Wie laut spielt eine AktivBox ? Wieviel Leistung hat sie ? Der Mono-Block war VORgestern !

So einfach ist es nicht.

Gute Hochtonkalotten haben üblicherweise Kennschalldrücke ab 90 dB/1W/1m, mit Waveguide noch ein paar dB mehr. Mitteltonspezialisten mit wenig Hub und leichter Membran ebenfalls:

http://www.seas.no/i...&catid=45&Itemid=462
https://www.conrad.d...-50-w-4-1332241.html

Bei Passivboxen wird deshalb ein Großteil der Mittelhochtonleistung in Widerständen verbraten, und/oder nicht abgerufen, z.B. duch 8-Ohm-Chassis in 4-Ohm-Systemen. Aktivsysteme sind da deutlich im Vorteil, weil man den Pegel schon vor der Mittel-/Hochtonendstufe reduzieren kann, so dass viel weniger Leistung für die gleiche Lautstärke gebraucht wird.

Problem ist der Bass, und zwar umso mehr, je tiefer die geforderte Grenzfrequenz ist, und je kleiner das geforderte Gehäusevolumen. Eine extrem tief entzerrte Minibox wie die Nubert X-4000 dürfte bei 30 Hz und 1 Watt nicht einmal 70 dB erreichen, da muss die Aktivweiche reichlich Leistung zubuttern.

Für Tiefbass mit hohen Kennschalldrücken braucht man große Gehäuse mit >100 Litern, und passende Chassis.

Zweck0r (Beitrag #2) schrieb:

So einfach ist es nicht..

Sorry, aber das war alles nicht gefragt.
Es geht um den Verlgeich der Verstärker.

Und von einfach habe ich nirgendwo gesprochen, ODER ?!

Zur Vereinfachung nehme ich natürlich da erstmal an, dass die Chassis einen ähnlichen WIrkgungsgrad, besser Kennschalldruck zeigen.
Das ist automatisch darin enthalten, dass ich die Leistung der Verstärker bei Nennimpedanz betrachte.

Eines war vielleicht wichtig, bei dem Einzel_verstärker wird Leistung in WIderständen 'verbraten'
Daran hatte ich bisher noch gar nicht gedacht.
Das wäre zusätzlich zur Ausgangsleistung ein zusätzliches Argument GEGEN den EinzelVerstärker und für die Mehrfach-Verstärker in den AktivBoxen, ODER ?!

Aber .... die Vorwiderstände würden den Verstärker auch weniger belasten, aber das betrachten wir hier NICHT.

Ich hätte das explizit benennen sollen: Es wird davon asugegangen, dass in allen Frequenzbereichen, die Lastimpedanz die gleiche ist.
Wir könnten das Modell so kompliziert machen, dass keiner mehr etwas abschätzen/berechnen mag.

(Einen WaveGiuide würde ich aber nicht wollen, das verengt den Abstrahlwinkel., das hat für mich mit home-HiFi nichts zu tun.)

Und beim Bass, da wird Leistung gefordert, viel Leistung. Da ist die EinzElndstufe im Vorteil (aber auch nur bei einem EINzelton im Bassbereich).
Da ich immer alles nur mit Subwoofer fahre, wollte ich hier gar nicht auf elektronisch kompensierte BassSysteme eingehen.
Bei einem Einzel Mono-Block haben wir soetwas ja auch nicht.

a.k. : Bei vergleichbarer GESAMTqualität dürfen die Verstärker in den AktivBoxen deutlich kleiner und schlechter sein. Völliger Quatsch!

Ich suche auch noch Argumente zusammen, die zeigen, dass die Verstärker für die FrequenzTEILbereiche 'schlechter' sein dürfen.

Ein Argument kann direkt abgehandelt werden:
Im Bassbereich ist wirklich kein super schnelller Verstärker notwendig. Verzerrungsprodukte hoher Frequenz werden gar nicht wiedergegeben.
Dieser Bassverstärker muss also eigentlich nur STARK sein,der Rest ist (fast) egal.

Der Hochtonverstärker muss nur kurzzeitig starke Impulse spielen können, dafür sollte er aber höchste Frequenzen sauber verarbeiten können.

Ein 1-Weg-MONO-Block hat ALLES zu können.

Ob es wirklich lohnt, hier jetzt die Aussage, die in einem anderen Faden eher nebenbei viel, ausdiskutieren zu wollen?

a.k. : Bei vergleichbarer GESAMTqualität dürfen die Verstärker in den AktivBoxen deutlich kleiner und schlechter sein.

Was ist hier mit Verstärker gemeint; die Funktion eine Wechselspannung in eine Wechselspannung mit größerer Amplitude zu überführen? Was bedeutet größer/kleiner bzw. besser/schlechter in dem Zusammenhang und was ist dann die Gesamtqualität?

Ich habe den hypothetischen Vergleichsfall als Gedankenexperiment so verstanden: Man hat drei Sinustöne, die über drei Treiber wiedergegeben werden, die a) hinter einer passiven Weiche von einem gemeinsamen Verstärker angetrieben werden oder b) von drei Verstärkern, die hinter einer Weiche sitzen.

Ein besserer Verstärker wäre für mich laststabil, linearer und würde weniger Verzerrungen aufweisen und weniger Rauschen verursachen. Daneben gäbe es auch noch die Frage nach der Effizienz bei der Umwandlung von elektrischer Energie in Schall.

Nicht ganz klar ist, was genau sich vor den Einzelverstärkern befinden soll.
Ebenso bleibt unklar, wie die Wahrnehmungsunterschiede in die Gesamtqualtität einfließen sollen, also ob z.B. davon auszugehen ist, dass bei niederen Frequenzen höhere Verzerrungen und/oder mehr Rauschen tolerabel sind.
Als Laie sagt mein Bauchgefühl, dass es vermutlich nicht auf deutlich kleiner und schlechter hinauslaufen wird, wenn hier strenge Kriterien an die Vergleichbarkeit angelegt werden.

Als quasi Beispiel mehr aus der Praxis erinnere ich mich, mal irgendwo einen direkten Vergleich zwischen einer aktiven und einer passiven ATC gelesen zu haben, vielleicht weiß jemand anderes einen Link dazu.

Der Punkt scheint mir weniger zu sein, dass der Monoblock von vorgestern ist, sondern eher, dass die passive Weiche von Digitalweiche+DSP abgelöst wird. Aus dem Blickwinkel der Modularität hätte ich doch lieber die zu Ende entwickelten Verstärker nicht im Gehäuse von Aktivlautsprechern integriert.

Eigentlich geht es mir um ein 'nur' simples Problem.

Bitte nicht das Problem komplizieren, die Lösung ist wohl schon schwierig genug.


... und das Problem ist doch --- meiner Ansicht nach --- in dem Zitat klar beschrieben.

Dass diese Frage nicht gelöst werden soll, bedeutet doch, die Funktion des Verstärkers wird nicht verstanden.

Dabei ist es völlig egal ob der EinzelVerstärker nur ein Chassis oder eine 3-Wege Box treibt.

Es ging mir darum, dass eine der beiden Lösungen 'lauter' sein kann, also mehr Leistung an die Lautsprecher bringt.

Bei Gesamtqualität .. warum so kompliziert ... wieviel Verzerrungen (NICHTlineare) macht das System, der EINZELverstärker der immer alle Signale verstärkt, oder die 3-Verstärker Lösung, bei der die Verstärker mal mit nur einem, mal vielleicht mit dem gesamten Audiomaterial fertig werden muss.
(dabei wollte ich erstmal gar nicht darauf eingehen wieviel schlechter eine passiv-Frequenzweiche ist, was für tolle Möglichkeiten man/fra bei einer AktivBox hat, es ging nur um die verzerrungsarme Leistung bei beiden Lösungen, was auch auf die Kosten hindeutet. Auch das Kabelproblem, was auch nur für einige eine Problem ist, verändert sich gravierend!)

Vielleicht scheint euch die Antwort zu simpel, wozu dann der thread ?
Dann schreibt doch Eure Antwort hier hin.
Sonst ... ja sonst ... muss man/fra mal ausführlich drüber nachdenken. Ich bin da schon wochenlang dabei.

Für mich ist es interessant, dass ihr Probleme aussenherum angehen wollt, nicht das eigentliche KERNproblem .

Ist doch heute ein Problem, die einen denken nur klassisch, andere haben sich auf moderne Zeiten eingestellt.
Wissen sie was sie tun ?

Und die 3 Sinustöne ... das ist doch nur mal ein Beispiel. Besteht Musik aus 3 Sinustönen ? Nein !
Wie löst man/fra das Problem , bei täglichem oder auch Ausnahme-MusikBetrieb.

Man/Fra geht in den Laden und kauf sich etwas, ... damit ist die Frage beantwortet ... nur ... was bitte sollte gekauft werden ?
'Normale' Anlage oder eine mit Aktiv-LS.

Vorhandene LS können die Entscheidung beeinflussen, vielleicht sollten sie das aber nicht.
Der 'dicke' Leistungsverstärker könnte ja teurer sein, als die AktivBoxen, (bei einer schon vorhandenen Ansteuerung)..
---

ach ja, da war noch ne Frage, was ist den vor den Einzelverstärkern
... ich dachte das ist klar ... eine Frequenzweiche ... die könnte mal so mal so sein.
Dafür gibt es ja dann unterschiedliche Beispiele, z.B. 3 Sinustöne aber jeder in einem anderen FrequenzBereich der Weiche ...
oder eben alle in einem Frequenzbereich ... oder eben ne 2-Wege oder 2 1/2 -Wege oder 3 Wege Box.

Vielleicht hilft das --- ich habe nochmal nachgerechnet.

Die Lösung zu den drei Sinustönen (in Worten '3')
in getrennten Frequenzbereichen:

Der 'normale' Verstärker arbeitet weitgehend Spannungsbegrenzt:
er kann nur eine maximale Spannung ausgeben. Stimmt nicht ganz, aber das können wir vernachlässigen.

Also für drei Töne verteilt auf Tief Mitte Hoch:
die aktivBox ist 4.5 dB lauter.

Umgekehrt ausgedrückt:
Der 'mono-Block' 1-weg müsste als Nennleistung 285 W (an 4 Ohm) bringen können, sonst verzerrt er (clip).
Er 'leistet' aber dabei echt nur knapp 100 W an die Lautsprecher.

Da aber auch die FetenMusik nicht immer aus nur 3 Tönen besteht ...
---

Ich nehme einen 100 W Verstärker und dazu eine Passiv Box oder -egal- eine 1-Weg aktiv Box. 100 W = 50 dBm

Wie kommst Du darauf?

Die Verstärkerleistung bei Passivboxen kann wie oben schon beschrieben durch Pegelanpassungen von Hochtönern bis zu 90 '% verbraten werden. Es ist also völlig irrelevant Verstärkerleistungen und Kennschalldrücke der Lautsprecher zu vergleichen. (Jedenfalls so wie Du deine Thesen aufstellst.)

Auf dieser Seite kannst Du einiges zu diesem Thema ergründen. Gerade was die Verstärkerleistung auf den Kennschalldruck betrifft.

