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Stereo-Dreieck Idealmaße

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I.P.
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 15. Dez 2004, 23:31
Gibt es eigentlich Idealmaße des Stereodreiecks bei Hifi Anwendungen?

Ich meine ganz unabhängig von der Raumgröße und Moden und allem Zeug das natürlich Einfluß auf die praktisch beste Aufstellung der Lautsprecher hat.

Ist die Theorie der Stereo-Wiedergabe an physikalische Abmessungen des Stereo-Dreiecks gebunden und funktioniert davon abweichend nur mehr annähernd?
Oder ist ein gleichseitiges Dreieck - egal wie groß - immer 100% richtig?
US
Inventar
#2 erstellt: 15. Dez 2004, 23:50
Hallo IP,

ich würde sagen, daß es einen Grösenfaktor gibt der aber erst bei Annäherung der Basisbreite an die Kopfgröße ins Spiel kommt.

Bei Basisbreiten >> Kopfdimensionen bleiben die Verhältnisse des Schalleinfalls auf die Gehörmuschel gleich - unabhängig von der Basisbreite.

Bei Basisbreiten ~ Kopfdimensionen ändert sich der Einfallswinkel zunehmend; ferner wird das dem LS dimetral gegenüberliegende Ohr immer stärker vom Kopf abgeschattet.

Die Klangfarbe wie auch der Räumlichkeitseindruck dürfte sich daher bei Basisbreiten von rund 50cm und darunter stark ändern.

Gruß, Uwe
I.P.
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Dez 2004, 00:01
Hallo US,

die zusammenhänge mit den kopfdimensionen scheinen mir logisch. dass die bei basisbreiten sagen wir mal ab 2 meter nur mehr sehr geringe auswirkungen haben ist auch klar.

gibt es sonst noch theoretische (fundierte oder auch nicht) ansätze die dieses thema betreffen?

wie geht es z.b. dem absoluten phasenverlauf bei geändertem abhörabstand? 1m mehr abstand bedeuten frequenzabhängig unterschiedliche phasenänderungen. oder unterliege ich da jetzt einem gedanklichen irrtum?
AH.
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2004, 11:56
Hallo,

ein größerer Hörabstand verursacht nur ein Delay, d.h. das Signal kommt etwas später bei Dir an - aber das ist gehörmäßig nicht erfaßbar, weil man ja nicht weiß, wann das Signal "gestartet" ist.

Die Schallgeschwindigkeit in der Luft hängt von der Temperatur und auch von der Luftfeuchtigkeit ab, jedoch nicht von der Frequenz.

Mit jedem zusätzlichen Meter Hörabstand kommt das Signal ca. 3ms später am Hörplatz an - auf den Phasenfrequenzgang hat der Hörabstand aber keinen Einfluß.

Weiterhin ist die Schalldämpfung in Luft frequnzabhängig, d.h. hohe Frequenzen werden stärker gedämpft, als tiefe. Große Hörabstände führen daher zu einer Änderung des Amplitudenfrequenzganges (Höhendämpfung). Bei 16kHz beträgt die Dämpfung ungefähr 0,3dB/m, der Effekt ist also für halbwegs normal geartete Hörabstände völlig vernachlässigbar.

In SSF-01 wird eine Basisbreite von 2...3m vorgegeben, was mit SSF-01 konformen Lautsprechern (Bündelungsmaß 8dB +/- 2dB im Bereich 250Hz.....10kHz) in SSF-01 konformen Räumen zu sinnvollen Hörbedingungen führt.

Mit zumeist schwächer bündelnden hifi-Lautsprechern in im Regelfall zu schwach bedämpften Hörräumen scheinen mir geringere Basisbreiten, als die angegebenen 2...3m sinnvoll.

Um einen sinnvollen Hörabstand zu berechnen, errechnet man aus dem Bündelungsmaß des LS (falls nicht frequenzneutral, bei mittleren Frequenzen) und der Nachhallzeit des Hörraumes (falls nicht frequenzneutral, bei mittleren Frequenzen) den Hallradius. Dies ist der Abstand, bei dem der Direktschall und der Diffusschall gleich laut sind. Der Hörabstand sollte am Hallradius liegen, weder zu weit innerhalb, noch zu weit außerhalb.

