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Sinn oder Unsinn von freistehenden Hochtönern

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c-h-r-i-s
Stammgast
#1 erstellt: 13. Dez 2004, 19:37
Hallo zusammen,

ich frage häufig, wenn ich diverse LS von B&W oder auch anderen Herstellern sehe, wo der Sinn bei den freistehenden Hochtönern sein soll.
Kann mich da mal jemand über die Vorteile und evtl. Nachteile aufklären?
Oder ist das alles nur ein Marketinggag?

Gruß,
Christof
c-h-r-i-s
Stammgast
#2 erstellt: 14. Dez 2004, 16:33
Weiß das denn keiner?
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Dez 2004, 20:12
Hallo Chris,

der vorgebliche Vorteil von freistehenden Hochtönern, der ja auch in der Werbung der entsprechenden Hersteller hervorgekehrt wird, ist die Vermeidung von Kantenreflexionen an den Schallwandbegrenzungen, da ja eine Schallwand in dem Sinne nicht existiert. Gegenüber Boxen, bei denen eine Hochtonkalotte einfach plan in die Schallwand eingebaut wird, sind hier möglicherweise auch Vorteile zu realisieren.

Dem steht jedoch ein gewichtiger Nachteil gegenüber: In dem Bereich, wo der Hochtöner nicht von sich aus nennenswert bündelt (bei einer 1"-Kalotte also unterhalb ca. 8 kHz), wird der Schall nicht nur in den Halbraum (wie beim Planeinbau der Kalotte in eine recht breite Schallwand) abgestrahlt, sondern idealisiert in den Vollraum, d.h. der Lautsprecher strahlt auch relativ stark Schall nach hinten ab, verhält sich ähnlich einem Kugelstrahler. Das ist besonders schädlich, wenn eine solche Konstruktion mit einem größeren Mitteltöner relativ hoch getrennt wird, weil dieser der Schall, bevor der Hochtöner einsetzt, relativ stark bündelt, der Hochtöner wiederum in seiner obersten Oktave ebenfalls. Dann bekommen wir einen sehr unausgeglichenen Diffusschallfrequenzgang mit deutlichen Sprungstellen in der Directivity, wie man es bei LS der B&W CDM und Nautilus-Reihe leider beobachten kann.

Ein guter Lautsprecher wird weder den einen (Kantenreflexionen) noch den anderen Nachteil (Rundstrahlbereich des Hochtöners) aufweisen. Hierzu gibt es verschiedenste Konstruktionsansätze, z.B. Verwendung von Schallführungen/Waveguides/Hörnern, Kombination von breiter Schallwand mit abgerundeten Kanten, Wandeinbau/unendliche Schallwand etc.

Ein Marketinggag ist es insofern, als daß es Probleme (Kantenreflexionen) auf Kosten eines anderen Parameters löst, obwohl beide gemeinsam lösbar sind. M.E.n. sind es jedoch die spezifischen akustischen Nachteile dieser Konstruktion ("weite Räumlichkeit, körperhafte Abbildung" in bestimmten Frequenzbereichen), die von einigen Hörern geschätzt werden.

Gruß, T.
Duncan_Idaho
Inventar
#4 erstellt: 14. Dez 2004, 23:13
Und jetzt noch ne Antwort von jemandem, der nicht alles nach Messwerten beurteilt....

Ich besitze die CDM 7 mit einem solchen Hochtoener und ruehme mich sehr guter Ohren.... und bin mit dem Klang zufrieden....

Und bevor mir jetzt Hoerunfaehigkeit vorgeworfen wird... Das mit dem guten Gehoer hab ich amtllich, von der Bundeswehr.... und einige Tontechniker die ich kenne wuerden liebend gerne meine Ohren haben....

Weiter im Thema
Mit den freistehenden Hochtoenern kann man, wie wohl mit jeder anderen Technik guten als auch schlechten Klang produzieren (siehe hierzu auch die Klangprobleme mit Hoernern im Bassbereich). Elac hatte in den 90er mit seinen Pi-rundum-Toenern eine aehnliche Idee, die auch nicht schlecht geklungen hat..... bei B&W kann ich den guten Effekt bestaetigen, bei Sony mit ihrer Superhochtoeneridee muesste ich aber erst Probehoeren, hab aber welche zur Hand....
c-h-r-i-s
Stammgast
#5 erstellt: 15. Dez 2004, 11:41

Tantris schrieb:
M.E.n. sind es jedoch die spezifischen akustischen Nachteile dieser Konstruktion ("weite Räumlichkeit, körperhafte Abbildung" in bestimmten Frequenzbereichen), die von einigen Hörern geschätzt werden.

