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Was macht gute Lautsprecher aus?

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Sekur
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jul 2012, 20:20
Hallo liebe Community, die Frage mag im ersten Moment etwas dämlich klingen, aber was macht gute Lautsprecher denn eigenlich aus? Gibt es da eine feste "Lehrmeinung" oder nur reine Praxiserfahrungen?
Gibt es ggf sogar empfehlenswerte Tutorials wie man richtig Boxen auswählt.

Mir ist klar das es letztlich das eigen Gehör und empfinden entscheidet was gut ist. Vielleicht sollte ich ehr Fragen wann passt was zusammen?
Es hiflt nicht wenn man Top Boxen hat und schlechte Vorstufen, aber auch anderes rum ist mist. Das beste Equipmant kann mit schlechten Boxen nicht gut klingen.

Konkretes Beispiel, wenn ich meine Boxen betrachte (siehe Signatur) bin ich der Meinung das sie zu meine Receiver passen.
Aber wie stelle ich anhand der Daten fest welche Boxen an welchen System gut klingen könnten?
Wie finde Ich Boxen zu einem receiver oder eine receiver zu Boxen?

Danke für euere Inputs.

P.S.: Gibt es Empfehlunge was zu einem Onkyo 5009/5010 passen könnte oder einem Onkyo 818?

P.P.S: Können meine Boxen gut am 818 klingen (50XX bezweifle ich ernsthaft)


[Beitrag von Sekur am 27. Jul 2012, 20:22 bearbeitet]
Hendrik_B.
Inventar
#2 erstellt: 27. Jul 2012, 20:44
Was macht für mich einen guten Lautsprecher aus?

Da wäre erstmal ein ausgeglichenes Klangbild. Keine nervigen Betonungen (oberbassbetonung, topfige mitten oder nervige höhen. Schön Neutral)
Dann sollte er ehrlich sein, aber eben kein Monitor. Ich höre sehr viel verschiedene Musik. Einiges davon auch eher naja ich drücke es vorsichtig aus "bescheiden" aufgenommen. Das gute Boxen das zeigen ist klar, trotz allem möchte ich nicht ständig die Fehler unter die Nase gerieben bekommen. Das ist imho eine absolute Gratwanderung an der ~90% der Lautsprecher die ich in meinem Leben gehört habe gescheitert sind.
Ich möchte hören. dass die Aufnahme qualitativ nicht so gut ist, aber ich möchte sie dennoch hören können.
Die Lautsprecher sollten dynamisch spielen und auch Spaß machen. Maximalpegel sollte zu keinem Zeitpunkt ein Limit darstellen.
So wenig Klirr wie möglich.
Räumlichkeit ist mir persönlich auch wichtig, wobei ich da primär auf eine gute Bühne abfahre und kein "pseudo-Raumklang-Klangmatsch" möchte.
Hmm die zweite Hälfte fällt mir grad nicht ein^^
Warf384#
Inventar
#3 erstellt: 27. Jul 2012, 21:10

Aber wie stelle ich anhand der Daten fest welche Boxen an welchen System gut klingen könnten?
Wie finde Ich Boxen zu einem receiver oder eine receiver zu Boxen?


Du suchst dir erst die Boxen aus, die dir klanglich am besten gefallen und dann einen Receiver, der den Boxen genügend Leistung zur Verfügung stellen kann und mit der Minimalimpedanz deiner Boxen zurecht kommt.

Die Hauptkomponente für den Sound ist schließlich der Lautsprecher, der auf jedem noch so niedrigprisigem Gerät (vorausgesetzt es wurde nach heutigen Standards vernünftig konstruiert) klingen kann.

Dann haben viele Receiver noch Einmessysteme, die den Klang deiner Boxen evtl. noch weiter neutralisieren oder an die raumakustischen Gegebenheiten anpassen. Bei welchem Receiver das am besten zu den Lautsprechern passt, kann man nur durch Testen in den eigenen 4 Wänden herausfinden.

