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@MichaelPrunner: Wilson Audio

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Tantris
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Sep 2002, 13:22
Hallo Michael,

ich darf Dich zitieren:

>>>Was ich bis jetzt von Wilson gehört habe (Cub, Watt/Puppy, X1) war klanglich Spitze und selbstredend neutral.

Was Du als "klanglich spitze" bewertest, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis - das einzige, was ich an diesen LS als "spitze" bezeichnen würde, ist die Gewinnspanne für Hersteller und Händler... Aber zum Punkt "neutral", bitte den folgenden Link klicken (Watt/Puppy):

http://www.stereophile.com/archivesart/watpup5fig04.jpg

Das sieht ziemlich übel aus, und das obwohl die Messung in einem Winkelbereich gemittelt ist.

Erstaunlich scheint mir an diesem LS aber insbesondere die vertikale Schallabstrahlung:

http://www.stereophile.com/archivesart/watpup5fig06.jpg
Es handelt sich hier offensichtlich um eine grobe Fehlkonstruktion, die o.g. Messungen erreichen auch Lautsprecher der 100-EUR-Klasse. Was muß man genau für ein Paar davon berappen?

Gruß,

M.
Udo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Sep 2002, 14:32
Viel interessanter ist wie sie klingen! Vor allen Dingen ob`s einem gefällt. Ohr ist auch nicht gleich Ohr.
MichaelPrunner
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Sep 2002, 14:35
Servus Tantris
Ich bin kein Physiker. Für eine Deutung der Graphen wäre ich sehr dankbar.
M.
MichaelPrunner
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Sep 2002, 14:38
Servus Udo
Das ist sowieso das wichtigste, der Klang.
Was bringen dafür Diagramme? Ich kann sie noch nicht hören.
M.
hifi-privat
Inventar
#5 erstellt: 23. Sep 2002, 14:59

Was bringen dafür Diagramme? Ich kann sie noch nicht hören.


Was letztlich, streng genommen falsch ist. Denn einen Frequenzgang hört man sehr wohl - was denn sonst?

@Udo: Natürlich ist Ohr nicht gleich Ohr. Spielt aber auch nicht die geringste Rolle - neutral bleibt neutral, sprich eine Wiedergabe die der Aufnahme entspricht. Wenn letztere Deinem Ohr dann nicht gefällt, ist das dann Geschmacksache, ändert aber nichts daran, ob ein LS neutral ist oder nicht.
Markus
Inventar
#6 erstellt: 23. Sep 2002, 15:02
Hallo Michael,

die Diagramme zeigen starke Nichtlinearitäten im Amplitudenfrequenzgang, für mich besonders überraschend die Schwankungsbreite im hochfrequenten Bereich.

Ebenfalls zu bemängeln, zumindest aus Sicht eines Anhängers von Abhör-Monitoren, ist die so gut wie gar nicht vorhandene Bündelung in vertikaler Richtung. In nicht optimalen Hörräumen verursacht diese einen hohen Anteil an Diffusschall.

Gruß,

Markus.
Udo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Sep 2002, 15:04
Ar. Natürlich ist das Geschmacksache. Was nützt Dir aber ein total linearer Lautsprecher wenn in den Raum in dem er steht der Frequenzgang und anderes `ne riesige Berg- und Talbahn wird. Da probier ich lieber rum, denn soo linear ist kein Lautsprecher, und nehme das was am Besten, nach meinem Geschmack, in meinen Raum passt. Und zu meinem Ohr, ich wette das das auch nicht linear arbeitet (auch wenn es das sollte). Schließlich sind wir aber wohl nicht so weit auseinander, Du sagst ja auch: strenggenommen...... ! Warum so streng? Du kannst nun mal nicht den Aufnahmeraum in einen anderen stopfen. Deshalb werden die meisten Aufnahmen ja möglichst ohne echte Raumkomponennten gemacht. Selbst bei Lifeaufnahmen. Es sei denn im Freien.
Markus. Diffusschal kann sehr angenehm sein. Einige Hersteller arbeiten sogar bewußt damit. Aber das brauch ich Dir wohl nicht erzählen.
Markus
Inventar
#8 erstellt: 23. Sep 2002, 15:25
Hallo Udo,

die Idee, die von Studio-Ausstattern vertreten wird, ist eine möglichst hohe Unabhängigkeit vom Wiedergaberaum. Es wird eine genormte Wiedergabe unter widrigsten Bedingungen angestrebt.

Dies geht nur, wenn die Schallbündelung möglichst eng ist, nach dem Motto: gib dem Diffusschall keine Chance. Auf diese Art und Weise kann der Raumeinfluss minimiert werden, diese Art von Lautsprechern klingt in jedem Raum nahezu gleich analytisch.