Gruß, T.

woher weiß ich, wie Du darauf kommst?


[Beitrag von c-h-r-i-s am 15. Dez 2004, 11:42 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Dez 2004, 12:01
Hallo Duncan,

mir wäre nicht bekannt, daß die Bundeswehr die Fähigkeit zur tonalen Beurteilung von Diffusschallfeldern testet, da geht es wohl eher um Wahrnehmungsschwellen- und Grenzfrequenzermittlung. ;-)

Die tonale Beurteilung gerade von Diffusschallfeldern ("Räumlichkeit") ist Übungs- und Konditionierungssache. Wie ich schon schrieb, die spezifischen Wiedergabemängel der entsprechenden Lautsprecher werden von einigen Hörern gemocht. Das gilt für andere Wiedergabefehler, wie jene von echten Rundstrahlern, natürlich auch, wobei diese LS (Elac 4pi) ganz andere Fehler aufweisen, hier ist es der zu starke Pegel des indirekten Schalles, der das Hörereignis verfälscht, bei den B&W-Teilen ist es hauptsächlich die spezifische Verfärbung.



Mit den freistehenden Hochtoenern kann man, wie wohl mit jeder anderen Technik guten als auch schlechten Klang produzieren


Der Sinn einer Hifi-Anlage besteht aber nicht darin, Klänge zu erzeugen resp. zu manipulieren. Wünschenswert wäre, wenn die auf der Aufnahme gespeicherten Klänge eben nicht individuell vom Lautsprecher verbogen würden.

Wenn es um die Erzeugung von speziellen "Sound" geht, empfehle ich statt einer B&W ein Hallgerät und einen Equalizer, das ist flexibler.

Gruß, T.

PS: Beziehe mich nur auf die spezifischen Serien von B&W (CDM, Nautilus etc.), andere weisen solche Fehler nicht in dem Maße auf.
lens2310
Inventar
#7 erstellt: 16. Dez 2004, 20:25
Also, laut Klinger sind Chassis ohne Schallwand nicht gut.
Eine Schallwand linearisiert den Frequenzgang und senkt die untere Grenzfrequenz.
Bei sogenannten Superhochtönern ist freie Aufstellung anscheinend akzeptabel.

Eckhard
piercer
Stammgast
#8 erstellt: 17. Dez 2004, 17:59
Wenn es um die Erzeugung von speziellen "Sound" geht, empfehle ich statt einer B&W ein Hallgerät und einen Equalizer, das ist flexibler.


Ja ja, du hast recht! B&W sind sch***** .....

Gestern war n Musiker bei mir zu Gast, letzte Woche ein "MBL" Hörer.

Seltsam, das beide von den B&W´s sagen wir mal "angenehm" überrascht waren...

Scheinbar haben B&W Hörer was an der Hörmuschel oder überhaupt keine Ahnung.

Sollten wir uns vielleicht CAT Boxen zulegen - sind die besser??

In diesem Sinne ein schönes Wochenende!



Piercer
Duncan_Idaho
Inventar
#9 erstellt: 17. Dez 2004, 19:07
Also langsam geb ich's mit Tantris auf.....

Mein Kumpel macht oefters Aufnahmen in Ludwigsburg im Tonstudio Bauer und die haben ja nen recht guten Ruf (Friedemann, Coalminers Beat, etc...)....und die fanden die B&W Nautilus zum anhoeren ihrer Produktionen wirklich nicht schlecht.....

Und ich hab ja schon in dem Monitor/Lautsprecherthread ueber den direkten Vergleich mit einem Konzert geschrieben. Da war nur ein geringer Unterschied zwischen dem Konzert und der N 801, das haben saemtliche Beteiligte so beschrieben, aber nach deiner Ansicht hast du den Heiligen Gral gefunden.....