Was einen guten Lautsprecher für mich ausmacht:

- Breiter Frequenzgang: Eine Lautsprecher, dessen FG von 500 bis 3000 Hz reicht, wird immer schei** klingen, egal wie neutral er in diesem Bereich ist

- Möglichst neutraler, zum Hochton hin langsam abfallender Frequenzgang:
Wird bei hoher Lautstärker immer erträglicher sein als ein perfekt neutraler Frequenzgang, da etwaige Fehler meist überdeckt werden und man die Illusion von druckvollerem Sound bekommt.
Dabei rede ich von einer gerade Linie, die vielleicht von 20 Hz +2 dB nach 20 kHz -2 dB verläuft, also nichts extremes.

- Pegelfestigkeit: Kann nie schaden. Egal, ob man dynamische Musik hören will oder einfach gerne laut aufdreht, ein guter Lautsprecher sollte neben gutem Klang auch hohe Pegel verzerrungsfrei wiedergeben können.

- Geringe Verzerrungen: Ist ja bei einem guten und gleichzeitig pegelfestem Lautsprecher selbstverständlich.

- Gute Impulstreue: Was nützt einem neutraler Bass, wenn ein kurzer Ton mehrere Sekunden lang rumdröhnt?

- Geeignete Impedanz: All diese Dinge nützen nichts, wenn der Lautsprecher einen extremen Impedanzwert von 0,1 Ohm hätte und dadurch jeder Verstärker abraucht.

- Geeignetes Volumen: Ich möchte auch, sowohl aus finanziellen als auch optischen und haptischen Gründen kein Wohngebäude als Gehäuse verwenden müssen.

- Hoher Wirkungsgrad: Eher ein untergeordneter Punkt, trotzdem hätte ich es lieber, mit 10 Milliwatt ein Konzert geben zu können, als 1000 Watt RMS für Zimmerlautstärke zu benötigen.

- Ausgeglichene Bündelung: Die Frequenzen sollten alle mehr oder weniger gleich stark in verschiedene Richtungen abgegeben werden, um Probleme mit unangenehmem Raumklang zu unterbindet. Hab damit mal eine schlechte Erfahrung gemacht, der Frequenzgang auf Achse war ok, unter Winkel entstand jedochein peak bei 2 kHz.
Klang eigentlich angenehm räumlich und klar, nur wurde der Sound bei hoher Lautstärke zu einem einzigen Mitteltongekreische.


[Beitrag von Warf384# am 27. Jul 2012, 21:35 bearbeitet]
Sekur
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Jul 2012, 22:10
Erst mal Danke
Also:
Breiter Frequenzgang ist verstanden - Menschliches Ohr kann ja so 20Hz bis 20 kHz hören - mal besser mal schlechter, kommt auf die Person an.

- Möglichst neutraler, zum Hochton hin langsam abfallender Frequenzgang:
nehme wir Beispielsweise die ASW Cantius ML II Mk2.
Frequenzgang ASW Catinus II MK2 (quelle: Hifi Forum Theat Frequenweiche ASW Cantius ML II MK II)
Dann ist zum eine der Bereich also nicht ausreichend abgedeckt (unterhalb 80Hz und zum anderen schwankt er zu stark (ca +/- 5 db) und hat einen Einbruch bei 3 kHz (vermutlich übergang zum Hochtöner) also schlecht. der Graph müsste also lineare und stabieler/schwankungsärmer sein.

- Pegelfestigkeit:
Wie kann ich die feststellen, bzw bewerten?

- Geringe Verzerrungen: wird das nicht schon über den Frequenzgang abgedeckt?
Oder ist hier die Verschiebung zwschen angelegten Ton und wiedergegeben Ton gemeint?

- Gute Impulstreue
Sprich die Box soll nicht nachhallen/schwingen oder sonstwas tun, sondern nur die angelgen Signale optimal wieder geben? Wie kann man die erkennen (abgesehen von selbst hören?)

- Geeignete Impedanz - Geeignetes Volumen - Hoher Wirkungsgrad:, ok verstanden und akzeptiert

- Ausgeglichene Bündelung: soll das heißen im optimal fall eine Punktquelle die konzentrischen Sphären ausbildet?