Im HiFi-Bereich dagegen ist man bei den hier üblichen breiten Abstrahlcharakteristiken auf die nötigen Wandabstände angewiesen. 70 oder mehr Zentimer (gemessen von den jeweiligen Membranen) zu allen Wänden sollten's schon sein. Auf diese Weise kann man aber ebenfalls Wiedergaben hoher Linearität und Verfärbungsarmheit erreichen.

Von der Theorie her ist das Monitor-Konzept Klasse, allerdings kenne ich viele, die mit diesem hochanalytischen Klang nicht viel anfangen können.

Gruß,

Markus.
Tantris
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Sep 2002, 15:33
Hallo Michael,

Markus hat ja die Diagramme schon kommentiert. Am Bündelungsverhalten (v) wäre noch der sehr geringe nutzbare Sweet-Spot erwähnenswert (man betrachte die 5-Grad-Linien!), ebenso die recht ungewöhnlichen Interferenzprobleme zwischen Tief- und Mitteltöner, die auf eine ausgewiesene Fehlkonstruktion hindeuten. Das - von mir nicht dargestellte - horizontale Abstrahlverhalten zeigt übrigens eine besondere Rundstrahlneigung besonders im Bereich über 7 kHz, was Markus´ Befürchtung noch erhärten würde. Die Sprünge im oberen Bereich kann ich mir auch nicht erklären, so etwas tritt normalerweise nur bei Fehlkonstruktionen mit parallel arbeitenden, weit entfernten Hochtöner auf (z.B. Dynaudio Evidence, Bösendorfer etc.).

Ich kann nicht erkennen, was den Preis dieses LS rechtfertigen sollte, nach den akustischen Qualitätsparametern wäre er keine 100 EUR wert, für 250 EUR kann man um Welten bessere LS erwerben.

zu Udo:

>>>Was nützt Dir aber ein total linearer Lautsprecher wenn in den Raum in dem er steht der Frequenzgang und anderes `ne riesige Berg- und Talbahn wird

Es ist leider ein verbreiteter Irrtum zu glauben, der Raum verändere den Frequenzgang des direkten Schalles beim Abhören und damit die Klangfarben. Mit Ausnahme des Baßbereiches, wo das menschliche Gehör nicht mehr im Zeitbereich trennen kann, ist das fast gar nicht der Fall. Ein neutraler Lautsprecher wird auch in einem schlechten Raum immer eine im Mittelhochton weitgehende Klangfarbenneutralität ermöglichen, während ein verfärbender Lautsprecher NIEMALS durch den Raum auch nur ansatzweise neutraler wird (das versuchen leider einige Hifi-Zeitschriften, ihren Lesern einzubleuen). Für eine hochwertige Wiedergabe sind Neutralität von Direkt- UND Indirektschall die wichtigste Voraussetzung.

Zu dem Themenkomplex unlineares Ohr/subjektives Gehör - diese Argumente zielen alle ins Leere. Da das menschliche Ohr Klangfarben nur durch Konditionierung erlernt, sind physiologische Nichtlinearitäten egal, sie werden beim Mustererlernen reziprok angewendet und egalisieren sich somit. Den Klang eines Instrumentes erlernen alle Menschen als "richtig, neutral", unabhängig von individuellen Höreigenschaften/-fehlern.

Deshalb sind auch sog. "Hörgeschmäcker" bei Hifi-Anlagen völlig fehl am Platze - eine Hifi-Anlage soll die Aufnahmen bestmöglich reproduzieren, aber nicht verändern. Zur Soundgestaltung nach eigenem Geschmack gibt es Geräte wie Equalizer.

>>>Diffusschal kann sehr angenehm sein. Einige Hersteller arbeiten sogar bewußt damit.

Was heißt schon "angenehm"? Bei einer hochwertigen Stereowiedergabe hat übermäßiger Diffusschall nichts verloren, weil er musikwichtige Parameter wie Ortbarkeit und Durchhörbarkeit dramatisch verschlechtert. Und auch hier gilt: Wer die Aufnahme nach eigenem Geschmack manipulieren will, sollte es mit geeignetem Gerät machen (Hallgerät, DSP-Programm mit 5.1-Anlage etc.) und nicht mit minderwertigen Boxen.

Die Konzepte zur Erzeugung von übermäßigem Indirektschall im Abhörraum sind reine Marketingtricks, angefangen mit der berüchtigten Bose 901, mit Hifi oder Musik hat das nichts zu tun (auch wenn es immer wieder Anfänger gibt, die man mit "superräumlichem Klang" beeindrucken kann).

Gruß,

Malte
MichaelPrunner
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Sep 2002, 15:33
Servus Andree


Was bringen dafür Diagramme? Ich kann sie noch nicht hören.