Werd gluecklich damit, aber wirf mir bitte nicht vor, dass ich mir was einbilde... (solchen Missionarischen Eifer kenn ich eigentlich nur von den ZJ und Scientology)
Rollei
Inventar
#10 erstellt: 17. Dez 2004, 19:30
Klang von Boxen ist und bleibt halt geschmackssache.
Deswegen habe ich mir auch keine B&W geholt.


greets

Rollei
Duncan_Idaho
Inventar
#11 erstellt: 17. Dez 2004, 19:45
Mit Geschmackssache habe ich kein Problem....nur wenn mir jemand vorschreibt, wie ich zu hoeren habe....
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 19. Dez 2004, 12:13
Hallo Duncan,



Mein Kumpel macht oefters Aufnahmen in Ludwigsburg im Tonstudio Bauer und die haben ja nen recht guten Ruf (Friedemann, Coalminers Beat, etc...)....und die fanden die B&W Nautilus zum anhoeren ihrer Produktionen wirklich nicht schlecht.....


Friedemann? Ist das nicht das wo ein Kind auf der Gitarre klimpert? Audiophiles Plingplangplong? Im übrigen: Was irgendwer dazu für einen Höreindruck äußert, ist ziemlich unerheblich, die physikalischen Fakten liegen nunmal so, wie sie sind.



Und ich hab ja schon in dem Monitor/Lautsprecherthread ueber den direkten Vergleich mit einem Konzert geschrieben. Da war nur ein geringer Unterschied zwischen dem Konzert und der N 801,


Tut mir leid, aber wer das ernsthaft glaubt, der sollte sein Gehör erstmal schulen, denn vermutlich kann er gar keine Unterschiede wahrnehmen, nichtmal den zwischen einer echten Orgel und einem kleinem Synthesizer.

Gruß, T.
Elric6666
Gesperrt
#13 erstellt: 19. Dez 2004, 12:44
Hallo c-h-r-i-s,

neben der optischen Vorzüge, gibt es aber schon deutlich unterschiedliche Ansätze.

Bei B&W Nautilus, arbeitet der freistehende Hochtöner bereits ab 4000 HZ – bei der
KEF Reference Serie handelt es sich um einen SHF der erst ab 15.000 HZ einsetzt.

Die Frequenzen von 2700 bis < 15000 HZ übernimmt der UNI-Q®-Treiber.

http://www.kefaudio.de/technology/new_uniq/new_uniq.html

Da ich mich eher als ambitionierten Anwender sehe – würde ich gerne Tantris eine Erklärung der
Unterschiede überlassen.

Gruss
Robert
plz4711
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 19. Dez 2004, 12:56

Tantris schrieb:
Hallo Duncan,

Tut mir leid, aber wer das ernsthaft glaubt, der sollte sein Gehör erstmal schulen, denn vermutlich kann er gar keine Unterschiede wahrnehmen, nichtmal den zwischen einer echten Orgel und einem kleinem Synthesizer.

Gruß, T.


Ich bin zwar nicht angesprochen, schlage aber vor, dass wir uns derartige Unterstellungen sparen - zugunsten physikalischer Zusammenhänge.

Was Höreindrücke angeht (bzw. geschulte Ohren etc):
Sinnlos, eine Debatte zu führen. Manche finden Breitbänder fantastisch, blablabla. Es wird immer irgend jemanden geben, der diesen und jenen Sound super findet. Egal, ob der dann was mit Wiedergabetreue zu tun hat.

Schon alleine der psychologische Faktor "Konsistenzverhalten" wird dafür sorgen, dass jeder seine Entscheidung verteidigt. So, wie Weltuntergangssekten-Mitglieder auch nach "Verfallsdatum" weiter an der Theorie festhalten - denn Sie haben bereits Haus und Hof verkauft, Bindungen gelöst etc. Was anderes bleibt denen über?
Tantris
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 19. Dez 2004, 17:17
Hallo Elric,

Du hast recht, die Diskussion bezog sich bisher nur auf freistehende Hochtöner, nicht auf (per se sinnlose) Ultraschalltöner oder Superhochtöner. Die von mir getätigten Aussagen haben nur Relevanz, wenn der freistehende Hochtöner im Bereich unter etwa 8 kHz (je nach Größe) eingesetzt wird.