[Beitrag von Sekur am 27. Jul 2012, 22:20 bearbeitet]
Warf384#
Inventar
#5 erstellt: 27. Jul 2012, 22:29
Der Frequenzeinbruch unter Winkel lässt sich leider nicht vermeiden, nur mit möglichst genauer Phasenabstimmung auf bestimmte RIchtungen beschränken.

Die Pegelfestigkeit kannst du mit dem maximalen linearen Hub, der Membranfläche, der elektrischen Belastbarkeit und dem Klirrfaktor ermitteln und dann bestenfalls mutmaßen wie sich das anhört oder mithilfe deines Gehörs bewerten.

Die Verzerrungen... damit meine ich die linearen Verzerrungen, den Klirrfaktor, also die harmonischen Frequenzen, die unerwünschterweise zusätzlich zum Quellsignal abhängig von der Lautstärke entstehen.

Die Impulstreue kann man anhand der Sprungantwort, der Einbaugüte des Tieftonchassis und/oder der Gruppenlaufzeit der Bassreflexabstimmung erkennen.

Zur Bündelung: Eine Punktschallquelle sollte es sein, die möglichst viel Schall zum Hörer und möglichst wenig in dem Raum abgibt.
Dieses Verhältnis sollte bei allen Frequenzen gleich sein, was leider nicht geht. Mindestens der Bass wird in alle Richtungen abgestrahlt, wodurch Dröhnen, Basslöcher und ähnliches hervorgerufen wird.


[Beitrag von Warf384# am 27. Jul 2012, 22:30 bearbeitet]
Tube-DAU
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Aug 2012, 12:48
Technisch ist alles gesagt.

Kommerziell würde ich noch ergänzen, dass meines Wissens nach hochwertige Bauteile auch im Einkauf ihren Preis haben. Daher könnte man vielleicht auch sagen, dass ein guter Lautsprecher nicht billig im Neupreis sein kann. Daher steigt die Qualität im unteren Preisbereich von geschätzt 500-1500 € auch relativ steil an, danach vermutlich doch flacher und weiter oben wird für Nuancen und bestimmte Markennamen sehr viel Geld verlangt.

Kurz gesagt: Gute Lautsprecher gibt es nicht für wenig Geld. Bei einer neuen Anlage bestehend aus Vollverstärker, CD-Player und Lautsprecher würde ich immer mindestens 30% des vorhandenen Geldes für die LS reservieren - eher mehr.



Grüße
Igel60
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Aug 2012, 07:37
Hallo Tube-DAU

Ich schließe mich meinen Vorrednern gern an und möchte ergänzen, dass es am besten wäre, wenn du die Möglichkeit hättest zuerst die Boxen zu testen. Etwa in einem guten HiFi-Studio.
Was mich dahin führt, mit den Boxen anzufangen, solange noch gut Buget vorhanden ist.
Dieses Buget würde ich ohne Not nicht begrenzen und das Hauptaugenmerk auf die Boxen legen, denn dort muss der noch so gute Klang ja rauskommen/reproduziert werden.

Was nun für DICH gut ist, musst du selbst herausfinden, allgemein wird sowohl liniarität und niedriger Klirr und niedrige Verzerrung angestrebt, als auch eine gute "liebevolle" Abstimmung der Box.
Letztlich muss der Klang aber dir gefallen.
Zur groben Orientierung empfehle ich gerne die Bestenliste von Stereoplay, ohne dafür Werbung machen zu wollen, oder deren Bewertungen als absolut darstellen zu wollen.- Aber es ist eine grobe Orientierung. die ich seit über 20 Jahren jeweils recht gut nachvollziehen kann.