Flumme (Beitrag #8) schrieb:

Wie kommst Du darauf? Die Verstärkerleistung bei Passivboxen kann wie oben schon beschrieben durch Pegelanpassungen von Hochtönern bis zu 90 '% verbraten werden. Es ist also völlig irrelevant Verstärkerleistungen und Kennschalldrücke der Lautsprecher zu vergleichen. (Jedenfalls so wie Du deine Thesen aufstellst.)

Wie kommst Du auf diese Frage, einen Satz herausbegriffen, der eine Komponente der Frage definiert.
Ganz simpel: ein Verstärker mit einer 'runden' und realistischen VerstärkerLeistung.

Ich vergleiche doch gar nicht den Kennschalldruck, ich vereinfache nur den Vergleich, die Verstärker sollen unter sehr ähnlichen Bedingungen arbeiten.

Der wesetnliche Unterschied EINER gegen DREI , Goliath gegen 3 Davids , die stehen nebeneinander oder um den Goliath herum, soll bedeuten, arbeiten nur teilweise oder gleichzeitig oder gleichzeitig an verschiedenen Stellen (Frequenzbereich)

Mehr frage ich doch gar nicht. Warum machen alle die Frage so kompliziert, und lösen nicht die KERNfrage.

Ich bin wohl im Formulieren der Frage völlig dösig ?! Oder baue ich zuwenig Stolpersteine ein, dass das zu schnell gelesen wird ?!
--

Und sengpiel, wir sind heute schon ein wenig weiter beim Kennschalldruck, die DigitalTechnik erlaubt einfache verbesserte Möglichkeiten der Messung.
Entschuldigung, zum Kennschalldruck , da können mir nur ganz wenige etwas sagen.

Ich hatte das grosse Glück ebs noch zur Verleihung der Ehrenmedalie VDT in Leipzig 2010 begleiten zu können.
Toll, auch seine Arbeit zur DIN 45 5000.

Flumme (Beitrag #8) schrieb:

Es ist also völlig irrelevant Verstärkerleistungen und Kennschalldrücke der Lautsprecher zu vergleichen.

Kennschaldruck war oben schon erledigt, der wird nicht verglichen, der wird halt überall als gleich und damit als irrrelevant angesehen.

VerstärkerLeistungen werden nicht verglichen.
Es geht hier nicht um die Leistung der Verstärker, sondern um die Leistung die über die Lautsprecher beim Hörer ankommt. Das ist etwas SEHR anderes.

Dass beim ersten Besipiel der/die Verstärker mit der geringeren NENNleistung gewinnt ist doch etwas ganz anderes.
Das Nennen der Leistung ist noch kein Vergleich.
Ein RechenErgebnis zeigt, dass die drei kleinen Verstärker erheblich lauter spielen als der GROSSE:
Genau gesehen ist das jetzt auch falsch: erst 10 dB gilt als doppelt laut, aber die kleinen Verstärker spielen so laut wie ein Versärker mit der 2.8-fachen Leistung des Grossen (Oh, ich habe Leistungen verglichen).

Ja ich verlgeiche Leistungen: Der grosse (100W) Verstärker gibt bei dem Beispiel nur maximal unverzerrt 33 W ab, aber das würde ich nie als VerstärkerLeistung bezeichnen. Mehr als 33 W geht nicht. Ja Vergleich: 33 ist kleiner als 100 !
Diese 33 W RMS würden nach der übliche IEC Norm messtechnisch als eine 100 W Sinus-Bezugsleistung eingestuft.
Diese 33 W entsprechen in der Spitze der eines (einzelnen) Sinus bei 100 W. (nämlich 200 W).

Flumme (Beitrag #8) schrieb:

Jedenfalls so wie Du deine Thesen aufstellst.

JA, da habe ich wohl ein Problem ?! Ich bitte um FormulierungsVorschläge !
Oder auch jemand, dass ihm das Thema völlig egal ist.
Also ich stehe oder besser stand auf der HighEnd erfurchstvoll vor so einem 800W-35kg-Klotz und hörte dann einige Besucher über igendwelche (anscheinend schwachbrüstige) AktivBox lästern.
Und dazu habe ich mir nun ausführlich Gedanken gemacht. Sorry !

Zu hohen Frequenzen wird immer weniger Leistung benötigt, der größte Pegel liegt bei Musik im Tiefton. (Siehe Aussteuerungsanzeige oder VU-Meter am Tonband oder Tapedeck)
Der Hochtöner "bekommt" also nur wenige Watt zu sehen, deshalb legt man in Aktivlautsprechern meistens den Verstärker für den Tiefton stärker aus.

Bei Musik 3x 33W gegen 1x 100W gewinnt der 100W Verstärker beim Pegeltest, der Tiefton 33W Verstärker kommt ans Limit bevor Hochtöner und Mitteltöner voll ausgesteuert sind. Allerdings, 10 fache Leistung = doppelte Lautstärke! Also groß ist der Vorteil nicht.

Taste 01. 27,5 Hz über 49. 440 Hz bis 88. 4186,01 Hz und nehmen wir mal an, alle wären gleichlaut (gleicher Schalldruck an dem Mikrophon. Also -- wir nehmen 3 SinusTöne -- wer gewinnt ?

Mach das bei einem HiFi (oder PA) Lautsprecher mit hohem Pegel, der Hochtöner wird nicht lange leben. Ein klassischer PA Hochtöner, der Beyma CP21, kann z.B. 25W thermisch abführen. HiFi Hochtöner vertragen dauerhaft nicht so viel, müssen sie auch nicht.

https://www.thomann.de/de/beyma_cp21f.htm

Können alle Chassis die Leistung aushalten wird die 3 Verstärker Lösung einen kleinen Vorteil haben, an der passiven Weiche bleibt halt auch was hängen.

Im Bassbereich ist wirklich kein super schnelller Verstärker notwendig. Verzerrungsprodukte hoher Frequenz werden gar nicht wiedergegeben. Dieser Bassverstärker muss also eigentlich nur STARK sein,der Rest ist (fast) egal.

Es ist kein Problem einen Verstärker zu bauen der über den gesamten Hörbereich wenig verzerrt, man muss daran denken das selbst schlechte Verstärker deutlich weniger verzerren als die Lautsprecherchassis die angeschlossen sind.

DIE GOLDENE ANANAS..😂😂🤣🤣👍👍

So wie ich es jetzt verstehe, ist die Frage, wie viel Verlust eine Frequenzweiche macht.
(unter der Prämisse, dass mit Aktivlautsprecher nur solche gemeint sind, die die Endverstärker erst nach der Weiche haben)

Es ging mir darum, dass eine der beiden Lösungen 'lauter' sein kann, also mehr Leistung an die Lautsprecher bringt.

Bei einem Verstärker gibt es aber immer nur eine Verstärkung bei einer bestimmten Verzerrung + Rauschen. Daher dachte ich, das Augenmerk liegt darauf.

Meine Kenntnisse kratzen, was Weichen angeht, leider nur an der Oberfläche.
Direkt einsichtig scheint für mich, dass sich die Verluste im Fall der aktiven Lautsprecher auf die Eingangsleistung der Endstufe (also die k.A. 1W des Vorverstärkers) auswirken, während sie sich bei der passiven Variante auf die Ausgangsleistung (also die k.A. 100 W) auswirken.

Also ich stehe oder besser stand auf der HighEnd erfurchstvoll vor so einem 800W-35kg-Klotz und hörte dann einige Besucher über igendwelche (anscheinend schwachbrüstige) AktivBox lästern.

Achso....bei sowas geht es ja wohl nicht um die Lautstärke des Systems. Und dort, wo es dann vielleicht doch noch auf Leistung für Lautstärke im Wohnzimmer ankommt, nämlich bei den Subwoofern, finden man doch ganz überwiegend aktive Modelle, die dann auch mal gerne >1kW haben dürfen.

Und wenn ich eine Nuvero 30 mit einer KH 120 vergleiche liegt der Fall für mich auch klar.

Keksstein (Beitrag #11) schrieb:

Zu hohen Frequenzen wird immer weniger Leistung benötigt, der größte Pegel liegt bei Musik im Tiefton.

definitiv: ¡ JEIN !

Die SpitzenLeistung im Hochtonbereich kann sehr gross sein. Und bei meinem DREItonBeispiel spreche ich ja nicht von DAUERton, ODER ?!

Bei meiner 'guten' Anlage hat der Hochtöner 50 W Verstärker (>2.5 kHz). Ich bewerte das als NICHT ausreichend !.


Wenn ich den Tieftonbereich nicht künstlich ent-/verzerre ist das auch moderat.
Zudem sprechen wir hier (oder ICH) spreche hier von first-class-hifi ohne stark komprimierte Höhen.
Schon ein Schlüsselbund-Klirren kann irrsinnige SPITZENpegel oberhalb 20 kHz haben.

An anderer Stelle spreche ich davon, dass Hochtöner nur 5 W (Dauer) können. Preiswerte Hochtöner, die haben dann heute eine Schutzsicherung (früher Halogen) vorgeschaltet.


Verluste von Weichen, davon wollte ich erstmal absehen.

Die 3 Töne sollten erst mal EIN erstes Beispiel sein, ich hoffte irgend jemand bringt ein anderes Beispiel.

Keksstein (Beitrag #11) schrieb:

Im Bassbereich ist wirklich kein super schnelller Verstärker notwendig. Verzerrungsprodukte hoher Frequenz werden gar nicht wiedergegeben. Dieser Bassverstärker muss also eigentlich nur STARK sein,der Rest ist (fast) egal. Es ist kein Problem einen Verstärker zu bauen der über den gesamten Hörbereich wenig verzerrt, man muss daran denken das selbst schlechte Verstärker deutlich weniger verzerren als die Lautsprecherchassis die angeschlossen sind.

Meine Messungen zeigen, dass es ein GROSSES Problem ist, Verstärker zu bauen, die über den gesamten Hörbereich wenig verzerren.
Im Hochtonbereich gibt es sehr oft Differenztonverzerrungen (THD kann es dort oft gar nicht geben). Modulationsverzerrungen im Bass werden sehr selten gemessen, auch die sind oft gross. Wird der Frequenzbereich gesplittet, so werden solche VerzerungsProdukte generell geringer, weil die kann es dann gar nicht geben.

Lautsprecher verzerren natürlich sehr viel stärker. Aber ... die von Verstärkern sind oft bei kleinsten Werten leicht hörbar, bei Lautsprechern geht man drüber hinweg. Differenztonverzerrungen aus dem Hochtonbereich, die Verzerrungsprodukte können dann druchaus bei 100 bis 500 Hz liegen, gibt der Hochtöner kaum wieder, der 1-Wege Verstärker schon, der pustet das dann dem Zuhörer entgegen.
--------

Also zweites Beispiel , aber alle 3 Sinus --- sagen wir mal --- unter 630 Hz , also auf dem Klavier links. Der 100 W-Verstärker spuckt max. 33 W heraus, die kleinen Verstärker in einer 3-Wege Box spucken knapp. 11 W aus (!), katastrophal (?). Eine 2 1/2 Wege Box kann da schon deutlich mehr. Ich rechne noch ein wenig.