Das Modell von KEF sieht von der Konstruktion her bzgl. Bündelung recht ordentlich aus, weil der Mitteltöner als Schallführung des Hochtöners fungiert. Leider gebiert das wieder andere akustische Probleme, u.a. weil sich die MT-Membran ja bewegt, dazu gibt es Interferenzen, IM-Verzerrungen etc.

Gruß, T.
fender
Stammgast
#16 erstellt: 19. Dez 2004, 17:58
Hallo Duncan,

Also ich muss Tantris schon recht geben, dass die B&W's nicht gerade ideal sind, zumindest nach meinem Empfinden.
Ich weiß ja nicht was manche B&W Hörer unter "Räumlichkeit" oder "Breiter Bühne" verstehen, aber das ist ja immer Geschmacksache.
Ich hatte schon mehrere Nautilusse gehört (804, 803 und 800), aber räumliche Abbildung war nach meinem Empfinden jedenfalls nicht ihre Stärke. Ich konnte irgendwie die Instrumente nicht genau Orten und es klang auch irgendwie "breitgefächert", und auch nicht gerade hochauflösend.

Aber die Geschmäcker und Hörgewohnheiten sind halt verschieden.
Mir gefällt B&W jedenfalls nicht.

Gruß Fender.


[Beitrag von fender am 19. Dez 2004, 18:01 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#17 erstellt: 19. Dez 2004, 20:14
Tantris, wenn du grad so schön in Fahrt bist, könntest du auch grad noch sagen, wie die Koax-Systeme von Tannoy einzuschätzen sind? Ist ja noch eine interessante Idee, den Hochtöner gerichtet inmitten der andern Frequenzen abzustrahlen. Was hältst du davon?

Danke
Duncan_Idaho
Inventar
#18 erstellt: 19. Dez 2004, 20:49
Wie gesagt, ueber Geschmack streite ich nicht.....
aber wenn jemand wie Tantris andeutet, ich koennte nicht zwischen einen Synthesizer und einer Orgel unterscheiden, sorry, dann wird er fuer mich als Diskussionspartner indiskutabel, so sehr er auch auf anderen Gebieten bewandert sein mag....

Ich hab wohl schon sehr viele Orgeln (darunter auch die wohl groesste weltweit im Salt Lake City Conference Center) gehoert und da meine Frau studierte Diplommusikerin ist haben wir auch ein Keyboard daheim..... (Roland, wers genauer wissen will) und ich kann da sehr wohl unterscheiden. Das mit Friedemann war nur ein Beispiel ich haette auch andere Musiker nennen koennen...aber deine Aussage klingt irgendwie nach Intoleranz gegenueber anderen Musikstilen...ich selber bin kein Fan von Techno...aber deswegen bezeichne ich Maruscha und Kollegen nicht als Pc-Klimperer....

Zurueck zum Thema
ich hab sowohl mit den freistehenden als auch anderen Hochtoenern gute Erfahrungen genacht...grundsaetzlich kommt es meist immer auf die Anwendung der Technik an, es gibt in der Hinsicht keine voellig ungeeignete Technik, nur der Aufwand wird bei einigen Techniken groesser oder kleiner sein....

Grundsaetzlich lehne ich auch reine Messwertglaeubigkeit ab, denn es gibt in der Wissenschaft genuegend Beispiele dafuer, dass Menschen die nicht nur ihren Messungen gegelaubt haben bahnbrechende neue Wege gefunden haben, die erst viel spaeter messtechnisch nachgewiesen werden konnten.....
Elric6666
Gesperrt
#19 erstellt: 19. Dez 2004, 22:17
Hallo Tantris,


weil sich die MT-Membran ja bewegt



Ja – aber schön gleichmäßig

Gruss
Robert
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#20 erstellt: 19. Dez 2004, 22:26
Das Bild lässt sich auch ganz anders deuten. Warum ist denn die senkrechte Linie so weiblich rosa gehalten...?

@Tantris: man verschenkt auch einige dB an Schalldruck weil man ja den Hochtonbereich oberhalb der Bündelungsfrequenz absenken muss. Halt das gleiche Problem wie bei Tieftönern.

Aber mal ne Frage: wenn man jetzt einen Superhochtöner so konstruieren würde, dass er nur Diffusschall von sich gibt - also nach hinten, am besten mit Diffusor, strahlend - könnte man damit nicht die typische Absenkung der Betriebsscahllkurve oberhalb der Bündelungsfrequenz des Hochtöners ausgleichen?
Oder gäbe es dann andere Probleme?