Im oberen Midrange Segment kannst du eig. etwa mit Canton nichts falschmachen, aber hier würde ich ,wie erwähnt, nicht sparen.
Eine gute Box ist die, die dir gefällt und zu deinem Wohnzimmer passt und insgesamt einen homogenen Klang liefert, der idealerweise die "perfekte" Abblidung/Reproduktion der Aufnahme ist - so, wie sie aufgenommen ist.
Zum Probehören würde ich viel Zeit und Geduld mitbringen, sowie eine CD/DVD, die sehr exzellent aufgenommen ist und sowohl die Höhen, etwa Becken, sehr deutlich wiedergibt. Ebenso auf die Räumlichkeit, Präzission (eher Mitten) und den Bass/Tiefbass achten. Hier könnte man Abstriche machen, da die meisten Boxen eh eher zu kleine Bass-Cassis haben und hier lieber einen Subwoofer nachkaufen.
Es macht also imho nicht so viel aus, wenn deine Wahl nicht den Superbass hat, der mit den meisten Boxen eh nur schlecht lieferbar ist, so man später nen Basswürfel in Betracht zieht.
Wichtiger wäre für mich die Räumlichkeit; Natürlichkeit; Sauberkeit, und auch ein wenig Pegelfestigkeit.
Die Box sollte eig. so natürlich wie nur irgend möglich klingen.
Das ist (für mich) und meiner (Bescheidenen) Meinung das, was eine gute Box ausmacht.

Viel Erfolg und viel Spass beim Probehören!?

PS: übrigens, die Daten, bzw. das Datenblatt einer Box zeigt nur Werte auf, die die Box irgendwie (und wenn auch noch so leise, oder unhörbar!) liefern kann, bei tw. nur höchster Lautstärke.
20-20000 sind längst Standard ab der Mittelklasse. Das sind imho eher keine Praxiswerte!
Auf meinen IQ 4180 steht das auch drauf, aber mein Sub liefert erst den Tiefbass, der hörbar ist.
Und 20 Hz, nebenbei hört man eher nicht mehr, das ist schon bald Gleichstrom und infra-Schall;)
Wie gesagt, den Bass kann ein guter Sub eh besser, hier kann man sparen und das Schwergewicht auf die saubere Abbildung legen.
Warf384#
Inventar
#8 erstellt: 05. Aug 2012, 10:02

Und 20 Hz, nebenbei hört man eher nicht mehr, das ist schon bald Gleichstrom und infra-Schall

Doch. Viele Menschen hören sogar bis 16 Hz.
Anders herum ist es mit dem Hochton, kaum ein Mensch hört Wirklich bis 20 kHz, meistens ist zwischen 10 kHz (ältere Menschen) - 19 KHz (Kleinkinder) Schluss.

Und bis Gleichstrom ist es von 20 Schwingungen pro Sekunde noch ein sehr weiter Weg.
Tube-DAU
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Aug 2012, 10:14
Hallo Igel60,

ich glaub, du hast den falschen angesprochen, ich bin nicht der Suchende in diesem Thread, mein Suche ist bereits erfolgreich abgeschlossen ---> Audioplan Konzept II

Grüße


[Beitrag von Tube-DAU am 05. Aug 2012, 10:14 bearbeitet]
Igel60
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Aug 2012, 10:35

Warf384# schrieb:

Und 20 Hz, nebenbei hört man eher nicht mehr, das ist schon bald Gleichstrom und infra-Schall

Doch. Viele Menschen hören sogar bis 16 Hz.
Anders herum ist es mit dem Hochton, kaum ein Mensch hört Wirklich bis 20 kHz, meistens ist zwischen 10 kHz (ältere Menschen) - 19 KHz (Kleinkinder) Schluss.

Und bis Gleichstrom ist es von 20 Schwingungen pro Sekunde noch ein sehr weiter Weg. ;)


naja gut, ich sagte ja auch eher nicht mehr
Habe das selbst mal ausprobiert mit ner Hörtest-CD, bei der die Frequenzen bis ganz runter gehen.
Mein Sub (18") hat untenrum noch "etwas" geliefert, das man Bass nennen könnte und er hat extrem geflattert. Aber was bitte bringt neben einer Transall im Landeanflug oder einer "Great-Mugen" Orgel noch 16 Hz- Töne? Das grenzt an Infraschall oder nicht?

