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Kann man eine Verpolung der Bässe hören?

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TuxDomi
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 24. Sep 2010, 19:40
Nabend zusammen,

ich habe heute meine Standlautsprecher modifiziert. Ich habe eine bessere Frequenzweiche reingebaut, bzw aus alten Magnat Boxen dort reingebaut.
Die Boxen klingen insgesamt jetzt viel besser, die Höhen sind stets klar, ebenso die Mitten. Nur ich habe ein bishen das Gefühl das ich die Bässe verpolt habe.
Die Bässe sind zwar satt, aber sie hören sich etwas "geqäutscht" bis "übersteuert" an. Bassregler, Treble und Loud natürlich auf 0.
Meine 1.Frage: Kann man es hören wenn die Bässe falsch gepolt sind oder sind die Tieftöner kaputt?

2.Frage: Ich hab mir bevor ich die Frequenzweiceh ausgebaut habe habe, aufgemalt wie sie gepolt war. Der - Pol vom Mitteltöner war mit dem + Pol vom Tieftöner zusammen an einem Ausgang der Weiche. Ist das so richtig, wenn ja warum macht man das?

Danke schonmal und Gruß

Domi
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 24. Sep 2010, 19:58
Bi 12 dB weichen ein üblicher Weg um sich aufgrund der elektrischen Gruppenlaufzeit der Frequenzweiche keine Auslöschungen im Übergangsbereich zu verursachen. Das Passt schon.
TuxDomi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Sep 2010, 20:04
Dann bin ich ja beruigt. Leider ist mein Messgerät neulich kaputt gegangen. Ich habe bereits ein neues bestellt, wenn es da ist, werde ich auch noch mal durchmessen.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 24. Sep 2010, 21:11
du hast eine Weiche von völlig anderen LS eingebaut?
Was für ein Messgerät ist das denn und was/wie willst du messen?

Mein Tipp: überlege dir erstmal was du überhaupt willst und löte erstmal wieder die originale Weiche ein, du tust dir damit einen Gefallen!
Soundy_man
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2010, 21:16

TuxDomi schrieb:

Meine 1.Frage: Kann man es hören wenn die Bässe falsch gepolt sind (...) ?


Das würde mich ja jetzt auch mal interessieren! Mein AVR sagt mir bei manchen Messungen (wenn ich neue Lsp. drann habe) dass ich den und den Lautsprcher verpolt habe, (Subwoofer ist immer richtig) aber ist das nun wirklich sooo wichtig?

germi1982
Moderator
#6 erstellt: 24. Sep 2010, 21:55
Nur wenn du bei Stereo einen Lautsprecher verpolt hast und der andere richtig herum läuft...dann merkt man das. Wenn beide verpolt sind merkt man das so nicht. Bei aktiven Subwoofern kann man eigentlich immer die Phase um 180° drehen...
TuxDomi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Sep 2010, 04:50

Was für ein Messgerät ist das denn und was/wie willst du messen


Ich möchte messen ob die Polung richtig ist. Wenn sie richtig sein sollte, müsste das Messgerät normalerweiße kein - vorne anzeigen (So war es bei dem alten). Wenn es falsch war blinkte immer ein - auf.
cr
Moderator
#8 erstellt: 25. Sep 2010, 10:56
Was merkt man jetzt eher?
Wenn die Bässe verpolt sind, oder wenn die Hoch- bzw. Mitteltöner verpolt sind
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 25. Sep 2010, 11:14
meinst du jetzt die absolute Phase? gegeneinander (links/rechts)? Oder MT gegen HT bzw. TT gegen MT&HT???
TuxDomi
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Sep 2010, 11:50

meinst du jetzt die absolute Phase?