Also ¿ 1 : 1 ?
.

Ich hab keinen Plan was du eigentlich ausdrücken bzw. erfragen willst...

Aber spannend ist es hier allemal

imLaserBann (Beitrag #13) schrieb:

So wie ich es jetzt verstehe, ist die Frage, wie viel Verlust eine Frequenzweiche macht..

Nein Nein Nein , erzähle ich soviel Mist ?

Frequenzweiche und Lautsprecher werden für gleich und/oder ideal und/oder verlustlos gehalten.

Es geht NUR NUR NUR um die Verstärker, wieviel Leistung kann ich da auf die Lautsprecher geben, bzw. wie hoch könnte dann der GESAMTschalldruck sein,

Also auch nicht in jedem Frequenzbereich das Maximum (das wäre natürlich auch mal ein Beispiel, so zum Abschluss), sondern verschiedene Töne, gleichlaut. Die kommen also vom Vorverstärker geichlaut und sollen beim Zuhörer auch gleichlaut ankommen. Die Frage ist, wie laut.

Wenn ich falsch von 'laut' spreche, meine ich exact natürlich den Schalldruck. Und -- auch nochmal -- das ist dann nicht die Leistung des Verstärkers, sondern die Leistung, die den Lautsprechern zugeführt wird und letztendlich der GesamtSchalldruck (RMS).

Ich hatte doch jetzt 2 Beispiele ohne Kennschalldruck und ohne Frequenzweiche und ...

Das das Problem nicht einfach ist ... war mir ja klar, ich kaue da dran schon länger rum.
Nur dass es schon vor irgendeiner TEILlösung kompliziert wird, das hatte ich jetzt nicht gedacht.

Es sieht so einfach aus. und wurde ja auch als Quatsch bezeichnet, ein schlecht zu lösender Quatsch..
Da Capo --- nochmal zum Anfang oder zu Beitrag 4. --- Da Capo

[quote] Bei meiner 'guten' Anlage hat der Hochtöner 50 W Verstärker (>2.5 kHz). Ich bewerte das als NICHT ausreichend !. [/quote]

Das müsste man nachmessen, Neumann hat z.B. ihrer O310 für Hoch und Mittelton 70W verpasst. Der Tieftöner hat eine 150W Endstufe, allerdings wird da sicher aktiv entzerrt damit der so tief kommt.

In der Praxis, also mit Musik, wird die Grenze aber zuerst im Tiefton erreicht werden. Weißes Rauschen, Hörkurve als Hinweis.

[quote] Meine Messungen zeigen, dass es ein GROSSES Problem ist, Verstärker zu bauen, die über den gesamten Hörbereich wenig verzerren.
Im Hochtonbereich gibt es sehr oft Differenztonverzerrungen (THD kann es dort oft gar nicht geben). Modulationsverzerrungen im Bass werden sehr selten gemessen, auch die sind oft gross. Wird der Frequenzbereich gesplittet, so werden solche VerzerungsProdukte generell geringer, weil die kann es dann gar nicht geben. [/quote]


Ich kann natürlich nicht einschätzen was gemessen wurde, meine Erfahrung für "Lineare" A/AB Verstärker ist aber eine andere.
Intermodulation ("TIM") war ein Problem als die Transistoren langsam waren, die Verstärker aber stark Gegengekoppelt wurden für geringen Klirr. Das konnte man schon in den 70ern lösen, ein "schneller" Verstärker mit Bandbreitenbegrenzung am Eingang verschiebt die Intermodulationsverzerrungen aus dem Hörbereich. Gerade im Tiefton ist das kein Problem, kann es sein das das Chassis mitgemessen wurde?
Und ja, man kann heute noch Verstärker finden die mit Intermodulationsverzerrungen kämpfen. Die Regel ist es aber nicht, deswegen wird heute so gut wie immer THD angegeben. Das bezieht sich auf alle Verzerrungsprodukte.

[quote] Lautsprecher verzerren natürlich sehr viel stärker. Aber ... die von Verstärkern sind oft bei kleinsten Werten leicht hörbar, bei Lautsprechern geht man drüber hinweg. Differenztonverzerrungen aus dem Hochtonbereich, die Verzerrungsprodukte können dann druchaus bei 100 bis 500 Hz liegen, gibt der Hochtöner kaum wieder, der 1-Wege Verstärker schon, der pustet das dann dem Zuhörer entgegen. [/quote]

Es gibt im Old Fidelity Forum Blindtests zwischen durchgemessenen schlechten Verstärkern gegen höchstwertige High End Produkte, die Ergebnisse sind ziemlich interessant.
Unter einer gewissen Grenze sind Verzerrungen einfach unhörbar, und die liegt höher als die meisten glauben. Ob es jetzt 0.05% Klirr oder 0.00001% sind, das merkt man nicht. Mit den Lautsprecher-Chassis ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Die Unterschiede die ich zwischen Endstufen hören konnte waren immer auf ein defektes Gerät oder Alterungserscheinungen (Kontakte) zurückzuführen.
Oder das Gerät war von vornerein absichtlich so gebaut das es den klang verändert, nicht mein Fall.

[/quote]
Wenn ich falsch von 'laut' spreche, meine ich exact natürlich den Schalldruck. Und -- auch nochmal -- das ist dann nicht die Leistung des Verstärkers, sondern die Leistung, die den Lautsprechern zugeführt wird und letztendlich der GesamtSchalldruck (RMS).
[quote]

Ich fürchte, ich verstehe die Frage auch nicht richtig.

Wenn alle Chassis den gleichen Wirkungsgrad haben, die Frequenzweiche verlustfrei ist, da Signal ein (Weißes) Rauschen ist bei dem jeder Ton von 20-20kHz gleich laut ist...
... Dann ist es egal ob 1x 100W oder 3x 33.xxW zur Verfügung stehen. der Pegel ist der gleiche.

a.k. (Beitrag #14) schrieb:

Bei meiner 'guten' Anlage hat der Hochtöner 50 W Verstärker (>2.5 kHz). Ich bewerte das als NICHT ausreichend !

Zu hohe Spitzenpegel gemessen, oder einfach nur ins Blaue "bewertet" ?

Damit ein Aktivsystem bei allen Signalzusammensetzungen mindestens gleich gut, oder besser ist, als das Passivsystem, müssen natürlich alle Verstärker die volle Leistung des einen für das Passivsystem haben.

In der Praxis ist es halb so schlimm:

Passivsystem 84 dB Kennschalldruck, 100 Watt.

Aktivsystem 84/90/90 dB Kennschalldruck, 100/25/25 Watt ist im worst case gleich laut, sprich so gut wie immer besser/lauter.

Jede weitere Theoretisiererei ist sinnlos. Nimm einfach irgendwelche Verstärker, die ihren Job erledigen, und kümmer dich um die wichtigen Dinge.

a.k. (Beitrag #3) schrieb:

(Einen WaveGiuide würde ich aber nicht wollen, das verengt den Abstrahlwinkel., das hat für mich mit home-HiFi nichts zu tun.)

Ein Waveguide passt den Abstrahlwinkel an das nächstgrößere Chassis an, verstetigt die Abstrahlung, und linearisiert damit den für die Klangfarbe wichtigen Diffusschall. Das hat sehr viel mit Home-Hifi zu tun, so lange Du nicht konsequent auf Halbraumstrahler setzt.

Zweck0r (Beitrag #18) schrieb:

a.k. (Beitrag #14) schrieb: Bei meiner 'guten' Anlage hat der Hochtöner 50 W Verstärker (>2.5 kHz). Ich bewerte das als NICHT ausreichend ! Zu hohe Spitzenpegel gemessen, oder einfach nur ins Blaue "bewertet" ?.

Ins blaue bewertet, aber du hast Recht, neben der nicht ausreichenden Leistung des Verstärkers kann es auch der Hochtöner selbst sein, der nicht richtig tut(et).

Ich habe Boxen mit 25 W am Hochtöner und 35 W und 50 Watt , die Unterschiede sind zwar NilleFitz aber. .... Ich habe das Hörerlebnis mal hochgerechnet,

Meine Bewertung könnte aber doch einen Grund haben,. Dass das Nachfolgemodel statt 50 W einen 250 W Verstärker am Hochtöner vorsah, das macht der Hersteller doch nicht ohne Grund. Ist der Hersteller dann auch blau ?
---

Und ansonsten wollte ich zumindest hier nicht mit unterschiedlichen Kennschalldrücken rechnen, das war nicht Sinn des Ganzen, wir können das noch weiter komplizieren,
Nur das BasisProblem wurde noch gar nicht gelöst.

Zweck0r (Beitrag #18) schrieb:

a.k. (Beitrag #3) schrieb: (Einen WaveGiuide würde ich aber nicht wollen, das verengt den Abstrahlwinkel., das hat für mich mit home-HiFi nichts zu tun.) .... so lange Du nicht konsequent auf Halbraumstrahler setzt.

Jo Halbraum ! zumindest wenig eingeschränkt. Ich habe einfach zuviele schlechte Lautsprecher mit waveguide gehört und vergleichsweise viele ohne wavewguide zufriedenstellend betrieben. Ja es kann auch (manchmal) ein waveguide zum guten eingesetzt werden, meistens dient er, um den Kennschalldruck bzw. die Belastbarkeit zu erhöhren.


100 W zu benötigen oder 400 W halte ich nicht für unwichtig. Es ging mir aber weniger darum, was ich denke, sondern mal diskutieren, was denn die grössere Gruppe denkt. Typisch sind alle Leistungs-geil und fliegen auf Riesen Verschtärker klassicher Art. Da war ja schließlich jemand, der mir 'Quatsch' entgegen schmetterte. Da hochwertige (verzerrungsarme) Leistungsverstärker SAUteur sind, halte ich diese ganze Diskussion für keine Nebensache. Jedes 'dB' kostet viel. (Und die anderen Dinge habe ich bereits weitgehend gelöst.) Um die wichtigen Dinge wie CO2 und Covid und ... kümmere ich mich auch.

Der Versuch, das ganze theoretisch zu lösen, macht trotzdem keinen Sinn.

Nimm dynamikreiche Musik mit hohen Pegelspitzen (Jazz z.B.), hör unter realen Laut-Hör-Bedingungen, und miss die Spitzenspannungspegel an den Chassis. Rechne das ganze in Leistung um, pack nach Belieben Sicherheitsreserve drauf, und gut is.

a.k. (Beitrag #19) schrieb:

Dass das Nachfolgemodel statt 50 W einen 250 W Verstärker am Hochtöner vorsah, das macht der Hersteller doch nicht ohne Grund.

Das hat oft rein pragmatische Gründe. Endstufen mit unterschiedlicher Leistung brauchen unterschiedliche Betriebsspannungen, und der Netzteilaufwand kann gerade bei Class D teurer sein, als einfach identische Endstufen für alle Chassis zu verbauen.

Da wird viel getrickst, um sich die unterschiedlichen Spannungen sparen zu können. Grundig hatte z.B. 20 Watt für MT/HT und 40 Watt für die Bässe - Endstufen sind identisch, aber die Basschassis haben 3 Ohm, und die anderen 6 Ohm.