Drum sagte ich eher nicht mehr, ganz pauschal.
Alleine meinem Sub zu liebe habe ich persönlich bei 20Hz nach unten begrenzt, damit der mir nicht auseinanderfliegt, wenn ich mal lauter stelle!
Ausser der Orgel habe ich keine CD die überhaupt so tief abbildet/liefert, nebenbei - und ich habe eine dicke Auswahl audiophiler CDs.
20 Hz sind schon dicke tief, meine ich!
MachSachen!
Stammgast
#11 erstellt: 05. Aug 2012, 11:06
Moin moin!

Hab hier gerade mal reingelesen. Interessanter thread.

Hier meine "2 Cents" zur unteren Grenzfrequenz:

Das "Problem" beim hören tiefer Töne ist weniger der Mensch oder der Lautsprecher, sondern m. E. n eher der Hörraum.
Sehr tiefe Töne werden als Schwebung wahrgenommen, daran sind nicht nur die Ohren beteiligt. Diese Schwebungen können emotional sehr beeindruckend sein und Orientierungsreaktionen ("Schreck") auslösen. Funktioniert weitgehend altersunabhängig bis runter zu Frequenzen um 12 Hz.

Mit einigen "amtlichen" 12-Zöllern in geeigneten Gehäusen (Volumen!) und ordentlichen Amps sind 20Hz ohne kritische Pegelverluste gegenüber dem restlichen Klangspektrum durchaus machbar.

So ein 20Hz Ton hat aber eine Wellenlänge von gut 17 Metern. So groß muss also der Hörraum (in alle Richtungen) mindestens sein, damit sich die Welle einmal Vollständig entfalten kann. Die meisten Wohnzimmer und Hörräume sind wesentlich kleiner. Da können dann schon vile höhere Frequenzen (30Hz haben ca. 11,5m Wellenlänge) zu üblen Interferenzen, "Mulm" und Gedröhne führen. Weniger Tiefgang kann also manchmal durchaus besser klingen.

Grüße und schönen Sonntag!
Igel60
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Aug 2012, 10:29
sehr gut geschrieben!

Was dürfte also so nach deiner Meinung in nem guten ~30m² Raum noch drin sein - 25 Hz?
MachSachen!
Stammgast
#13 erstellt: 08. Aug 2012, 21:16
Gleich vorab: Vieles ist Geschmackssache. Ich bin nur interessierter Laie, der einiges ausprobiert hat und schreib nur meine Meinung (die sich zudem im Laufe der Jahre mehrfach geändert hat...;-))

Gehen tut manches. Ist, wie gesagt, Geschmackssache. Geld, Know-how und ggf. der wife-acceptance-factor spielen natürlich auch eine Rolle. In einem (gut bedämpften) 30qm Raum würde ich mir nicht die Mühe machen, LS auf 25 Hz abzustimmen. Ich meine, 25Hz mit einem Pegelabfall unter 3db. Wenn du Anlage auf 40Hz (-3db) sauber kriegst, werden 25 Hz-Töne, so sie denn in einer Musikquelle tatsächlich mal vorkommen sollten (Ich rede nicht von Heimkino-Synthi-Spezial-Effekten), ja immer noch gespielt, nur sehr viel leiser. Das langt allemal, auch um z. B. niedrigfrequente Rauminformationen der Musik zu übertragen. Spass macht das trotzdem. Z. B. bei Pink Floyds "Sorrow" auf der Pulse DVD fallen dir immer noch die Füllungen aus den Zähnen, wenn diese fiesen Synthi-Bässe einsetzen. Bisschen Amp-Power und ordentlich Membranfläche vorausgesetzt, natürlich. Ich tippe mal, die Sorrow-Bässe gehen nicht unter 35Hz.

Da ich keinen 80qm Raum habe und mir auch keine 200.000€-Anlage leisten kann (die auch nicht perfekt wäre), habe ich für mich beschlossen, beim Heim-Stereo die Kirche im Dorf zu lassen und dafür öfter "richtige" Musik live zu hören. Der Aufwand, der bei Konzerten getrieben wird und die Rahmenbedingungen (Raumgröße, Atmospäre, etc.) sind zuhause nicht wirklich reproduzierbar, selbst wenn sich Tonmeister, Mixing- und Mastering-Ingenieure Mühe gegeben haben. Zuhause soll es nach meinem Geschmack halt im Rahmen der Möglichkeiten sauber und klar spielen. Daher hab ich lieber etwas weniger Bass, dafür aber straff, sauber und ohne Gedröhne, das mir den Mitteltonbereich und die Höhen zudeckt.