Ich meine Links und Rechts (+ - ).
HT MT und TT sind richtig sonst würden ja Bässe über den HT und MT geqäutscht werden.
cr
Moderator
#11 erstellt: 25. Sep 2010, 13:31
Ich meine links rechts....
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 25. Sep 2010, 13:39
irgendwie macht mir dieser Thread Angst

1) eine Weiche sollte sehr genau an die verwendeten LS angepasst sein! Selbst bei identischen LS Chassis die nur etwas anders verbaut werden, kann die alte Weiche schon nicht mehr passen!
2) in erster Linie sind natürlich die Übernahme Frequenzen interessant, wenn die nicht zu den verwendeten Chassis passen, dann kann das sogar zur Zerstörung (speziell vom HT aber auch TT führen).
3) die Chassis haben einen nicht idealen Frequenzgang, der gerade im Übernahmebereich zum nächsten Chassis angepasst werden muss/sollte. Auch der Einbauplatz spielt da wieder eine Rolle
4) mir ist immer noch unklar, wie du mit welchem Messgerät messen möchtest, ob ein Chassis zu einem anderen verpolt ist oder nicht?!? Du müsstest ja im Endeffekt die "Schall-Summe" von beiden Chassis messen! Wenn du wirklich weißt was du da misst, dann kann man auch mit einem Oszilloskop einige Rückschlüsse ziehen.
5) ich werde das Gefühl nicht los, dass es sich hier um ganz übles Gebastel handelt, mehr oder weniger ohne Sinn und Verstand...
ton-feile
Inventar
#13 erstellt: 26. Sep 2010, 10:52
Hi,


TuxDomi schrieb:

ich habe heute meine Standlautsprecher modifiziert. Ich habe eine bessere Frequenzweiche reingebaut, bzw aus alten Magnat Boxen dort reingebaut.

Weichen sind nicht austauschbar. Die müssen individuell entwickelt werden.

Für die Weichenentwicklung braucht es drei Informationen:

Den Impedanzgang: der Widerstand eines Chassis ist nicht konstant über die Frequenz, sondern verändert sich und die Wirkung der Weiche ist davon sehr abhängig.

Den Amplitudengang (Frequenzgang) der mitwirkenden Chassis:
Jedes Chassis ist anders. Bei manchen Frequenzen lauter, bei anderen leiser. Das hängt von vielen Faktoren ab, wie zB davon, ob das Membranmaterial hart (Alu) , oder eher weich (Polypropylen) ist.
Auch die Größe der Lautsprecherschallwand hat einen großen Einfluss auf den Amplitudengang.

Den räumlichen Bezug der Chassis zueinander:
Der drückt sich in der akustischen Phase aus.
Bei einem Zweiwegelautsprecher gibt es zB zwei Schallquellen. Hochtöner und Bassmitteltöner. Im Bereich der Trennfrequenz spielen beide gleichzeitig.
Wenn jetzt aber beide einen Ton spielen, kommt der nicht zeitgleich am Ohr des geneigten Zuhörers an.
Das kann dazu führen, das zB der Hochtöner einen Ton spielt und der Bassmitteltöner denselben Ton so zeitversetzt absondert, dass er praktisch den Gegenschall erzeugt. Die beiden Töne würden sich gegenseitig auslöschen und nichts wäre zu hören.


All diese gemessenen Daten werden dann in ein Simulationsprogramm geladen und erst dann kann eine Weiche simuliert werden, die der Realität entspricht.

Anders geht es kaum. Im schlimmsten Fall kannst Du mit solchen Tauschaktionen sogar Deinen Verstärker gefährden.

Gruß
Rainer
TuxDomi
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Sep 2010, 11:19
So ein quaatsch, von wegen Weichen kann man nicht tauschen..
Die LS die ich habe wurden von Anfang an zusammengewürfelt, ich kenne noch nicht einmal die Marke. Da saß eine toatl billige Weiche von etm drin. In den Magnat Boxen war auch eine etm Weiche drin, nur viel hochwertiger.

Um darauf zurückzukommen warum die Bässe komisch klingen, es fehlen einfach Dämmstoffe in den LS. Und dann ist es ja auch kein Wunder...


1) eine Weiche sollte sehr genau an die verwendeten LS angepasst sein


Wenn das so ist, dürfte man sich ja gar kein Eigenbau erlauben. Oder wenn z.B ein Mitteltöner durch ist, und man ihn z.B durch einen Visaton Mitteltöner ersetzt auch wenn die Weiche und alles andere JBL oder Heco ist.

Das ist der größte Schwachsinn den ich je gehört habe.