Was letztlich, streng genommen falsch ist. Denn einen Frequenzgang hört man sehr wohl - was denn sonst?

Ich kann nicht durch Ansehen eines Diagrammes auf den Klang einer Box schließen, mehr will ich damit nicht ausdrücken.
M.
hifi-privat
Inventar
#11 erstellt: 23. Sep 2002, 15:40

Ich kann nicht durch Ansehen eines Diagrammes auf den Klang einer Box schließen, mehr will ich damit nicht ausdrücken.


Hi,

doch, das kann man. Ich bin zwar selbst nicht der Experte im Auslesen der Diagramme, habe aber schon einige Frequenzgangschriebe mal grob gedeutet und dies in der Praxis dann auch bestätigt bekommen. Es geht!
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Sep 2002, 15:50
Hallo Michael,

das Interpretieren von Meßdiagrammen erfordert sehr viel Erfahrung, theoretische Kenntnisse und Übung. Gerade der Frequenzgang ist jedoch ein für den Laien gut verständliches Instrument zur Qualitätsbeurteilung von Lautsprechern.

Zur Übung ein ernstgemeinter Tipp: Besuche mal einen örtlichen Studio/PA-Verleih und miete für einige Tage einen vernünftigen Equalizer (grafischen 30-Bänder), so etwas kostet ca. 5-10EUR am Tag.

Dann versuche mittels der heimischen Anlage und/oder Kopfhörer, verschiedene Frequenzgangeinstellungen aus und hör Dir das Ergebnis - auch im direkten Umschaltvergleich zum nichtmanipulierten Original (Bypass-Schalter) an. Kannst auch Frequenzgangmessungen anderer Boxen aus Zeitschriften etc. als Muster nehmen.

Das trainiert unglaublich das Gefühl für Frequenzbereiche und Unlinearitäten.

Gruß,

Malte
Markus
Inventar
#13 erstellt: 23. Sep 2002, 15:52
Das Problem mit dem Abschätzen des Klangs anhand von Diagrammen ist eng verknüpft mit dem Problem der Abstrahlcharakteristik. Der Diffusschall verändert das Klangbild erheblich (neben der Ortbarkeit, wie Malte bereits erwähnte).

So kommt es, dass breit abstrahlende Lautsprecher in jedem Raum anders klingen, Studio-Monitore in jedem Raum dagegen nahezu identisch. Aber daraufhin wurden diese ja auch optimiert.

Wir Besitzer von HiFi-Lautsprechern müssen hier mehr Gehirnschmalz in eine optimale Position investieren. Voraussetzung für eine neutrale Wiedergabe ist allerdings, dass der Lautsprecher an sich schon neutral ist.

Nun ist es aber so, dass diese Neutralität gar nicht von allen Musikhörern gewünscht wird. Manche lieben dicke Bässe etc., aus welchen Gründen auch immer. Diese sind mit verfärbenden Konstruktionen möglicherweise glücklicher.

Gruß,

Markus.
Udo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Sep 2002, 17:02
Ich liebe auch "dicke" Bässe. Aber nur wenn sie "dick" sind, und nicht künstlich aufgepäppelt. Aber das wird ja meist Aufnahmeseitig schon erledigt. Soll ich das jetzt künstlich zurückfahren?
tuned_by_binford
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Sep 2002, 17:10


Nun ist es aber so, dass diese Neutralität gar nicht von allen Musikhörern gewünscht wird. Manche lieben dicke Bässe etc., aus welchen Gründen auch immer. Diese sind mit verfärbenden Konstruktionen möglicherweise glücklicher.


Hallo!

Aber warum dann mit schlechten Komponenten, anstatt mit nem Eqaulizer, bzw nem Hallgerät und neutralen LS Abhilfe schaffen? So ist man viel flexibler und kann effektiver den Klang verändern. Zudem hat man dann wenigstens die Möglichkeit neutral zu hören, die hat man mit unzureichenden Komponenten nicht...

Ganz davon abgesehen sollte man wenigstens nen neutralen Vergleich haben, um entscheiden zu können ob einem die verfärbedne Kombi besser gefällt...

Gruß
Frank
Udo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Sep 2002, 17:52
Theoretisch hast Du meiner Meinung nach Recht. Aber nicht mit `nem Equalizer. Der schafft blos neue Probleme. Die moderne Digitaltechnik hat da allerdings `n paar nette Sachen auf Lager. Noch! leider recht teuer.
Tantris
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Sep 2002, 07:05
Hallo Udo,

daß ein Equalizer per se neue Probleme schafft, ist leider auch ein "High-End-Märchen". Solange man nicht ausgesprochene Billigmodelle wählt oder die Geräte falsch einsetzt, gibt es mit EQs keinerlei Probleme. Schau Dir mal an, was bezahlbare Digital-EQs heute nur noch kosten!