Gruß
Cpt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 20. Dez 2004, 09:32
Hallo Amerigo,

Ich kenne nicht alle Koax-Systeme von Tannoy. Prinzipiell gilt das zu KEF gesagte: Die Idee ist gut, bringt aber massive Probleme mit sich, ich habe bei Tannoy noch kein Modell kennengelernt, wo das Hochtonsystem nicht hörbare Probleme mit Klirr hatte, und auch bei denen gibt es destruktive Interferenzen und Abstrahlprobleme in der obersten Oktave. Bei meinen bisher durchgeführten Hörtests haben die Tannoy stets irgendwie "im Ohr gezwiebelt" im Brillianzbereich, wobei es schwer ist, diese Beobachtung einem Parameter zuzuordnen, ich vermute, daß Verfärbungen, Interferenzen und nichtlineare Verzerrungen gemeinsam diesen Eindruck hervorrufen.

zu Elric:

naja, gleichmäßig nun auch nicht unbedingt, ich kann mir gut vorstellen, daß eine Schallführung für den Hochtöner, die sich derart bewegt (das gilt in verstärktem maße für 2-Wege-Modelle), eine Reihe von Verzerrungen produziert. Es wäre interessant, mal die IM-Verzerrungen eines solchen Konstruktes gegen diejenigen eines Pseudokoax zu vergleichen, wo der Hochtöner ein paar cm VOR der Mitteltönermembran sitzt (vgl. MEG). Hierzu gibt es leider kein standardisiertes Meßverfahren, man könnte z.B. die sog. "10 Spikes Sprektrum"-Messung anwenden, wie früher in der US-Zeitschrift "Mix".

zu Cpt:



wenn man jetzt einen Superhochtöner so konstruieren würde, dass er nur Diffusschall von sich gibt - also nach hinten, am besten mit Diffusor, strahlend - könnte man damit nicht die typische Absenkung der Betriebsscahllkurve oberhalb der Bündelungsfrequenz des Hochtöners ausgleichen?


Definitionsproblem: Mit "Superhochtöner" meinen viele Hersteller ein Konstrukt nur für den Ultraschallbereich - das ist natürlich per se Unsinn. Dir scheint eher ein zusätzlicher Hochtöner für die oberste hörbare Oktave vorzuschweben, der den Diffusfeldfrequenzgang linearisieren soll. Sowas gibt es durchaus (z.B. bei alten, größeren infinity-Boxen,, wo die Bändchen-HT hörbar viel zu stark bündeln), und im Sinne eines ausgeglichenen Diffusschallfrequenzganges macht das auch Sinn - wenn es dem Hersteller gelingt, daß von diesem Strahler keine diskreten Raumreflexionen ausgehen. Allerdings ist die Klangfarbe in diesem Bereich nicht zu wichtig zu nehmen, das dürfte wohl eher in Frage kommen für Lautsprecher, die dort viel zu stark bündeln (z.B. mit Magnetostaten-HT, AMT, Hochtonhorn etc.), bei einer 25mm-Kalotte (erst recht bei 19mm) ist die Eigenbündelung gerade noch tolerabel.

zu Duncan:

Wer schreibt, daß akustisch nur "ein geringer Unterschied zwischen Live-Konzert und Wiedergabe über Stereo-LS bestanden habe", der hat sich als Diskussionspartner in der tat selber disqualifiziert. Da braucht es auch keine esoterisch angehauchte pauschale Infragestellung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mehr.

Gruß, T.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 20. Dez 2004, 12:14
Also ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die B&W (ich kenne die N 801 und N 800) nicht so recht zünden wollen bei mir.
Ich verstehe zwar auch nur wenig von dem was Tantris so zum besten gibt, aber die optimale Box habe ich noch nicht gefunden, was ihn in seinen Ansichten von Vor- und Nachteilen besätigt.

Ich hörte mal eine Dynautio Compound 4, die seither für mich in Sachen Bass (leider nicht Max. Pegel) den Maßstab setzt.
Die WBE Sandwhich konnte dafür die Stimme so irrwitzig plastisch zwischen die Boxen nageln, dass dies für mich im Bezug auf Räumlichkeit seither der Maßstab ist.

Etc.