In der Behringer Truth steckt eine Brückenendstufe für den Bass, und eine einzelne für den HT. Wieder gleiche Spannung.

Keksstein (Beitrag #17) schrieb:

Und ja, man kann heute noch Verstärker finden die mit Intermodulationsverzerrungen kämpfen. Die Regel ist es aber nicht, deswegen wird heute so gut wie immer THD angegeben. Das bezieht sich auf alle Verzerrungsprodukte. - - - ... da Signal ein (Weißes) Rauschen ist bei dem jeder Ton von 20-20kHz gleich laut ist... Dann ist es egal ob 1x 100W oder 3x 33.xxW zur Verfügung stehen. der Pegel ist der gleiche.

Es gibt da sehr vieles bei Keksstein, wo ich wohlbegründet anderer Meinung bin, ich gehe hier nur auf die wesentlichen Fehler ein.

THD bei 1 kHz hat sehr wenig Aussagekraft. Die NICHTlinearen Verzerrungen nehmen im Bass und in den Höhen deutlich zu, nicht bei jedem Verstärker. Aber es gibt genügend Verstärker die Verzerrungen zeigen. Problem ist, dass THD im Bass nur schwierig zu messen ist, im Hochtonbereich gibt es grosse Fehler, bei CD usw. ist THD im Hochtonbereich gar nicht messbar !

Ich messe sehr oft ModulationsVerzerrungen und habe auch für spezielle Probleme neuartige Signale entwickelt.
THD wird gemessen (und angegeben), weil viele sich nicht die Mühe machen, etwas aussagekräftiges zu messen oder das Wissen nicht haben. Ich messe im Bass SMPTE-ähnliche IntermodualtionsVerzerrungen und als Standard am Bass und besonders in den Höhen TDFD (nach Thiele, und auch Small), in besonderen Fällen 'QUAD', eine Messung, die mit klassischen Messmitteln eine DifferenztonVerzerungsMessung erlaubt ( 1 kHz Filter )..

Das zweite ist das 'weisse' Rauschen, das ist ein SEHR grober Fehler.

VORISCHT, bei 'white noise' kann ein Hochtöner leicht durchschmoren.
Die Lautstärke bei 'white' nimmt zum Hochtonbereich extrem zu. Der Hochtöner bekommt mehr als die halbe Leistung ab
! ALARM !

Aber da hat keksstein das wohl einfach verwechselt, kann ja mal passieren, wenn man sich nicht intensiv damit befasst.
Er meinte wohl 'pink noise ' !

Der Nachfolgesatz ist daher natürlich auch grob falsch und zwar in mehrfacher Hinsicht, auch bei pink noise

Ich bereite gerade einen thread zu PINK NOISE vor, suche aber noch ein paar Quellen zusammen.
Kurz zwei Fakten:
White Noise: Constant Level bei konstanter absoluter Analysator Bandbreite.
PINK Noise: Constant Level bei konstanter relativer Analysator Bandbreite.

Das Gehör arbeitet im wenstlichen nach relativer Bandbreite.
Beispiel:
White noise 20 - 10k gleichviel Leistung wie 10k - 20k .
Pink noise 20 - 200 gleichviel Leistung wie 200 - 2k gleichviel Leistung wie 2k - 20k .

Das bedeutet immer noch VIEL Leistung auf dem Hochtöner, aber nicht SUPER EXTREM viel.
Also auch hier bitte Vorsicht .
¡ Der Unterschied von Rausch und Rauch ist nur ein 'S' !

Nun ja letztendlich schreibt ja Keksstein dass er die Frage erstmal gar nicht versteht.

Da Capo ... einfach noch mal sorgfältig lesen. vielleicht fehlen da noch Kenntnisse, ich weis nur noch nicht wo.

Vielleicht wird wenig über den CrestFactor nachgedacht.
Um das Problem zu lösen muss viel mit dem CrestFactor gerechnet werden, oder man entwickelt dazu eine Art Bauchgefühl.

Zweck0r (Beitrag #20) schrieb:

Der Versuch, das ganze theoretisch zu lösen, macht trotzdem keinen Sinn. Nimm dynamikreiche Musik mit hohen Pegelspitzen (Jazz z.B.), .

Das geht an der Fragestellung wieder voll vorbei.
Abgesehen davon gibt es heute fertig ab CD nur selten Musik mit Pegelspitzen. Ich habe Musik selbst aufgenmmen, das ist wohl eher als Classic einzustufen mit enormen PegelSpitzen, eben keinerlei Kompression.

Warum erst die Lautsprecher und dann messen. Ich kann doch das MusikMaterial analysieren, dann sehe ich dass bei hohen Frequenzen Pegelspitzen vorhanden sind.
zB: die ISP (InterSamplePeaks), das sind kurzzeitige und damit hochfrequente Spitzen (sonst wäre es nicht InterSample).

Wieso umrechnen, 1 dB mehr SpannungsPegel ist 1 dB mehr Schallpegel ist 1 dB mehr Leistung.

Wenn nicht, haben wir starke nichtlineare Verzerrungen.

Es geht mir doch nicht um irgendwelche Verstärker-Mischungen, Die Frage war nach einem Verlgeich von 1-Weg mit dickem Verstärker zu 3-Weg oder 2 1/2 Weg oder 2-Weg mit 3 kleineren (gleichen) Verstärkern.

Beliebig kompliziert können wir das ganze immer noch später machen.

Ich hätte nicht gedacht, dass das Problem zu schwierig zu lösen ist.

Und , hier im Beispiel hätten wir für eine Hochtonspitze einen Pegel zur Verfügung wie auch für Mitten oder Bass.
Wenn ich da von 250 W für eine NachfolgeBox für die Höhen sprach, gab es natürlich 500 W für den unteren Bereich. Das war übrigens eine relativ kleine BOX und die installierte Verstärkerleistung darf sicherlich nur kurzzeitg aktiv sein.

Aber in meinem thread ging es ja um einen kritischeren Verlgeich.

Frequenzweiche und Lautsprecher werden für gleich und/oder ideal und/oder verlustlos gehalten.

Und das ist doch nur reine Theorie, die in der Praxis doch überhaupt keine Aussagen zulassen.
Ich will dir nichts böses, aber das ist genauso als wenn Du eine Frequenzweiche theretisch berechnen willst. Das funktioniert in der Realität auch nicht.

Die großen fetten und teuren Monoblöcke sind für die extremen passiven Highendlautsprecher, die sehr tief abgestimmt sind und damit ordentlich an Wirkungsgrad einbüßen und mit ihrer Impedanz teilweise weit unter 3 Ohm landen. Das kann auch mit einer guten PA-Endstufe realisiert werden, aber echte Highender wollen sehr viel Geld ausgeben. Dann wird das Thema Verstärkerklang aus der nächsten Schublade herausgeholt.
Jeder der über aktive Systeme die Nase rümpft sollte sich z.B. Lautsprecher von ME Geithain oder Backes & Müller anhören. Hier gibt es noch viele weitere Beispiele.

So - klinke mich aus. P

¡ Sorry ich habe einen Fehler gemacht !

Ich sprach von Beispiel 2, aber wir sind schon bei Beispiel 3 gewesen.
Mit zwei simpleren Signalen gewann die 100 W -Lösung, einmal die 3-er:

Also: ¡ 2:1 !

#1.----- Einzel Sinus ------------------------------------- 100 : 32
#7 ----- 3 Sinus in getrennten Frequenzbändern -- 32 : 96
Frage war in #1
#14.--- 3 Sinus im gleichen Frequenzband --------- 33 : 11

Vielleicht hat verwirrt, dass die im zweiten Fall den Lautsprechern gelieferte Leistung bzw. der Schalldruck nur relativ benannt wurde:
-4.5 dB für die 100 W Box.

Mich wundert, dass das keinen interessiert hat.
Diskussionen wurden auf NebenSchauplätze verlegt.

Es hat auch keinen aufgeschreckt, dass die für den Schalldruck relevante Leistung bei jedem Beispiel so unterschiedlich war.

Wir müssen aber noch andere Signalbeispiele betrachten, eines wäre sicherlich: pink noise
(white noise ist nicht praxis gerecht, da würde natürlich die 100 W Enstufe gewinnen, sie hätte deutlich schneller den Hochtöner zerstört)

Bisher war es bei den gewählten Signal-Beispielen egal, ob die drei Verstärker 3 ; 2 1/2 ; 2 Weg Boxen betrieben haben, das ist mit anderne Signalen auch noch zu klären, auch das hat bisher keiner hinterfragt. Hat sich noch nie jemand Gedanken über AktivBoxen gemacht ?

Ach ja, um bei pink noise leichter rechen zu können, ne Festlegung mit simplen runden Daten
2 1/2 Wege
Bass 20-630
Bass+Mitte 20-2k
Höhen 2k-20k
die 20 Hz sind nicht unbedingt praxis nah, jeder sinnvolle Hersteller würde bei solchen Boxen bei 63 Hz (gerundet) aufhören, aber hier soll ja einfach gerechnet werden können.
2- und 3-Weg entsprechend.

Ich erinnere an #1
AudioBereich
20-20k = 10 Oktaven = 30 Terz = 60 GANZton = 120 Halbton

Flumme (Beitrag #23) schrieb:

Frequenzweiche und Lautsprecher werden für gleich und/oder ideal und/oder verlustlos gehalten. Und das ist doch nur reine Theorie, die in der Praxis doch überhaupt keine Aussagen zulassen.

Warum kompliziert ihr alles, wollt Nebensächlichkeiten berechnen und das Grundproblem völlig unangetastet lassen.
Ich kenne keinen, der auch noch solche Probleme einbauen wollte, es ist --- würde den jemand weitere Beispiele für die Lösung der Frage beitragen --- bereits kompliziert genug. Es kommt ja von aussen keinerlei Beitrag zur Lösung.

Bisher haben wir drei Beispiele/Aussagen, völlig unabhängig von Kennschalldrücken, Frequenzweichen-Verlusten und Bass-Entzerungen und ,,,
Ich hätte erwartet, dass die Ergebnisse aufschrecken..

Von mir kommt von mir noch das Beispiel mit pink noise (mache gerade nochmal ne KontrollRechnung), ich glaube .... ich klinke mich dann selbst aus.
Danke soweit, hat mir hier und da geholfen. Ich könnte jetzt Aktiv Boxen besser auslegen. Speziell die 2 1/2-Wege Variante war vor einem Monat noch ein Mysterium für mich, nur ... vor einem Monat wusste ich das noch nicht. Die Boxen, die ich hier betreibe, haben mich positiv überrascht.

Ich bleibe dabei, dass ich die 3er Lösung vorziehe, zumal wegen der Verzerrungsprobleme (und Kabel). Aber die Verzerrungsprobleme kennt ja kaum jemand. Es kommt ja auch noch dazu, dass der heftige Stress durch den Basstöner die Verzerrungen beim Hochtöner erhöht. Eine Verzerung, die es bei der 3er Lösung gar nicht geben kann und -- wenn man es denn löst -- den 1er Verstärker in der Schaltung/Bauteile wesentlich aufwendiger macht.

