Hochpassfilter/Frequenzweiche für alte Lautsprecher

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NemesisByJarvis
Neuling

#1 erstellt: 10. Mrz 2015, 22:26

Hallo Wissende der Audiotechnik,

Zuerst die ganze Geschichte:
Ich habe mir vor kurzem einen neuen Verstärkter (Pioneer A-20) gekauft, da mein alter nur noch den rechten Kanal befeuerte. Sehr schnell folgte dann auch ein Subwoofer (Magnat Monitor Supreme Sub 201A) um endlich mal ordentlich Wumms für meine Musik zu haben (v.A. Elektro). Da der Pionner keinen Sub-Ausgang hat, ist der Sub durch Hochpegelein- und ausgänge eingeschleift. Meine Lautsprecher sind alte Schneider 26.1 LS.

Meine Hoffnung war, dass die integrierte Frequenzweiche im Sub nur Frequenzen oberhalb der Trennfrequenz weitergibt und so die Boxen nicht mehr mit den Bässen, die sie meiner Meinung nach nur schlecht wiedergeben, belastet werden. Leider geht jedoch das vollständige Signal an die Boxen.

Daher nun meine Frage, ob es eine günstige Lösung gibt, die Boxen von den tiefen Frequenzen zu befreien und ob das überhaupt sinnvoll ist. Meine Idee wäre eine passive Frequenzweiche die alles unter ca. 120-150Hz schluckt vor die Boxen zu schalten. Gibt es so etwas? Wenn ja, wo und zu welchem Preis?

Beste Grüße, Nemesis

[Beitrag von NemesisByJarvis am 10. Mrz 2015, 22:26 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 10. Mrz 2015, 22:46

Eine passive Frequenzweiche muss immer auf den Lautsprecher abgestimmt werden. Dazu braucht man zumindest die Thiele Small Parameter der verbauten Tieftöner und eine genaue Beschreibung der Gehäuse.
Selbst dann wird so eine tiefe Trennung teuer, denn man braucht große Bauteile und gerade die Spulen sind teuer, weil sie einen großen Drahtquerschnitt brauchen. So nah an der Resonanzfrequenz ist eine Trennung auch nicht so einfach zu realisieren. man müsste mit den genauen Daten mal mittels Simulationsprogramm ausprobieren, ob die Trennung wie gewünscht hin hauen kann.

NemesisByJarvis
Neuling

#3 erstellt: 10. Mrz 2015, 23:04

Schade, so kann man sich täuschen... ich dachte man knipst einfach die niedrigen Frequenzen ab und fertig

Dann muss halt der Sub so viel leisten, dass man die Tieftöner nicht mehr hört!

Aber danke für die schnelle Antwort

Giustolisi
Inventar

#4 erstellt: 10. Mrz 2015, 23:22

ich dachte man knipst einfach die niedrigen Frequenzen ab und fertig

Das wäre mit einer aktiven Weiche so, nur kannst du die leider nicht an deinen Verstärker anschließen. Wenn die Lautsprecher Bassreflex Rohre haben, kannst du die verstopfen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 10. Mrz 2015, 23:29

Es gibt Subwoofer, die das können. Oder man nimmt einfach einen AVR. Hier tut es ja auch ein solides Gebrauchtgerät ohne HDMI. Im Prinzip hast Du also die falschen Komponenten.

Wenn Du billig aus der Nummer rauskommen willst, würde ich es mit ein paar Elkos probieren. Die benötigte Kapazität ergibt sich theoretisch aus der gewünschten Frequenz und der Impedanz bei dieser Frequenz. In der Praxis ist das wie schon gesagt ein schwieriges Unterfangen, zumal die eingebaute Weiche hinzukommt. Drei, vier Elkos mit verschiedenen Werten kann man schon gut kombinieren, so dass man eine Vielzahl von möglichen Werten hat. Den so gefundenen Wert kauft man dann zweimal als Kondensator höherer Güte.

NemesisByJarvis
Neuling

#6 erstellt: 10. Mrz 2015, 23:42

Es gibt Subwoofer, die das können. Oder man nimmt einfach einen AVR. Hier tut es ja auch ein solides Gebrauchtgerät ohne HDMI. Im Prinzip hast Du also die falschen Komponenten.