>>> ich habe mit meinem Mep in verschiedenen Hörräumen mit den gleichen Geräten (LP, Verst. u.s.w.) den Frequenzgang am Hörplatz gemessen. Du glaubst garnicht wie unterschiedlich der war. Nicht nur im Bass !!!

Ich schrieb weiter oben von Klangfarbenneutralität und Direktschall. Du hast hier aber den Summenfrequenzgang (Betriebsschallpegelkurve) gemessen, der für Klangeindrücke weitgehend uninteressant ist. Falls Du ein ordentliches Meßsystem besitzt, miß nochmal mit Zeitfensterung von 10 ms o.ä.!

"Wer nicht weiß, was er mißt, mißt Mist!"

Gruß, M.
Udo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Sep 2002, 07:16
Nein. Ich habe kein Summensignal gemessen. Gemessen wurde an 15 verschiedenen Punkten im Hörbereich, daraus wurde dann der Frequenzgang errechnet. Phasenverschiebungen und Zeitverläufe gehen ebenfalls mit in die Berechnung ein, sie werden später für die Korrektur benötigt. Informier dich mal über die Funktionen und Arbeitsweise eines Mep. Vor allen Dingen solltest Du Dir mal vorher/nachher ANHÖREN.

Übern Equalizer kann man sich trotzdem streiten. Wo hört bei Dir ein Billiggerät auf? Dank DSP sind diese Risiken heute nicht mehr nötig.
Tantris
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Sep 2002, 08:41
Hallo Udo,

Natürlich hast Du ein Summensignal (Betriebsschallpegelkurve) gemessen, wenn Du keine Zeitfensterung eingestellt hast (sofern das Dein System überhaupt erlaubt). Auch die Mittelung von verschiedenen Punkten ist aus akustischer Sicht völlig sinnlos.

Das von Dir genannte System kenne ich nicht, wohl aber den Tact, auch vom Anhören. Mein Fazit ist, daß solche Raumkorrektursysteme im Wohnraum nur geringe Verbesserungen bringen bzw. Probleme nur lindern können, aber nicht lösen. Eine gute Aufstellung, Raumakustik und Boxen können sie nicht ersetzen.

Bei EQs hört ein Billiggerät vor allem da auf, wo man bei Flat-Einstellung die Umschaltung auf Bypass bei Musik nicht bewußt wahrnimmt. Bei Behringer etc. bekommst Du einen solchen EQ schon für ca. 400 EUR, ansonsten würde ich so das doppelte rechnen.

Gruß,

M.
Udo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 24. Sep 2002, 21:17
Du kennst das System nicht und machst es Schlecht? Tolle argumentation.

Bumsautos mit tiefen Bässen aus dem Kofferraum und schnelle Lautsprecher mit 2 cm Hub......! Bummsen solls in den Karren. Und das tuts ja auch. Gut gemacht auch mit Langhubern. Zweck damit erfüllt. Bums schön.
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Sep 2002, 07:40
Hallo Udo,

ich mache kein System schlecht - ich weise auf physikalische Limitationen hin, wegen denen ein "elektronisches Raumkorrektursystem" nicht funktionieren KANN und warne vor gegenteiligen Werbeversprechen. Im übrigen habe ich ausreichend Erfahrungen mit automatischen EQ-Systemen, "Raumkorrektoren" und sonstigen Einmeßsystemen.

Oder, um es offen zu formulieren: Eigne Du Dir mal einige wenige elektroakustische Grundkenntnisse an, die zum Verständnis solcher Geräte helfen - oder, wie sagst Du so schön "Vorher kannst Du nicht mitreden"...

>>>Besonders in Punkten über die Du so gerne sprichst, wie Auflösung, Räumlichkeit u.s.w.

Vielleicht wärst Du so nett und zeigst mir durch einige Links, wo ich von "Auflösung" spreche? Das habe ich nämlich m.E.n. noch nie getan, entweder verwechselst Du mich oder Du versuchst wieder Deine Vorurteile an den Mann zu bringen.

>>>Ich kann Dich schon verstehen das Du mit Billiggeräten das gleiche wie mit guten erreichen willst

Du bist wirklich ein Spaßvogel... ;-) Leider liegst Du mit Deinen Vorurteilen, daß jeder, der nicht Deine High-End-Spinnereien mitmacht und versteht, ein "Kofferradiohörer" mit "Billiggeräten" ist, ziemlich daneben. Aber wenn es Dir, als einfachem Mann, bei der Erklärung der ach so komplizierten Welt hilft, werde ich Deine Vorurteile nicht korrigieren. Aber mich darüber amüsieren...

Gruß,

M.
Udo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Sep 2002, 11:34
Wer Ohren hat der höre !
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