Okay, ich glaube so langsam dämmert mir, was eigentlich die Grundidee war: ein großer Verstärker breitbandig (an einem Treiber/1-Weg) im Vergleich zu mehreren (drei) kleineren Verstärkern an einzelnen (drei) Treibern.

Aktuell denke ich, ist es eine Frage der Arithmetik wenn die elektrischen Pegel (dBm) gleich effizient in Schallpegel umgesetzt werden. (was aber ja für lineare Verstärkung eh so sein müsste, oder?)

Der Gesamtpegel berechnet sich aus den Einzelpegeln gemäß:

Lp,ges = 10*log(10^(Lp1/10)+10^(Lp2/10)+...)

Für die drei Verstärker à 33,33 W beträgt der Gesamtpegel damit genauso 50 dBm wie für den einen 100 W Verstärker.

Keksstein (Beitrag #17) schrieb:

Und ja, man kann heute noch Verstärker finden die mit Intermodulationsverzerrungen kämpfen. .... ein (Weißes) Rauschen ist bei dem jeder Ton von 20-20kHz gleich laut ... . ... Dann ist es egal ob 1x 100W oder 3x 33.xxW zur Verfügung stehen. der Pegel ist der gleiche ...

Da muss ich doch noch mal korrigierend eingreifen, es ist zu grob daneben.

Hat ein Verstärker eine nichtlineare KENNlinie, dann produziert er Harmonische Verzerrungen (TotalHarmonicDistortion) genauso wie verschiedenste Arten von Modulationsverzerrungen. Da unterscheidet man verschiedene Arten.
Ich befasse mich mit Amplituden Modulation. SMPT(E) hat das vor knapp 100 Jahren erfunden.
Dann bei mir bevorzugt die TotalDifferenceFrequencyDistortion (TDFD), Thiele hat das in den 50igern in Australien entwickelt. Eine IEC-Norm beschreibt das als eines der üblichen Messverfahren. Ich verwende andere Frequenzen.
Das mache ich im Bass, aber -- ganz wichtig -- im Hochtonbereich.

Alle Verfahren beschreiben denselben Fehler: der Verstärker ist mehr oder weniger verzerrungsarm.

Harmonische Verzerrungen im Hochtonbereich kann man bei vielen modernen Geräten nicht oder nur fehlerhaft messen. Im Hochtonbereich sind alle Verstärker und AnalogDigital-Wandler und Umgekehrt (DA) deutlich schlechter als bei 1 kHz. Eine kurvige Bergstrecke ist einfach was anderes als ein überhöhter Rundkurs. Und wenn THD nichts zeigt, ist das MessVerfahren falsch gewählt, der Fehler wird NICHT erkannt.

THD wird halt gemesssen weil jeder das kann, weil viele Messgerät das können, weil man weniger rechnen muss, weil man nicht drüber nachdenken muss. Dabei hat z,B, TDFD den Vorteil, Fehler leichter nachweisen zu können, ich kann das zumindest.

Also Verstärker die mit Intermodulationsverzerrung kämpfen, haben krumme Kennlinien, und -- wenn man das denn messen kann -- bringt das genauso auch schlechte THD zahlen.

Umgekehrt ist das Argument, ein Verstärker mit ModulationsVerzerrungen klingt schlecht. Also 'harmonsiche' Verzerrungen klingen oft genug gar nicht so schlecht, Aber Geräte die die einen Verzerrungen zeigen, zeigen auch immer die anderen. Die Frage ist, was leichter zu analysieren ist. Die Frage ist nach den wirklich vorhandenen Problemen und nicht nach den Zahlen, die man eventuell einfach ablesen kann.

Der obere Satz von Keksstein ist also so wie er formuiert ist, heftig falsch, diese Verstärker haben immer nicht nur ModulationsVerzerrungen.
----

Das zweite ist die Verwechselung von weiss und rosa.
Zum Anhören und sinnvollen Messen verwendet man ROSA , pink noise.

Bei einem sauberen pink noise:
Ein 100 W Verstärker (Nennleistung) kann 12.5 W pink noise liefern.
Ein 100 W Verstärker liefert 200 W Spitze (Spitze vom Sinus), .100 W (Sinus RMS), 12.5 W pink (RMS)
Von den 12.5 W gehen bei 2 kHz Übergangsfrequenz gut 4 W an den Hochtöner (also 1/3), bei 4 kHz Übergangsfrequenz gut 3 W (1/4)..

Und ich forderte oben mal 250 W für den Hochtöner einer guten Anlage, das wären dann max. 32 W pink.
Das kann ein guter Hochtöner kurzzeitig.
Und ... ein 1-Weg Block müsste 250 * 3 Nennleistung haben, also 750 W (bei 2 kHz)..

Und -- Bitte -- Keksstein, nochmal lesen und verdauen und nicht abschweifen von der Frage in #1 .
Ich selbst versteh einfach nicht, was an der simplen Frage nicht zu verstehen ist.
3 Beispiele haben wir schon, wenn ich Zeit habe kommt von mir noch eines.
Ich bin das Abschweifen leid und die dann auftretenden häufigen Fehler wegen der Komplizierung.
Die (widersprüchlichen) Ergebnisse der Beispiele will aber keiner bewerten..
¿ Was wird da übersehen ?

imLaserBann (Beitrag #26) schrieb:

Für die drei Verstärker à 33,33 W beträgt der Gesamtpegel damit genauso 50 dBm wie für den einen 100 W Verstärker.

Unter bestimmten Bediungen JA., Ja , ja sicherlich

Meistens aber NICHT .
Bitte meine Beiträge #24 und #27 ansehen.

In den seltensten Fällen kann die Nennleistung genutzt werden,
Musik ist ein besonderer Saft ...

Es soll doch das AudioSignal in einer beliebigen Art auf die verschiedenen Varianten gegeben werden und als Schalldruck in genau dieser Zusammensetzung herauskommen == HiFi.
KEINE Frequenzgangänderung usw.

Was ist dann der maximal mögliche (Schall)Pegel

Darf ich auch NOCHMAL auf den CRESTfactor zurückkommen

VIelleicht ein Beispiel nochmal in Wiederholung
-----------------------------------------------------------------100 W -- 3x 32 W
#7 ----- 3 Sinus in getrennten Frequenzbändern -- 33 ---------: 96
Frage war in #1

Bei einer 'Musik' bestehend aus 3 gleichstarken Tönen kommt aus dem 100 W Verstärker unverzerrt maximal 33 W insgesamt heraus..
Aber ... es werden (in DIESEM) Beispiel alle 3 kleinen Verstärker voll ausgenutzt: also 3x volle Pulle == 3x 32 W == 96 W.
Da liegt die Problematik -- und eben auch der Denkfehler bei imLaserBann .

So die 4 nachträgliche Verbesserung:
und nun mit Nr. 5 Nachbesserung eine HEFTIGE Korrektur meines SchnellSchreibens

Der 100 W Verstärker (NENNleistung) kann 200 W SpitzenLeistung.
3 Sinus Signale von jeweils 11 W benötigen einen SPITZENpegel, der 200 W Sinus entspricht !
eben die 200 W (bei Sinus) , die der 100 W Verstärker noch liefern kann, Da liegt die Crux !

Wenn die Formel zum Summieren der Pegel unabhängig von der Signalform gilt, spielen die Fragen nach weißem/rosa Rauschen, Sinustönen im gleichen oder verschiedenen Wegen alle keine Rolle.

Es ist für mich leider nicht nachzuvollziehen, wie hier für die Einzelbeispiele gerechnet wurde.
Wie gesagt scheinen mir hier aktuell Fehler vorzuliegen. Daher bitte nochmal vorrechnen, ich bin sonst zu blöd den Punkt zu sehen.

Ich habe auch noch folgendes Gedankenexperiment im Kopf: Über den einen Verstärker, der linear verstärkt und maximal aufgedreht ist, werden zwei Frequenzen (z.B. 20 Hz und 20 kHz) wiedergegeben. Jetzt nehme ich einen der beiden Töne (20 Hz) weg. Wird der andere (20 kHz) dadurch lauter? Was passiert beim Wegnehmen des einen Tons mit der Ausgangsspannung am Verstärker? Was würde es für die Wiedergabe von Musik bedeuten, wenn sich je nach spektraler Zusammensetzung die Lautstärke der jeweiligen Frequenzen ändern würde?

imLaserBann (Beitrag #29) schrieb:

.. Summieren der Pegel unabhängig von der Signalform ... Wie gesagt scheinen mir hier aktuell Fehler vorzuliegen. Jetzt nehme ich einen der beiden Töne (20 Hz) weg. Wird der andere (20 kHz) dadurch lauter?

Ich weise immer auf den CRESTFactor hin. Wenn man/fra das nicht bedenkt, kann man/fra das nicht rechnen.

Wer sagt denn wo, dass wir unabhängig von der Signalform arbeiten können/sollen/wollen.
Musik ist ein ganz besonderer Saft. Warum verschiedene Beispiele, wenn das Signal / die Signalform egal ist ?!

Das Summieren ist unabhängig von der Signalform: Ja !
das Summieren des Effektivwertes, das Summieren des Spitzenwertes.
Nur ... dei Summe durchstösst das MaxmalBudget. Wir haben keinen 2 kW Verstärker.

Der Duchschnitt, die mittlere Lesitung, Effektiv RMS:
Also ein kleiner AtomBomben-Pilz könnte tausende Heizpilze ersetzten, kaum CO2.
Die Leistung reicht aus im Durchschnitt sicherlich für über 1 Jahr.
Irgendwie wollen wir aber den Spitzenpegel nicht so ganz problemlos akzeptieren, ODER ?!
(Da gäbe es übrigens ein tolles weisses Rauschen, bis weit über den UV-Sonnenbrand hinaus)

Vielleicht liegen Fehler vor, ich rechne manchmal falsch, ... dann bitte korrigieren,
aber bitte auch selbst vorher rechnen nicht einfach drauflos kritisieren.

Wenn ich einen Ton wegnehme, wird der andere natürlich nicht irgendwie lauter, wie sollte er.
ABER ...
wenn ich einen Ton wegnehme, dann darf der andere lauter eingestellt werden, bevor der Verstärler clipt.

Das ist der Punkt: Wie laut kann eine solche VerstärkerKombination spielen OHNE zu clippen.

Halbleiter Vorverstärler clippen sehr scharf.
LeistungsVerstärker je nach Bauart und Auslegung hart oder auch weicher. Deshalb wird ja auch manchmal eine 'MusikLeistung' bestimmt.

Ein VORverstärker arbeitet oft bei -+15 V. Die internen Transistoren können nicht beliebig verlustlos arbeiten. Nehmen wir mal an, es geht nicht unter 2.5 Volt Verlust, dann bleiben für das Signal -+12.5 V = +22 dBV übrig.