Nachdem die Idee mit dem Subwoofer und somit auch die Frage nach Frequenzweichen erst nach dem Kauf des Verstärkers aufkam wars da leider nicht mehr mit AVR...somit hast du natürlich vollkommen recht.

Wenn Du billig aus der Nummer rauskommen willst, würde ich es mit ein paar Elkos probieren. Die benötigte Kapazität ergibt sich theoretisch aus der gewünschten Frequenz und der Impedanz bei dieser Frequenz. In der Praxis ist das wie schon gesagt ein schwieriges Unterfangen, zumal die eingebaute Weiche hinzukommt. Drei, vier Elkos mit verschiedenen Werten kann man schon gut kombinieren, so dass man eine Vielzahl von möglichen Werten hat. Den so gefundenen Wert kauft man dann zweimal als Kondensator höherer Güte.

Da wirds mir schon wieder viel zu technisch und meine Physikkenntnisse sind etwas so gut wie mein Mandarin.

Daher werd ich das Thema wohl abhaken und irgendwann 2 Paar ordentliche Boxen kaufen, wenn die Aktuellen den Dienst quittieren.

Nochmals Dank an Euch und einen schönen Abend

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 10. Mrz 2015, 23:47

Ja, das ist das Beste.

Schick den Sub zurück und investiere das zusätzliche Geld in Lautsprecher, die bei Musik ohne Sub auskommen. Denn sonst stehst Du wieder vor dem Problem. Und der Betasub ist eh kein Kracher.

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 11. Mrz 2015, 00:09

Schick den Sub zurück und investiere das zusätzliche Geld in Lautsprecher, die bei Musik ohne Sub auskommen. Denn sonst stehst Du wieder vor dem Problem. Und der Betasub ist eh kein Kracher.

Das ist ein guter Rat, ich würde ihn beherzigen.

NemesisByJarvis
Neuling

#9 erstellt: 12. Mrz 2015, 17:04

Danke euch für die Antworten.

Aufgrund mehrerer unabhängiger Außsagen, ich soll mir ordentliche Boxen holen, wird es wohl darauf hinauslaufen. Leider aber noch nicht so bald, da mein Konto gerade keine vier entsprechenden Lautsprecher finanzieren kann.

Der Sub (der übrigens nicht die Beta-Version ist) bleibt aber, da er beim Genuss von Hard/RAW-Style doch sehr ordentlich kickt und die vorhandenen Boxen dabei im kritischen Bereich vollständig übertönt

Grüße, Nemesis

Giustolisi
Inventar

#10 erstellt: 12. Mrz 2015, 17:30

Leider aber noch nicht so bald, da mein Konto gerade keine vier entsprechenden Lautsprecher finanzieren kann.

Warum vier? Stereo hört man mit zwei Lautsprechern.

NemesisByJarvis
Neuling

#11 erstellt: 12. Mrz 2015, 17:52

Ein Paar steht am Schreibtisch, das andere am Bett. Je nachdem ob ich am Rechner sitze oder Film schaue läuft das entsprechende Paar.
Hat sich so ergeben, da ich die alte Grundig samt Boxen von meinem Vater bekommen habe. Das "Konzept" gefällt mir und wird beibehalten

Passat
Inventar

#12 erstellt: 12. Mrz 2015, 18:25

Lichtboxer (Beitrag #5) schrieb:

Es gibt Subwoofer, die das können.

Ja, da hängt dann ein einfacher Kondensator in der Leitung.
Der trennt dann mit 6 dB/Oktave und die Trennfrequenz ist unbestimmt, da abhängig von den elektrischen Parametern der angeschlossenen Lautsprecher.

Grüße
Roman

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 12. Mrz 2015, 18:28

Passat (Beitrag #12) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #5) schrieb:

Es gibt Subwoofer, die das können.

Weil es nur ein einfacher Kondensator ist, funktioniert das eher schlecht als recht.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 12. Mrz 2015, 19:23

Kann ich mir gerade nicht vorstellen, da ja die Trennfrequenz regelbar ist. Bin also davon ausgegangen, dass das aktiv mit 12 oder 18 dB geschieht, auch am Hochpegel.