Also offenbar gibt es die ideale Box immer noch nicht.

... naja.. wer weiß.. vielleicht ja ne ML Statement oder ne Alexandria oder ne grosse Acapella... oder irgendwas mit dem Gewicht eines Kleinwagens von German Physics

Mal mein Giro-Konto angucken.

Gruß
fender
Stammgast
#23 erstellt: 20. Dez 2004, 17:31
Hallo Tantris,
Ich habe mal ein paar Fragen, die etwas vom Thema abschweifen.


Bei meinen bisher durchgeführten Hörtests haben die Tannoy stets irgendwie "im Ohr gezwiebelt" im Brillianzbereich, wobei es schwer ist, diese Beobachtung einem Parameter zuzuordnen


Was genau meinst Du mit dem "Zwiebeln im Ohr",
Ich habe hier bei meinen Tannoys ehrlichgesagt auch ein kleines "Problem" seit ich in das andere Zimmer umgezogen bin.
Und zwar tuen manche Töne wie zb. manche Frauenstimmen usw. in den Ohren weh, bzw. empfinde ich manchmal als zu Laut.
Das war aber in meinem anderen Zimmer gar nicht der Fall.
Es scheint jedenfalls viel mehr am Raum zu liegen als an den Lsp..
Wie könnte ich das etwas dämmen.
Der Raum ist ca. 48cm Groß mit Dachschrägen und 1m Kniestock links und rechts. In der Mitte (Giebel) ca. 3,5m Höhe.
Die Tannoys und die Anlage stehen an der geraden Wand ca. 80cm von der Wand weg.
Zwischen dem Hörplatz und Lsp.ist ein Teppich, der Rest Parkett, die Dachschrägen sind auch mit Holz (Nut und Feder)verkleidet.
Hinter dem Hörplatz steht ein Schrank, Computertisch, Kommode, große Wanduhr usw..
Wie und Wo könnte bzw. sollte man dämmen?
Habe von Raumakustik so gut wie keine Ahnung.

Vielleicht mache ich mit meinen Fragen noch einen Extra Thread auf, dass es hier nicht so vom Thema abschweift.

Gruß, Fender.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#24 erstellt: 20. Dez 2004, 20:38

Tantris schrieb:
Dir scheint eher ein zusätzlicher Hochtöner für die oberste hörbare Oktave vorzuschweben, der den Diffusfeldfrequenzgang linearisieren soll.


Genau das meinte ich.

Die direkten Reflexionen könnte man sicherlich durch einen geeigneten Diffusor - z. B. ein Kegel wie bei Rundstrahlern - verhindern. Stelle ich mir so vor.

Edit: fällt mir grad so ein:

es gibt von Fostex eine ziemlich große Kalotte, 48mm: http://www.fostexint...omp/pdf/ft48drev.pdf

Die kann man, entsprechend der Größe, ziemlich tief trennen, z. B. bei 1kHz, das müsste noch machbar sein. Mit einem (kleinen, bis 20cm) Tieftöner ließe sich daraus ein LS bauen, der ein gleichmäßiges Bündelungsmaß aufweist (also keine Delle bei der Trennfrequenz) und bei dem es auch unter Winkeln keine Auslöschungen gibt.
Nachteil wäre dann eben das relativ frühe Bündeln, dass man durch eben so einen Diffushochtöner ausgleichen könnte.
Sicherlich ist ein konventioneller 3-Wegerich technisch wenigstens ebenbürtig und ganz bestimmt ökonomischer, aber so etwas gibt es auch nicht von der Stange zu kaufen, gell?

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 20. Dez 2004, 22:18 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#25 erstellt: 20. Dez 2004, 21:30
Aeh, Tantris, koennten wir selbstherrlich arrogante Kommentare aus der Diskussion lassen?

Das eine Box gegenueber einem Livekonzert immer gewisse Probleme hat ist klar, aber diesen Unterschied, dachte ich zumindest in diesem Forum, koennte man als gegeben betrachten.
Das aber Boxen doch recht nah an ans Live kommen koennen koennen wir als Tatsache betrachten, oder? Ansonst versteh ich naemlich deine Diskussion in dem Monsterthread nicht ganz.....
Elric6666
Gesperrt
#26 erstellt: 20. Dez 2004, 21:39
Hallo Duncan_Idaho,


„Aeh, Tantris, koennten wir selbstherrlich arrogante Kommentare aus der Diskussion lassen?“


Lass es doch einfach-! Fachlich, wirst du es mit Tantris nicht aufnehmen können und da verzichte
ich gerne auf manchmal fehlende Diplomatie.