5) ich werde das Gefühl nicht los, dass es sich hier um ganz übles Gebastel handelt, mehr oder weniger ohne Sinn und Verstand


Ich habe schon bewusst die Weichen getauscht!! Denn mit der alten billigen Weiche haben die LS wie eine Blechdose geklingt. Es ist doch schon interessant warum sie mit einer Magnat Weiche jetzt 5x besser klingen ode etwa nicht??

In diesem Sinne einen schönen Sonntag°!


[Beitrag von TuxDomi am 26. Sep 2010, 11:21 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#15 erstellt: 26. Sep 2010, 14:06
Hi,


TuxDomi schrieb:
So ein quaatsch, von wegen Weichen kann man nicht tauschen..

Das ist der größte Schwachsinn den ich je gehört habe.

Es kommt auf den Anspruch an die Klangtreue an.
Irgendwelche Töne kommen ja aus jeder Wummskiste.

Wenn Dir das reicht, ist es natürlich in Ordnung.

Ich bin gerade dabei, bei einer VOX200 den G20SC Hochtöner gegen einen Ringstrahler von Vifa zu tauschen.

So sieht das aus, wenn die Weiche nicht angepasst wird:
(Grün=Original, Blau=XT200 mit Originalweiche)
G20SC_XT200_Weiche-gleich
Das klingt topfig und stumpf, obwohl der XT ein hervorragender Hochtöner ist. Ohne passende Weiche bleibt er klanglich aber weit unter seinen Möglichkeiten.

Gruß
Rainer
cr
Moderator
#16 erstellt: 26. Sep 2010, 14:16
Der Verstärker sollte ja zumindest nicht gleich hinwerden, da müßte wohl eine extreme Impedanzunterschreitung eintreten, zugleich sehr laut gehört werden und der Verstärker keine Schutzschaltung haben.


All diese gemessenen Daten werden dann in ein Simulationsprogramm geladen und erst dann kann eine Weiche simuliert werden, die der Realität entspricht.


Wie hat man denn das in den 70er Jahren gemacht, ehe es leistungsstarke Computer gab
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 26. Sep 2010, 14:47
Hi,


cr schrieb:
Der Verstärker sollte ja zumindest nicht gleich hinwerden, da müßte wohl eine extreme Impedanzunterschreitung eintreten, zugleich sehr laut gehört werden und der Verstärker keine Schutzschaltung haben.

In einem anderen Forum ging es vor ein paar Tagen um eine "modifizierte" 2,5 Wege-Canton.

Der Tuner hat dabei den Bassmitteltöner zusätzlich parallel auf den Tieftöner geschaltet und den nicht mehr genutzten 12dB Tiefpass einfach offen gelassen.
Damit liegt ein CL-Glied parallel zum Verstärker, das jetzt irgendwo im Mitteltonbereich ein Impedanzminimum kreiert, das im Bereich des ohmschen Widerstandes der Spule liegt.

Selbst wenn es nicht so krass ist, wie in diesem Fall, kann ein Lautsprecher, der eh schon an der 3,2 Ohm-Marke gekratzt hat, diese durch wildes Chassistauschen deutlich unterschreiten.
Dazu kann man imO niemandem raten.


cr schrieb:

Wie hat man denn das in den 70er Jahren gemacht, ehe es leistungsstarke Computer gab :?

Na ja, die Reichen und Firmen hatten Brüel&Kjaer Pegelschreiber und geeignete Messräume.

Die DIY-ler haben Impedanz gemessen, dann mit Faustformeln die Weichenbauteile berechnet und dann nach Gehör den Lautsprecher mit großer Bauteilekiste abgestimmt.

Das geht natürlich auch.

Heute ist mir trotz PC-Hilfe das Abstimmen nach Gehör immer noch der schönste Arbeitsschritt.
Damit kann ich jetzt aber auf viel höherem Niveau starten, als früher und die Weichen dürfen viel komplexer sein.
Bei mir war nach Gehör bei Filtern zweiter Ordnung und einem Spannungsteiler für den Hochtöner Schluss.

Gruß
Rainer

Edit:Rechtschreibung


[Beitrag von ton-feile am 26. Sep 2010, 14:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#18 erstellt: 26. Sep 2010, 15:25
Also praktisch auf Erfahrung und Trial & Error......
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 26. Sep 2010, 16:29
Hi,


cr schrieb:
Also praktisch auf Erfahrung und Trial & Error......