Das ist aber SPITZE ! (Nicht 'Toll', sondern die Amplitude !) Für einen Sinus müssen wir durch Wurzel 2 = 1.41 teilen , also -3 dB.
Da bleiben +19 dBV übrig (RMS = Effektivwert). Bei einem Rechteck müssten wir gar nichts abziehen , also +22 dBV, bei zwei Sinüssen (toll das Wort)
-6 dB, also +16 dBV RMS. Bei zwei Sinüssen (ich bleibe mal bei diesem schönen UNwort) ist also die halbe Leistung futsch: -3 dB. Bei drei Sinüssen -4.7 dB, bei 10 Sinüssen -10 dB, bei unendlich vielen Nüssen käme bei maximaler unverzerrter Spitzenauslastung gar keine Leistung mehr heraus. Zum Glück schicken wir nie die Unendlichkeit durch unseren WohnzimmerVerstärker (Unendlich multipliziert mit Null gibt EINS, manchmal)..

Das weichere Verhalten, das ist aber schwach und wir müssen ja nicht alles von vornherein komplizieren.
Also bin ich bei meinen Rechnungen davon ausgegangen, dass ein üblicher 4 Ohm Verstärker spannungsbegrenzt arbeitet.

Ob das weichere Verhalten nun beim 1 Verstärker oder beim 3 Verstärker sich anders auswirkt, können wir doch bitte erstmal hinwegschieben.
Wir können auch noch den InnenWiderstand der StromNetzZuleitung diskutieren, ja ein 1 kW AudioVerstärker hat wie ein Wasserkocher einen stärkeren Spannungsabfall, als eine 25 W - Tute. (Bei Messungen korrigiere ich natürlich die 230 V)

In meinen Beispielen versuche ich mich -- was soll man sonst machen -- mich auf verschiedenen Weisen der Realität -- der Musike -- zu nähern.

Also Da Capo ... zurück zur Frage in #1

Wir wollen doch für unser Geld optimal toller Musike lauschen, oder noch besser ...

imLaserBann (Beitrag #29) schrieb:

Was würde es für die Wiedergabe von Musik bedeuten, wenn sich je nach spektraler Zusammensetzung die Lautstärke der jeweiligen Frequenzen ändern würde?

Das hatte ich übersehen. Diese Frage führt uns wirklich weiter, egal wo, bei Aussteuern von Bandgeräten, beim Schneiden von Vinylplatten, beim LAUTspielen von Mehrwege Lautsprechern.

Nein auch bei 1-Wege Lautsprechern: Habe ich eine Musike, die in der Nähe der Lautsprecher- (inkl-Gehäuse-, inkl Raum-)Resonanzen herum brummelt, dann kann bei dieser spektralen Zusammensetzung der Lautsprecher um die Ohren fliegen, na ja stark leiden ...

Also wenn ich die spektrale Verteilung ändere, so kann die (empfundene) Lautstärke enorm steigen, wenn ich das falsch mache auch extrem zusammenbrechen. Wird das gut gemacht, so klingt das GUT, das Ohr kann recht einfach übers Ohr gehauen werden, na ja einfach nicht, da geht viel Forschung hin und viel digitales Signalberechnen.

Gute Handy machen das, gute subwoofer machen das, gute AktivLautsprecher machen das, gute PA-Anlagen machen das. Desto lauter und tiefer der ton, desto stressiger ist das für den SubWoofer. Viele intelligente Lautsprecher ändern den Frequenzgang dynamisich. Ich kenne ein Patent schon aus den 70-iger Jahren für Subwoofer. Bei CC-Recordern und Dolby-B , C , S wurden solche Methoden bedacht. (im Hochtonbereich).

Bei Musik gehen wir halt mit der MaximalLautstärke so hoch, wie die nachbarn das (noch) mögen und die Probleme am Verstärker und Lautsprecher noch nicht wirklich auffällig und damit störend werden.

Als ein Beispiel: der Schlagzeugist haut extrem auf den Rand des Beckens. Dann übersteuert vielleicht das Microphon oder der folgende MIC-Verstärker. Das Tonband, der Schneidstichel, das abtastende PhonoSystem, der Verstärker kann die SpannungsSpitze nicht ab, die Hochtonkalotte beult sich ein, das Trommelfell intermoduliert zusammen mit dem dahinter liegenden Wunder des Gehörorgans.

Wie bewerten wir das? stört es ? wurde irgendwo automatisch der Pegel korrigiert (der Frequenzgang) ?.

Manche Filterwirkungen empfinden wir als positiv, an manche Filterwirkungen haben wir aus gewöhnt, ohne Filter schmeckt es uns nicht bzw. ungewohnt.

In meiner Frage ging es erstmal darum, ein unverändertes Signal, elektrisch rein, akustisch raus, einige Teile als ideal gedacht.

Nur der Teil der Lautsprecher Ansteuerung wurde angefragt::
Klassisch 1 Verstärker (und dann 1 Chassis oder ein beliebiger passiv-Merhwege Lautsprecher)
oder (Beschränkung auf eine Auswahl).
3 kleinere Verstärker bei Ansteuerung von 1- , 2- , 2 1/2- , 3 -Wege (Frequenzbereich) Systemen.

nix Frequenzgang Änderung, also das Verhältnis der Signalanteile zueinander soll (natürlich) NICHT verändert werden.
KEINE nichtlinearen Verzerrungen (die Simpel Variante wird Klirr = THD benannt )

a.k. (Beitrag #9) schrieb:

....Ich bin wohl im Formulieren der Frage völlig dösig ?! ......

Allerdings!

WAS GENAU willst du vergleichen?!?

Formulier erst mal eine eindeutige (!) Prämisse!

Das was du bisher geschrieben hast, ist zum allergrößten Teil unbrauchbar.

Ich finde Unsinn ja auch amüsant, doch ist es einfach zu lang und wirr. Und bar technischen Verständnisses. Leider.

Ist eindeutig ausführlichst erklärt, nur
(fast) jeder der antwortet dichtet weitere Zusätze dazu.

Statt:
Wie laut spielt eine AktivBox ?
Wieviel Leistung hat sie ?

könnte ich (für eine Überschrift viel zu lang) schreiben:

Welchen maximalen Schallpegel kann ein AktivBox (gegenüber einer Passivbox).

Wie müsste sich die NennLeistung der Verstärker für einen gleichen Schalleindruck unterscheiden?

Das -- natürlich -- wo sind wir hier -- unter HIGHfidelen Bedingungen, keine linearen und NICHTlinearen Verzerungen:
kein Frequenzgang verbiegen, keinen 'Klirr'.

Ich habe ein sinnvolles LesitungsBeispiel gewählt bei verinfachten (aber nicht praxisfernen) Randbedingungen..

Was bitte ist da so kompliziert, keiner hat darauf geantwortet, nur irgendwas drumherum erzählt.
Vielleicht scheint die Antwort so simpel und keiner nennt seine Antwort deshalb und denkt sich, da muss ja noch was dahinter stecken.
Da die bisherigen Beispiele im Ergebnis so STARK abweichen, ist die Antwort wohl doch kompliziert, ich glaube EINmal (in Worten '!') wurde auf das bisherige Ergebnis eingegangen, DANKE !

Ich bitte doch endlich etwas zum Ergebnis beizutragen und nicht irgendwas komisches in der Frage zu hintergraben.
Ich möchte endlich weiterkommen. In einigen wenigen Beiträgen waren wertvolle Beiträge, auch einige in vernünftiger Weise widersprechende, ist ja wichtig. DANKE auch dazu. Ja, die Frage wurde nun tausendmal wiederholt, erklärt, da werde ich high aber nicht fidel !

Und meine Prämisse ... habe ich auch vorgegeben ... die AktivBox ist die bessere Lösung, ist die VIEL bessere Lösung, die PassivBox ist für mich nur eine NOTlösung (ich habe noch viele PassivBoxen von 'damals' herumliegen). Und die Prämisse, da würde ich gerne mal was sinnvolles zu hören unter Berücksichtigung der Frage.

Vielleicht sieht keiner die Komplexität und Problematik dieser 'so einfachen' Frage und meint irgendwas dazu dichten zu wollen/müssen.
nochmal, wider etwas anders formuliert:

Wir haben einen Haufen 'gleichlaute' Lautsprecher(-chassis) mit verlustlosen Weichen, Kabeln ...
100 W gegen 3x ca. 33 W , Schallpegel verzerrungs- (clip-) frei.

Ich verstehe einfach nicht, was daran (an der Frage, nicht an der Lösung) sooooooooo kompliziert ist, tausendmal wiederholt.

Ach ja, da war noch eine NEBENfrage bzw. Prämisse: der GROSSverstärker 1-Weg mus viel viel viel aufweniger konstruiert, gebaut, verkauft werden.


Ansonsten finde ich es schön, wenn rhetorische Fragen beantwortet werden und die Antwort beantwortet wird und ...

Don_Tomaso (Beitrag #33) schrieb:

Ich finde Unsinn ja auch amüsant, doch ist es einfach zu lang und wirr. Und bar technischen Verständnisses. Leider.

Ja richtig, Also nochmal nach #1 Anfang Da Capo

den Mist zwischendrin brauchen wir eigentlich NICHT
es sei denn jemand will das wirklich vertiefen.

vielleicht die Ergebnisse der Beispiele (siehe #24)

Also: ----- ¡ 2:1 ! -----

#1.----- Einzel Sinus ------------------------------------- 100 : 32
#7 ----- 3 Sinus in getrennten Frequenzbändern -- 32 : 96
Frage war in #1
#14.--- 3 Sinus im gleichen Frequenzband --------- 33 : 11

Das war der max. Schalldruck ausgedrückt über die zur Verfügung stehende Leistung.
Vielleicht ist es besser das in dezibel auszudrücken, das ist dann leichter in Schalldruck zu erfassen:

jetzt also in dBm

#1.----- Einzel Sinus ------------------------------------- 50 : 45
#7 ----- 3 Sinus in getrennten Frequenzbändern -- 45 : 49,8
Frage war in #1
#14.--- 3 Sinus im gleichen Frequenzband --------- 45,2 : 40,4

oder ist es besser relativ in dB , als Bezugswert der grosse Verstärker für 1-Weg

#1.----- Einzel Sinus ------------------------------------- 0 : -5
#7 ----- 3 Sinus in getrennten Frequenzbändern -- -5 : -0,2
Frage war in #1
#14.--- 3 Sinus im gleichen Frequenzband --------- -4,8 : -9,6

Ja ich hatte als gerade Zahl für den kleinen Versätkrer 45 dBm f estgelegt.
ich hätte hier doch besser mit 45,23 dBm arbeiten sollen.

Wieso regt sich keiner darüber auf, dass der grosse Verstärker in #7 soviel schwächer spielt.
oder dass in #14 vom maximalen Schallpegel nur maximal -9,6 dB übrig bleibt. (das sind 11 W)



Bei allem anderen , wie Don_Tamso leider richtig sagt fehlt genügend technisches Verständnis (oder wird nicht hervorgekramt) .,
genauer bei der Fragestellung fehlt das Verständnis und wird auf Nebenschauplätzen versucht anzubringen.

Danke Don_Tomaso , das bisherige Ergebnis kurz zusammengefasst. Wie kann ich der Mafia helfen, das es weitergeht ?!