Evtl., musst du Tantris auch noch besser kennen lernen – das kann ja in ein Paar Tage im Forum auch nicht gelingen und wie sagt man das so schön – Ball Flachhalten.

Gruss
Robert
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#27 erstellt: 20. Dez 2004, 22:08

fender schrieb:
Der Raum ist ca. 48cm Groß


Das da was im Ohr weh tut wundert mich nicht ein kleines bisschen...

Gruß
Cpt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Dez 2004, 22:34
Hallo Fender,

wahrscheinlich meinen wir ähnliche Phänomene, daß es "in den Ohren wehtut", gerade bei dramatischen Frauenstimmen. Das fällt mir bei den Tannoys, die ich bisher hörte, vor allem im Präsenzbereich auf, ähnliches kann man bei zu tief getrennten PA-Hörnern oder Piezos hören, aber da liegt es höher. Ich vermute, daß die Ursache dafür in der Kombination aus Klirr und schmalbandigen Verfärbungen liegt (die wiederum z.B. durch Interferenzen/Resonanzen in langen Horn hervorgerufen sein können), bei den Tannoys tritt das Phänomen in meinen Ohren tiefer auf als man es von suboptimalen PA-Boxen gewöhnt ist.

Daß es an der Raumakustik liegt, halte ich eher für unwahrscheinlich, aber dafür bräuchte ich genauere Kenntnisse derselben und der Boxen.

zu Cpt:

Dein Idee ist prinzipiell zu realisieren. Allerdings sehe ich keine Vorteile zu einem herkömmlichen Prinzip 8" + 1" mit Trennung ~2kHz. Durch die tiefe Trennfrequenz gleichzeitig noch größeren Abstand der beiden Zentren verschärfst Du das Problem der "vertikal zerfallenden Ortung", was alle 2-Wege-Boxen dieses Typs ohnehin schon aufweisen. Du erhältst insgesamt eine geringere, dafür gleichmäßigere Bündelung, aber auch nur, wenn Du im Bereich >5kHz Tricks anwendest (wie zusätzlichen Diffusstrahler). Der Aufwand jedoch ist annähernd derselbe wie für eine echte 3-Wege-Konstruktion mit gleicher Chassisgröße, bei K+T gab es da mal einen bauvorschlag mit 2 Morel-Kalotten, der sehr gut aussah. Sprich 8" + 2" + 0,75" bei ~0,7 und ~3,5 kHz getrennt. Gleichmäßige Abstrahlung ähnlich Halbraumstrahler, jedoch mit geringeren Probleme bzgl. vertikaler Ortung.

Gruß, T.
Duncan_Idaho
Inventar
#29 erstellt: 21. Dez 2004, 00:41
@Elric
Fehlendes Benehmen gleicht aber fundiertes Wissen nicht immer aus...
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#30 erstellt: 21. Dez 2004, 11:08

Tantris schrieb:
zu Cpt:

Dein Idee ist prinzipiell zu realisieren. Allerdings sehe ich keine Vorteile zu einem herkömmlichen Prinzip 8" + 1" mit Trennung ~2kHz. Durch die tiefe Trennfrequenz gleichzeitig noch größeren Abstand der beiden Zentren verschärfst Du das Problem der "vertikal zerfallenden Ortung", was alle 2-Wege-Boxen dieses Typs ohnehin schon aufweisen.


Mit einem 16er, und die beiden ganz nah aneinandergebaut, liegen beide im Kopplungsradius (Abstand << lambda/2 ). Ich denke, so etwas wird angestrebt? Was meinst Du mit "vertikal zerfallender Ortung".


Der Aufwand jedoch ist annähernd derselbe wie für eine echte 3-Wege-Konstruktion mit gleicher Chassisgröße, bei K+T gab es da mal einen bauvorschlag mit 2 Morel-Kalotten, der sehr gut aussah. Sprich 8" + 2" + 0,75" bei ~0,7 und ~3,5 kHz getrennt. Gleichmäßige Abstrahlung ähnlich Halbraumstrahler, jedoch mit geringeren Probleme bzgl. vertikaler Ortung.