Aber die andere Erklärung hört sich auch plausibel an. So oder so ist das Konzept nicht stimmig.

Giustolisi
Inventar

#15 erstellt: 12. Mrz 2015, 19:59

Kann ich mir gerade nicht vorstellen, da ja die Trennfrequenz regelbar ist.

Die Trennfrequenz des aktiven Parts ist regelbar.
Die Frequenzweiche für die Sats ist passiv. Eine regelbare, passive Frequenzweiche ist mir nicht bekannt. Mit mehr als 6dB Flankensteilheiot wäre so eine Weiche (wegen der dicken Spule) recht teuer und würde erst recht nicht zu jedem beliebigen Lautsprecher passen.
Daher muss es ein einfacher Kondensator tun.
Die Trennfrequenz und Form der Flanke ist reine Glückssache.

Passat
Inventar

#16 erstellt: 12. Mrz 2015, 20:00

Nee, eine regelbare Trennfrequenz am Hochpegelanschluß ist nahezu nicht realisierbar, da man da nicht nur den Kapazitätswert ändern müsste, sondern auch den Induktivitätswert.
Nehmen wir eine einfache 12dB Butterworth-Weiche für 4 Ohm Last:
Bei 100 Hz müsste der Kapazitätswert 281,25 µF und der Induktivitätswert 9mH betragen.
Bei 50 Hz wären es 562,5 µF und 18 mH.
Schon die 9mH sind sehr teuer, 18 mH sind so gut wie gar nicht erhältlich.

Bei einer Aktivweiche ists dagegen einfach.
Da sind das RC-Glieder, bei denen man nur den Widerstandswert ändern muß, um zu einer anderen Trennfrequenz zu kommen.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 12. Mrz 2015, 20:11 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#17 erstellt: 12. Mrz 2015, 21:28

Hallo Nemesis,

Passive Hochpässe funktionieren nur, wenn sie wirklich auf den Lautsprecher abgestimmt sind, wie Giustolisi schon geschieben hat.
Was da passiert, habe ich mal genauer beschrieben und auch Messungen gemacht.

Link zum Thread.

Gruß
Rainer

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 12. Mrz 2015, 22:49

Passat (Beitrag #16) schrieb:

Nee, eine regelbare Trennfrequenz am Hochpegelanschluß ist nahezu nicht realisierbar, da man da nicht nur den Kapazitätswert ändern müsste, sondern auch den Induktivitätswert.
r

Hmm, also ich gehe bei einem Aktivsub davon aus, dass mindestens der Tiefpass auch beim High-Level-In aktiv ist, alles andere macht ja keinen Sinn, das Signal wird ja eh auf Low Level umgewandelt. Habe nun auf die Schnelle keinen Beleg dafür gefunden, dass auch der Hochpass der Sats aktiv sein könnte, sofern überhaupt gefiltert wird.

Im Car-Hifi-Bereich gibt es das glaube ich häufiger, Aktivweichen für den Hochpegel.

Wie dem auch sei, eine Grundsatzdiskussion soll das nicht werden. Wenn es nicht geht, dann geht es nicht.

Passat
Inventar

#19 erstellt: 12. Mrz 2015, 22:58

Natürlich ist der Tiefpass auch beim HighLevel Eingang aktiv.
Aber das liegt schlicht daran, das das Signal des HighLevel-Eingangs über einen Spannungsteiler auf Cinchniveau gebracht wird und dann in die Aktivweiche geht.
Der HighLevel Ausgang dagegen liefert nur genau das gleiche Hochpegelsignal wie der HIghLevel Eingang.
I.d.R. sind die Anschlüsse sogar 1:1 durchverbunden.

Etwas anders läuft das bei Vollaktiv-Subs, die aber heute nahezu ausgestorben sind:
Da gibts auch für die Satelliten eingebaute Endstufen, d.h. in einem solchen Sub ist nicht nur 1 Endstufe verbaut, sondern 3 (Links, Rechts, Sub).
Mein Canton Plus A ist z.B. so ein Sub.
Auch der aktuelle kleine Elac MicroSUB 2010.2 gehört dazu.

Grüße
Roman