Der obere Satz von Keksstein ist also so wie er formuiert ist, heftig falsch, diese Verstärker haben immer nicht nur ModulationsVerzerrungen.

Ich schrieb nirgends das moderne Verstärker keine Intermodulationsverzerrungen (oder Klirr) erzeugen, diese Verzerrungen sind nur so deutlich unter dem der Lautpsrecher Chassis (und unter unserer Hörschwelle) das sie nicht relevant sind. Ein Tropfen im See.
Bei heutigen Digitalen Audiomessplätzen ist der Klirrfaktor, Intermodulation, THD allgemein... ein Knopfdruck am PC zum messen. Hersteller die den Namen verdienen sind besser aufgestellt als Du vermutlich denkst.
Mich würde Interessieren mit welchen Geräten Du gemessen hast, also Messgerät und Endstufen und die Größenordnungen. Dann kann man es vielleicht nachvollziehen.

Harmonische Verzerrungen im Hochtonbereich kann man bei vielen modernen Geräten nicht oder nur fehlerhaft messen. Im Hochtonbereich sind alle Verstärker und AnalogDigital-Wandler und Umgekehrt (DA) deutlich schlechter als bei 1 kHz. Eine kurvige Bergstrecke ist einfach was anderes als ein überhöhter Rundkurs. Und wenn THD nichts zeigt, ist das MessVerfahren falsch gewählt, der Fehler wird NICHT erkannt.

Es kommt auf die Geräte an. Bei vielen Verstärkern steigen die Verzerrungen zu hohen Frequenzen, z.B. weil weniger Reserve für eine Gegenkopplung bleibt. Bei Röhren sind tiefe Töne wegen dem Übertrager meistens das größere Problem. Messen kann man das mit vernünftigen Geräten natürlich an beiden Enden schon.

Bei einem sauberen pink noise: Ein 100 W Verstärker (Nennleistung) kann 12.5 W pink noise liefern.

Die Aufteilung in verschiedene Frequenzbereiche muss da beachtet werden, vor dem Hochtöner ist ja keine Weiche sondern vor der Endstufe. 100W Endstufe am Hochtöner bedeutet 100W maximal möglich am Hochtöner. (vorausgesetzt die Impedanz über Frequenz ist linear und der Verstärker schafft die 100W auch noch bei 20kHz) Dem Verstärker selber ist es egal ob er die 100W bei 20Hz oder 20kHz liefert, solche Messdiagramme sind bei Endstufen üblich.

Das zweite ist das 'weisse' Rauschen, das ist ein SEHR grober Fehler.

Der Fehler war von "laut" zu sprechen, gleiche spitzen-Amplitude bei 20Hz bis 20kHz ist korrekt. Das muss ja so sein bei konstanter spektraler Leistungsdichte an einem Widerstand. Ich glaube wir haben uns deshalb missverstanden.

Dein Beispiel ging ja so, 3 gleiche Chassis mit 1x idealer Frequenzweiche (die in 3 gleich große Frequenzbereiche teilt) an 1x 100W, oder 3x 33.33W an den gleichen Chassis. In diesem einen Beispiel ist es egal ob es 3x 33.33W sind oder 1x 100W, mit Musik wieder nicht.

Mit steigender Frequenz sinkt das Luftvolumen das für den gleichen Schallpegel verschoben werden muss, deshalb benötigt der Hochtöner dafür weniger Leistung als z.B. ein Subwoofer. Und deshalb gehen die 3x 33.33W schief, schau Dir doch mal das Spektrum Deiner Musik in z.B. Audacity an. Vielleicht hilft das.

du verstehst es offensichtlich nicht!

Prämisse (zB)

welche LS konkret mit welchem Wirkungsgrad in welchem Gehäuse?

Wieviel Leistung muss in den TT, MT, HT rein, um die max. Auslenkung für welche Prämisse des max. Klirrfaktors zu erreichen?

TT Lautstärke: Fläche mal Hub. Wirkungsgrad von Gesamtkonstruktion abhängig.

angenommene verlustfaktoren:
Kabel, Weiche, usw.

Pauschal oder gemessen, usw. usf.

usw. usf.

Nochmal:
Du scheinst mir NICHT in der Lage zu sein, die Frage zu deinem möglicherweise gewünscht Ergebnis auch nur annähernd fachlich korrekt zu stellen!!

a.k. (Beitrag #35) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #33) schrieb: Ich finde Unsinn ja auch amüsant, doch ist es einfach zu lang und wirr. Und bar technischen Verständnisses. Leider. Ja richtig, Also nochmal nach #1 Anfang Da Capo ... Danke Don_Tomaso , das bisherige Ergebnis kurz zusammengefasst. Wie kann ich der Mafia helfen, das es weitergeht ?!

Nun, das ist jetzt hart, aber ich meinte schon dich.

Apalone (Beitrag #37) schrieb:

du verstehst es offensichtlich nicht! Prämisse (zB) welche LS konkret mit welchem Wirkungsgrad in welchem Gehäuse? Wieviel Leistung muss in den TT, MT, HT rein, um die max. Auslenkung für welche Prämisse des max. Klirrfaktors zu erreichen? TT Lautstärke: Fläche mal Hub. Wirkungsgrad von Gesamtkonstruktion abhängig. angenommene verlustfaktoren: Kabel, Weiche, usw. Pauschal oder gemessen, usw. usf. usw. usf. Nochmal: Du scheinst mir NICHT in der Lage zu sein, die Frage zu deinem möglicherweise gewünscht Ergebnis auch nur annähernd fachlich korrekt zu stellen!!

Ja ich sehe, hier liest jemand die Frage nicht, und dichtet zusätzliche Probleme dazu, die hier gar keine Rolle spielen.
Sind wir hier in der Märchenstunde oder im HiFi-Forum.

Die Art der Lautsprecher ist hier völlig egal, solange die Bedingungen überall gleich sind.
Ich spiele doch nicht die eine Box in einem Raum und die andere in einem anderen, nehme hier ein Horn und da ein Bändchen.

Alles andere ist auch völlig egal, was soll das ???
Überall das gleiche.. Es geht, wie in der Frage aufgeführt, darum, was den Lautsprechern an Leistung zugeführt werden kann.
Und da die Eigenschaften der Wandler überall gleich sind, was dann für ein maximaler Schalldruck erwartet werden kann.

Nehmen wir mal an, aus +9dBV kommt überall in 1 m 88 dBSPL heraus. ind jedem Frequenzbereich. wenn denn jemand Zahlen haben muss.
Aber nehmen sie einen belibigen Kennschalldruck an.

Nochmal Apalone,:

Du scheinst mir NICHT in der Lage zu sein, die Frage zu einem möglicherweise gewünscht Ergebnis auch nur annähernd sinnvoll zu führen.

Noch nicht einmal der Ansatz wird von Apalone beantwortet, Kein Kommentar zu den bisherigen Ergebnissen.

Ich frage mich was das soll, die Frage völlig zu verbiegen und zu verändern,

zu ALLEN Punkten die Apalone anführt, sind Antworten da:
es ist für die Beantwortung der Frage egal egal egal !

Es geht doch 'nur' darum zwei Prinzipien zu vergleichen und dass keiner die Frage mag ... ?!
Warum sind bereits 3 unterschiedliche Antworten vorhanden und jemand jammert,, es gebe keine eigentliche Frage !

Hi Arndt,

wie immer etwas umständlich, aber interessant unterwegs ...

ich kenne Dich ja schon etwas länger , ca. 47 Jahre (!),
trotzdem,
erst in Beitrag #21 eine Anmerkung, die mich auf den Kern deines Themas geführt hat:

a.k. (Beitrag #21) schrieb:

... Vielleicht wird wenig über den CrestFactor nachgedacht. Um das Problem zu lösen muss viel mit dem CrestFactor gerechnet werden, oder ...

Crestfaktor = Scheitelfaktor = Verhältnis vom (evtl. kurzzeitigen) Spitzenwert zum langzeitig wirksamen Effektivwert (RMS).

Die Leistungsgrenze von Verstärkern wird in der Praxis üblicherweise mit dem Spitzenwert erreicht (Clipping),
der Effektivwert hingegen ist die gängige Basis von Leistungswerten (Watt), speziell der Sinus-Dauerleistung, um die Potenz von Endverstärkern zu kennzeichnen.

-- 1 Sinus: Wurzel 2 = 1.41 = 3 dB
-- 2 verschiedene, aber gleichstarke "Sinüsse" addiert: Effektivwert +3 dB, Spitzenwert verdoppelt + 6 dB
-- dito 3 verschiedene: Effektiv +4.77 dB, Spitzenwert verdreifacht +9.54 dB,
-- dito 4: effektiv +6 dB, Spitze +12 dB
usw.,
je mehr nicht-korrelierte Einzelsignale, desto weiter eilt der Spitzenwert dem Effektivwert voraus,
aber auch:
-- desto seltener tritt er auf , und: desto unbedeutender der gehörmäßige Effekt

Demnach müsste für ein perfektes Rauschsignal (... das totale Chaos) der Crestfaktor gegen unendlich gehen.
Bez. Häufigkeit der Spitzen gilt die (Normal-)Verteilung nach Gauss-Glockenkurve.
Praktisch werden Rauschsignale auf 6 - 12 dB begrenzt (ge-clippt).

Für Musik werden Werte von 9 dB (stark komprimiert) bis 18 dB (unkomprimiert) angegeben, z.B. http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf


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Die spannende Frage jetzt im Zusammenhang mit Mehrwege-LS-Aktivierung ist natürlich:
-- inwieweit verändert sich der Crestfaktor, wenn ein Rausch- oder Musiksignal in verschiedene Frequenzbereiche aufgeteilt wird ?

Ganz sicher nicht so stark wie in deinem Rechenbeispiel mit den Sinustönen, ich wage sogar zu postulieren:
-- bei den üblichen Bandbreiten ändert sich noch fast nichts, d.h.
-- der Maximalpegel von 3 x 33 W amps eines aktiven Mehrwegesystems wird unter den div. hier idealisierten Bedingungen(*) genauso hoch sein wie 1 x 100 W am passiven Pendant.
lasse mich aber gern belehren ...


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ich hoffe mit meinem Beitrag auch etwas Unbehagen /Stress aus diesem thread genommen zu haben ...

Gruss,
Michael


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(*) = u.a. gleicher Wirkungsgrad und Belastbarkeit aller Teil-LS, Übergangsfrequenzen so gewählt, dass mit typischer Amplitudenverteilung ca. gleiche Leistungen in den Teilbereichen anfallen ...

Mwf (Beitrag #40) schrieb:

... wie immer etwas umständlich, aber interessant unterwegs ... ich kenne Dich ja schon etwas länger , ca. 47 Jahre (!), trotzdem, erst in Beitrag #21 eine Anmerkung, die mich auf den Kern deines Themas geführt hat: a.k. (Beitrag #21) schrieb: ... Vielleicht wird wenig über den CrestFactor nachgedacht. . Crestfaktor = Scheitelfaktor = Verhältnis vom (evtl. kurzzeitigen) Spitzenwert zum langzeitig wirksamen Effektivwert (RMS)..

und ganz wichtig, alle haben sich auf alle mögliche Abwege geflüchtet, das wichtigste wurde nicht bedacht:

Mwf (Beitrag #40) schrieb:

Die Leistungsgrenze von Verstärkern wird in der Praxis üblicherweise mit dem Spitzenwert erreicht (Clipping), .