Die weiter unten genannten riesigen Hörabstände von bis zu 8m (!) haben unter normalen Bedingungen, d.h. normalen Lautsprechern und normalen Hörräumen mit hoher Wiedergabetreue nichts zu tun, da der Diffusschall den Direktschall völlig überwiegt. Die daraus resultierende (Pseudo)räumlichkeit ist ein Artefakt, der strikt vermieden werden muß.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 16. Dez 2004, 14:05 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#5 erstellt: 16. Dez 2004, 13:42
Aufstellung ist viel Experimentieren. Die Basibreite ist ideal ein gleichseitiges Dreieck, sofern es die Platzverhältnisse erlauben. Schmaler gehen würde ich nur, soweit unbedingt notwendig, da sonst die Abbildung der Positionen leiden kann. Vieles spielt von der Lautsprecher-/Boxenkonstruktion wie auch von den Raumverhältnissen rein. Wie oben schon erwähnt sind breite Abstrahlung mit wenig Bedämpfung ungünstig. Im Studio werden die Laufzeiten auf den Hörplatz ausgemessen. Tolerieren kann man in normalen Wohnräumen maximal einen Nebenplatz davon, weiter von der Mitte läßt die Raumabbildung hörbar nach, da die zum Raumhören notwendigen Laufzeiten dann einfach nicht mehr stimmen. Zu dicht würde ich aber auch nicht sitzen wollen. Bei mir im Wohnzimmer habe ich aus Platzverhältnissen die Basisbreite geringfügig einschränken müssen, ohne aber die Raumabbildung zu gefährden. Denn erst ab einem gewissen Abstand füllt sich zum anderen das Klangvolumen, da die Wellenfronten beim Hörer eingermaßen zusammen ankommen müssen. Bei Haus-HiFi sage ich mal so zwischen 3m und 8m liegen die besten Werte.

Achte auch mal bei Livekonzerten mit PA, wo das Mischpult steht, meist hat man da den besten Sound und meist auch das gleichseitige Dreieck...

Gruß
André
US
Inventar
#6 erstellt: 16. Dez 2004, 17:15
Hallo IP,

warum sollte sich der Phasenverlauf ändern? Amplitude bleibt gleich - Phase bleibt gleich.

Bei üblichen Hörabständen >1,5m sind die Naheffekte wohl alle zu vernachlässigen.

@André:
Im Raum unter Verwendung konkreter Lautsprecher sieht die Sache natürlich anders aus. IP meinte aber die isolierte Fragestellung nach Auswirkungen des Hörabstandes.

Hörabstände von 8m sind natürlich im Raum illusorisch. Hierzu werden ausgewachsene PA-Syteme mit kontrollierter und eng begrenzter Directivity sowie hohem Wirkungsgrad benötigt.

Gruß, Uwe
I.P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Dez 2004, 22:20
ein gleichseitiges (oder zumindest gleichschenkeliges) dreieck setze ich natürlich immere voraus, der abstand von kopf zu linkem und rechtem lautsprecher MUSS gleich sein.

luft bewirkt eine hochtondämpfung von 0,3dB/m, also bei 3m knapp 1dB@16kHz. das ist nicht viel, aber immerhin ein fundierter effekt.

warum soll sich der hörabstand nicht zu weit unterhalb des hallradius bewegen? ist es nicht wünschenswert den einfluß des diffusschalls möglichst zu minimieren?

das ist zwar nicht meine ursprüngliche frage aber vielleicht gibts ausser den empfehlungen 2-3m auch keine antwort isoliert vom raum. durch wechselwirkungen mit dem raum (bedämpfung u.s.w.) ergeben sich natürlich berechenbare werte.
I.P.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Dez 2004, 22:29
da kommt mir grad eine idee.

in normalen hörabständen hat zwar die nase (und der kopfmittelpunkt) den gleichen abstand zu linkem und rechtem lautsprecher, nicht aber jedes einzelne der ohren. das rechte ohr ist nicht in der mitte, das linke auch nicht.

die abstandsdifferenz der lautsprecher zu einem ohr nimmt immer weiter ab je größer der hörabstand ist. bei einem unendlichen hörabstand befänden sich theoretisch beide ohren in gleichem abstand zu beiden lautsprechern, bei hörabstand 20cm beträgt dieser abstand ca. 15cm. hat das nicht einen einfluß auf die ortung von phantomschallquellen deren position das gehirn aus dem laufzeitunterschied zwischen links und rechts bezieht?
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