Wichtiger dabei als die ganz tiefen Frequenzen ist m. M. n. die "Bekämpfung" von Raummoden (stehende Wellen, guckst du z. B. hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-1358.html) und anderen Nervereien im Raum. Moden können auch bei höheren Frequenzen auftreten, gern auch bei 60-100Hz, wo sich in der Musik allerhand abspielt. Dazu muss man mit der Aufstellung der LS und der Bedämpfung des Raumes experimentieren. Gibt auch Bass-Arrays und DSP-Spielereien, und und und. Steht einiges hier im Forum drüber zu lesen.

Edit: Tippfehler


[Beitrag von MachSachen! am 09. Aug 2012, 11:07 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 08. Aug 2012, 21:25
tja - gute lautsprecher, was zeichnn sie aus..?
eigentlich ist was anderes viel wichtiger beim "guten klang" - der raum, die aufstellung und die sitzposition.
der lautsprecher erzeugt die töne, der rest entscheidet maßgeblich obs klingt.

wer einmal einen "guten" lautsprecher schlecht positioniert in einem schlechten raum gehört hat und einen einfachen lautsprecher gut aufgestellt, in einem akustisch gutem raum und passender sitzposition, der weiß es.

ich für noch einen weiteren punkt an - und zwar ist das aktuele software zur raumkorrektur mit möglichkeit der lautsprecherfehlerkorrektur und der möglichkeit der klanganpassung an den eigenen geschmack.
hiermit entscheide ICH (je nach potential des lautsprechers) wie der frequenzverlauf ist und kann viele, meist sehr viele raumprobleme deutlich mindern - wer es selber gehört hat, weiß was ich meine
Igel60
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Aug 2012, 07:03
vielen Dank für die Antworten!

Dank meines Detonation 300 kann ich einiges anpassen am Sub-Verstärker, und einstellen.
Nicht zu letzt kommt ein DSP zum Einsatz, bei dem ich etwa zw. 60 und 100hz ein gutes Stück absenke. (was auch die Hauptlautsprecher und die Monos entlastet, sodass sie mehr "Reserve" haben)
Dazu wird der Sub nicht zu laut gestellt, obwohl man dazu fast annimiert wird. Es soll ja noch natürlich klingen - zum. für meine sensiblen Ohren.
Der eigendliche Sub-LS ist ein 18"er, in einer riesigen Kiste, gedämmt eingebaut. Also Membranfläche und Volumen sind ordentlich vorhanden. (gedämmt komme ich auf etwa 280 Liter)
Klar kann man nicht alles einstellen, aber durch rumprobieren geht einiges, insbesondere am einfachsten, wenn man die Pegel senkt und der Raum gedämmt ist, - und auch bei der Aufstellung keine Kompromisse gemacht werden.
Da kann man dann einiges rausholen, bzw. Fehlerquellen eindämmen!
Was hilft der beste LS, wenn er schlechtestmöglich aufgestellt wurde...

Für mich sind allgemein gute LS die, die am natürlichsten klingen, sauber und präzise - gern kann zu Gunsten sauberstem und natürlichstem Klang etwas weniger Bass sein, da dies ein brauchbarer Sub eh besser kann.
naja, und "gute LS" sind bezahlbare LS, sowie die, einem persönlich gefallen letztendlich


[Beitrag von Igel60 am 09. Aug 2012, 07:04 bearbeitet]
Tube-DAU
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Aug 2012, 09:28
Ein Lautsprecher ist dann gut, wenn er Deine Musik so wiedergibt, wie Du es im Moment gerne möchtest.

Wohnraum, Hörgewohnheiten und Musikgeschmack haben sich bei mir über die Jahre verändert.

Also auch die Lautsprecher.
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