Ja, so sehe ich das zumindest.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 26. Sep 2010, 16:30 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 26. Sep 2010, 17:07

TuxDomi schrieb:

1) eine Weiche sollte sehr genau an die verwendeten LS angepasst sein


Wenn das so ist, dürfte man sich ja gar kein Eigenbau erlauben. Oder wenn z.B ein Mitteltöner durch ist, und man ihn z.B durch einen Visaton Mitteltöner ersetzt auch wenn die Weiche und alles andere JBL oder Heco ist.

Das ist der größte Schwachsinn den ich je gehört habe.

ja, du schreibst da ziemlichen Schwachsinn, gebe ich dir Recht
LS Chassis ohne Berücksichtigung der Thiele-Small Parameter und Anpassung der Weiche zu wechseln ist übles Gebastel!
Aber wahrscheinlich hast du als absoluter Experte Recht und ich als Dipl.-Ing. E-Technik absolut keine Ahnung von elektrischen Schaltungen wie Weichen...
ev13wt
Stammgast
#21 erstellt: 27. Sep 2010, 10:16

TuxDomi schrieb:
So ein quaatsch, von wegen Weichen kann man nicht tauschen..
Die LS die ich habe wurden von Anfang an zusammengewürfelt, ich kenne noch nicht einmal die Marke. Da saß eine toatl billige Weiche von etm drin. In den Magnat Boxen war auch eine etm Weiche drin, nur viel hochwertiger.

Um darauf zurückzukommen warum die Bässe komisch klingen, es fehlen einfach Dämmstoffe in den LS. Und dann ist es ja auch kein Wunder...


1) eine Weiche sollte sehr genau an die verwendeten LS angepasst sein


Wenn das so ist, dürfte man sich ja gar kein Eigenbau erlauben. Oder wenn z.B ein Mitteltöner durch ist, und man ihn z.B durch einen Visaton Mitteltöner ersetzt auch wenn die Weiche und alles andere JBL oder Heco ist.

Das ist der größte Schwachsinn den ich je gehört habe.


5) ich werde das Gefühl nicht los, dass es sich hier um ganz übles Gebastel handelt, mehr oder weniger ohne Sinn und Verstand


Ich habe schon bewusst die Weichen getauscht!! Denn mit der alten billigen Weiche haben die LS wie eine Blechdose geklingt. Es ist doch schon interessant warum sie mit einer Magnat Weiche jetzt 5x besser klingen ode etwa nicht??

In diesem Sinne einen schönen Sonntag°!



1. Falsch. Du kannst sie schon tauschen. Ist aber so als ob Du Traktor Reifen auf einen BMW baust. Gehen tut das schon, aber fährt sich halt Schice.

2. Was ist denn eine "billige" Weiche? Ein Bauteil am Hochtöner?

3. Dämmstoffe fehlen also, aha... Na dann, warum postest Du hier und verschwedest unsere Zeit wenn Du es eh schon "weist", mach lieber ein Kissen rein!

4. Eigenbau erfordet nun mal AHNUING HABEN und RECHNEN KÖNNEN, es reicht nicht irgenwas "selbst" zusammen zu klatschen.

5. Nein Du kannst ein Mitteltöner von JBL nicht einfach mit nem anderen von Visatron ersetzten. Also, es geht schon, kinglt aber schice. Konrad weiss da und bietet dir Treiber zum zusammenwürfeln an. Die wollen dich halt abrippen.

6. Letzens: Sie klingen immer noch schice, denn jetzt stimmt ja was am Bass nicht - oder?

Wenn du denkst es hört sich besser an, muss das nicht umbedingt stimmen - es kann genauso gut sein das Du es dir nur einbildest. Und davon gehe ich mal aus, so wie du hier schreibst als der absolute Besserwisser.

Viel Spass mit deinem "Schrott", aber nerv hier doch nicht Leute die dir echt lieb gemeinte Tips geben.



[Beitrag von ev13wt am 27. Sep 2010, 10:17 bearbeitet]
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