Da steht jetzt so viel sinnvolles drin, dass ich das schrittweise beantworte.. (augenblicklich fehlt mir die Zeit)

Ein Glück, wir sind von der Märchenstunde weg.

Die Frage und erst recht die Lösungen der Beispiele schrien nach dem Crestfactor.

Mwf (Beitrag #40) schrieb:

.. der Spitzenpegel .. -- desto seltener tritt er auf , und: desto unbedeutender der gehörmäßige Effekt

Das ist ein wichtiger Einwurf, genau da muss noch diskutiert werden. Wenn ein Effekt nur alle tausend Jahre auftritt, müssen wir morgen das mögliche Problem tolerlieren, übermorgen auch. . Sonst würden wir gar kein HiFi hören können. (Wahrscheinlichkeiten zu Zeiten von Covid, )

Ja, genau, dazu habe ich Zahlen zu white noise, aber auch zu pink noise.
Aber ich musste ja erstmal die vielen FAKE-Fakten von
Keksstein bereinigen, eines war:
Für Audio: NEIN NICHT white sondern PINK NOISE .

Schon mal eine Aussage zu White Noise : es ist die perfekte Demenz !.

Aber ich musste ja erstmal die vielen FAKE-Fakten von Keksstein bereinigen, eines war: Für Audio: NEIN NICHT white sondern PINK NOISE .

Jetzt reicht es

Ich kann nur jedem empfehlen diesem a.k. nicht weiter zu schreiben, irgend etwas stimmt da nicht!

Ich habe in den letzten 2 Tagen 14 PNs von Ihm erhalten mit meistens ebenso dubios formulierten Inhalten wie dem hier in Thread geschriebenen:



Ich werde aus Seinen Nachrichten natürlich nicht zitieren da diese nicht öffentlich gepostet wurden, das wäre unfair. Mich darf ich aber natürlich Zitieren.
Zusammengefasst ging es (neben dem was Er hier im Thread schon geschrieben hatte) darum das Messgeräte von AP und R&S (das sind praktisch die Marktführer in dem Bereich) Seine Verzerrungen nicht "sinnvoll messen können". Klar, nach über 100 Jahren NF-Verstärkertechnik hat im Jahr 2020, ~60 Jahre nachdem Transistorverstärker verfügbar wurden, jemand grundlegende Fehler in der Audio Messtechnik gefunden. Die 100ten Ingenieure bei R&S, AP, Neutrik... müssen alle doof sein.
Das kann natürlich sein, auf meine Frage mit was Er dann Verzerrungen an Verstärkern misst und ein paar Ergebnisse kam eigentlich nur das ich das nicht verstehen würde.

Wundern Sie sich ernsthaft warum ich die Behauptungen in Frage stelle, erst recht die Hörbarkeit?

Auf dem Crest-Faktor, weißem Rauschen und rosa Rauschen wurde natürlich weiter rumgetreten. Ich hatte das als Beispiel verwendet weil ich dachte das Problem sei damit sehr leicht und verständlich zu erklären. Jeder, auch jemand der sich mit der Materie beschäftigt verrennt sich manchmal und die Grundfrage schien ja einfach zu sein, sonst hätte ich Ihm nicht geschrieben. (wobei wir sie alle wohl doch nicht verstehen)

Ich schlug ihm hier im Thread vor sich mal in Audacity das Spektrum eines Musikstücks anzusehen, der Pegel fällt zu steigenden Frequenzen ab. Der TE meinte -zurecht- das man dort keine Peaks sehen würde, die übersteuern den Hochtonverstärker unter umständen. Ich schlug in meiner ersten (von 3) Antwort auf Seine PN vor mit einem Oszilloskop sich das Signal am Hochton anzusehen, damit ist die Frage nämlich geklärt. Die Antwort war das Er nicht so schnell gucken kann. Mir fehlendes Grundlagenwissen andichten und sich selber als Experten darstellen und dann so einen Bock schießen?
Hochtonverzerrungen am CD Player sind nicht messbar, Hörbarkeit von Klirr 70dB unter dem (Sinus) Signal, Zusammensetzung der Verzerrungen von Endstufen, darauf will ich überhaupt nicht mehr eingehen.

Mir wurde angeboten meine Fehler zu korrigieren und mir die Zusammenhänge genau zu erklären, löblich. Ich wurde allerdings angehalten das geschriebene (nach seiner Ansicht der Dinge) zu korrigieren, das ich dann natürlich nicht gut auf Ihn zu sprechen bin kann man mir nicht verübeln oder?

Ich solle Seine Reputation nicht abgraben, lieber a.k.! Wenn ich Wissenslücken habe dürfen Sie mich natürlich darauf hinweisen. Das selbe mache ich mit Ihnen. Wenn aber die Persönliche Meinung als Fakt dargestellt wird, wie Ihre Theorien zu Verzerrungen an Verstärkern, die dem Stand der Forschung bezüglich Hörbarkeit widersprechen, müssen Sie schon Fakten liefern damit ich Ihnen glaube. Sonst bin ich halt anderer Meinung. Ihre aggressive Wortwahl tut ihr übriges dazu, genau das gibt es im HiFi Forum in fast jedem Klang-Thema.

Ich hatte Ihm von Anfang an angeboten die Sache gut sein zu lassen und versuchte zu deeskalieren:

Keksstein schrieb:

Ich würde mich, außer bei persönlichen angriffen, aus Deinem Thema deshalb ab jetzt raushalten.

Ich bin anderer Meinung, es ist ein Forum, damit muss man leben. Ich habe auch keine Lust auf Streit, erst recht nicht wegen so etwas banalem. Was machen wir? Wie ich schrieb, ich bin raus aus dem Thema. Damit sollte es doch in Ordnung sein?

Ich halte mich zurück bei Themen in denen es um generellen Verstärkerklang, Kabelklang oder Klangschalen geht. Ich bin andere Meinung, provoziere aber keinen Streit. In einem Forum treffen Meinungen aufeinander, auch manche die der eigenen Meinung nicht entspricht. Damit muss man leben, ein Sachliches "ich bin anderer Meinung" genügt im Zweifelsfall.

Ich bitte nochmal -ein letztes mal- die Sache gut sein zu lassen. Ich möchte mich zu diesem Thema nicht mehr äußern müssen. Das ist denke ich in unser beider Interesse.

Wie man sieht, es wurde abgelehnt. Was soll ich machen

Die Frage selber finde ich auch interessant, es hätte eine gute Diskussion werden können. Warum a.k. versucht einen Kleinkrieg zu provozieren, ich weiß es nicht. Wir haben uns bestimmt auf dem falschen Fuß erwischt und Er hat sich provoziert gefühlt. Das tut mir Leid, es war bestimmt nicht so gemeint. Aber gefallen lasse ich mir das oben stehende halt auch nicht.

a.k., sie brauchen mir keine weiteren PNs (worum ich Sie schon früh gebeten hatte!) zu senden, die kommen garnicht mehr an. Ich habe Sie blockiert.
Ich halte mich endgültig aus dem Thread raus, deaktiviere das Thema. Ich habe keine Lust mehr auf Kontaktpunkte, jeder kann sich nun selbst überlegen ob er das in Ihrem Fall wünscht.

nachvollziehbar, daß man sich beästigt fühlt, ist ja grauenhaft, eigentlich schon HF Stalking...

ist aus meiner Sicht aber auch ein dringender Fall für die Moderation bez. Verwarnung, Pause oder gar mehr...

@ Keksstein
Leider war mir das schon ziemlich schnell klar.

Eine sehr eigenartige Vorstellung, die hier ausgebreitet wird: Mehrere Verstärker sind wirkungsvoller als einer.

Als „wirkungsvoll“ kann ja nur gelten die Umwandlung von elektrischer Energie in Schalldruck, also die Erzeugung einer möglichst starken Kompressionswelle. Der Ort, in dem das passiert ist bei dynamischen Lautsprechern die Schwingspule. Sie bewegt mehr oder weniger große Membrane, die an ihr befestigt sind. Entscheidend für die Bewegung der Spule in dem stationären Feld des Magneten ist die Stromstärke des Stroms durch die Spule. Leider wird nicht der Strom direkt genutzt, sondern nur das Magnetfeld, das sich um den Leiter aufbaut. Das maximale Magnetfeld wird aufgebaut kurz bevor der Spulendraht durchbrennt. Die maximale Auslenkung der Spule wird bereits vorher durch die Chassiskonstruktion begrenzt.

Daraus folgt: Ein Stromlieferant, der stark genug ist, diese maximale Auslenkung (auch dynamisch) zu erreichen, wird die maximale Lautstärke erzeugen können. Die Frequenz dieses Vorgangs ist dabei unerheblich und allein von Konstruktionsdetails, wie der gesamten bewegten Masse und verschiedenen Feder- und Dämpfungskurven, abhängig

Wenn ich also konkret ein Breitbandchassis habe, so ist das ein mechanischer Bandpass, der wegen zu hoher Trägheit sehr hohe Frequenzen und wegen zu geringer Fläche sehr niedrige Frequenzen nicht in Schalldruck umsetzen kann. Ob man diesen Breitbänder mit einer einzigen Endstufe von z.B. 100 Watt oder mit drei, konstruktiv gleichen, Verstärkern von 33 Watt antreibt, führt in erster Näherung zu dem gleichen Ergebnis. In Realität hat natürlich jeder Verstärker Verluste (z.B. als Wärmeabstrahlung). Diese Verluste durch Einsatz vieler kleiner statt eines großen Verstärkers zu verkleinern ist physikalisch nicht möglich.

Wenn ich jetzt drei dieser gleichartigen Breitbänder mit nur einem Verstärker (100 W) antreibe, muss ich sinnvollerweise eine Impedanzkorrektur dazwischenschalten, die etwas Verlustleistung erzeugt. Alle drei Chassis werden jetzt nicht mit maximal möglichem Strom betrieben sondern je nur mit einem Drittel der Leistung. Wenn ich alternativ jeden einzelnen Breitbänder mit einem Verstärker gleicher Konstruktion von 33 W antreibe bleibt die Lage gleich: Jedes Chassis wird mit einem Drittel der Maximalleistung betrieben und die Gesamtschallleistung bleibt annähernd gleich wie mit einem Verstärker.
Auch hier ist die Vervielfältigung der Chassis und Verstärkereinheiten nicht mit einer Verbesserung des gesamten Wirkungsgrades verbunden und kann es auch nicht sein.

Davon völlig unberührt ist die Tatsache, dass mit digital arbeitenden einzelnen Endstufeneinheiten auf kompromissbehaftete analoge Weichen verzichtet werden kann und jedes einzelne Chassis individuell „entzerrt“ werden kann. Dies ist gut für die Qualität der Informationsübertragung hat aber nichts mit der Maximalleistung zu tun.
Gruß
Rainer