Hatte ich mir ja auch schon überlegt.
Aber: so etwas hat halt keiner

Ist aber eh nur ein Hirngespinst, nur mal ein paar Gedanken, weil ich innerhalb absehbarer Zeit eh nicht dazu komme, etwas zu bauen. (Auch wenn ich riesige Lust dazu hätte).

Gruß
Cpt.
Tantris
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 21. Dez 2004, 12:04
Hallo Cpt.,

Mit einem geeigneten 16er hast Du per se kein Problem, bis 2 kHz oder sogar 2,5...3 kHz hochzugehen und direkt an eine kleine Kalotte anzukoppeln. Deine Idee mit einer großen Hochtonkalotte (30...50mm) bringt ja nur deshalb potentielle Vorteile, weil man beim Tiefmitteltöner etwas geschenkt bekommt, nämlich eine geringere Bandbreite. Die Wahl kann somit auf einen 8"er mit suboptimalenerem Verhalten >1kHz oder gar auf ein 10" Modell fallen, und das verheißt gewisse Vorteile.

"Vertikal zerfallende Ortung" - Wenn der Abstand der Schallquellen von Mittel- und Hochtöner vom Hörer aus gesehen vertikal ein gewisses Winkelmaß (5... 10 Grad) übersteigt und die Trennung im Formantbereich (400...3000 Hz) liegt, besteht die Gefahr, daß die beiden Chassis vom Gehör getrennt lokalisiert werden können und die Ortung in der Vertikalen springt, instabil ist oder zerfällt - kann man hervorragend bei Fehlkonstruktionen wie den größeren Avalon-Speakern beobachten. Da Deine Idee wg. der breiteren Abstrahlung ja auf tendenziell geringere Hörabstände abzielt, kann dies zum Problem werden, wenn man 8"er (oder sogar 10"er) und eine 2"-Kalotte nimmt und genau in der Mitte des kritischen Bereiches, nämlich bei 1 kHz trennt.

Kennst Du den Bauvorschlag von K+T? Hieß "Duo" oder so ähnlich, wenn ich mich nicht täusche, die beiden Morel-Kalotten wurden in ein getrenntes Gehäuse sehr dicht aneinander gebaut und mit einer Standbox, die einen gelben 8"-Baß beinhaltet, kombiniert. Die Messungen sahen sehr gut aus.

Gruß, T.
US
Inventar
#32 erstellt: 21. Dez 2004, 12:59
Hallo Tantris und Cpt.,

gemeint ist wohl die Duplex:

Hat aber nur einen 2,125"er als MT-Kalotte.

Von Morel gibt es einige ähnliche vielversprechende Bausätze, z.B. diesen:


Die Morel Neodym-Kalotte setze ich auch in meinem selbsgestrickten DSP-Speaker ein.

Gruß, Uwe
fender
Stammgast
#33 erstellt: 21. Dez 2004, 16:38
Hallo Tantris,


Daß es an der Raumakustik liegt, halte ich eher für unwahrscheinlich, aber dafür bräuchte ich genauere Kenntnisse derselben und der Boxen.


Ich denke schon dass es Hauptsächlich raumbedingt ist, da dieses "Phänomen" in meinem alten Zimmer eher schwach bis garnicht vorhanden war.

Ich denke man müsste das mit dämmen in den Griff bekommen, es sind in dem Zimmer ja doch einige große glatte Flächen vorhanden.
Nur wie man das mit dem Dämmen richtig macht weiß ich nicht so genau, vielleicht mit einem Großen Teppich, oder auch mit Wandteppichen?

Wenn ich in die Hände klatsche hallt es ein wenig nach, das war in meinem anderen Zimmer nicht so der Fall.

Gruß, Fender.
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welche Surroundboxen machen sinn
rextan am 29.12.2007  –  Letzte Antwort am 30.12.2007  –  3 Beiträge
Macht 2.1 Sinn?
Maschurke am 07.12.2005  –  Letzte Antwort am 07.12.2005  –  4 Beiträge
Lautsprecherabdeckung, für den Klang, mit oder ohne?
mroemer1 am 01.04.2009  –  Letzte Antwort am 06.04.2009  –  20 Beiträge
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