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Einfluss auf die Lokalistationsschärfe

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martin
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Apr 2005, 10:14
Hallo Andreas und Interessierte,

ich habe jetzt diesen Thread eröffnet, weil der andere mit folgendem Zitat geschlossen wurde. Ist aber ok, hatte mit der Ursprungsfrage eh nicht so viel gemein.


die Ursachen für die extreme Lokalisationsschärfe bei mir sind vielfälig:

- Sehr gute Paargleichheit der Lautsprecher
- Dies auch Berücksichtigung des Aufstellortes. Asymmetrien aufgrund der Raumakustik sind beseitigt.
- Nahezu perfekt lineare Betriebs-Schallpegelkurve.
- Gute Rückwärtsdämpfung der LS
- Starke Bedämpfung v.a. der Seitenwände (Rückwand ist dagegen nicht bedämpft)
- weitgehende Beseitigung von Kantenbeugung am LS
- günstiges R/D-Verhältnis am Hörplatz


Ich kenne den MEG-Raum in Geithain (noch) nicht, gehe aber davon aus, dass die Punkte 2..7 dort in gleichem Maße Berücksichtigung finden, wie bei Dir. Hr. Kiesler hat ja sehr ähnliche Vorstellungen von guter Raumakustik. Nicht zuletzt meinte ja auch Heinrich, dass der Raum ausgesprochen trocken wäre.

Somit liegt für mich der Schluss nahe, dass die bei Dir anzutreffende höhere Lokalisationsschärfe, in 1. Linie mit dem ersten Punkt, Paargleichheit, zusammenhängt.
Wie würdest Du die von dem folgenden Paar beurteilen?

http://img256.echo.cx/img256/1826/meg901kmessung5qh.jpg

Grüße
martin
US
Inventar
#2 erstellt: 28. Apr 2005, 11:09
Hallo Martin,

ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß es hier an der Paargleichheit hapert. 0,5dB werden von guten Monitoren eingehalten und sollten genügen. Die wahrgenommene Hörereignisrichtung weicht bei dieser Pegeldifferenz nach Sengpiel gerade mal um 5% ab. Möchte man diesen Wert deutlich unterschreiten, bestehen bereits Probleme bzgl. Wiederholgenauigkeit der Messung.

Der Punkt 6, Kantendiffraktion, wäre zu dikutieren und zu bewerten.

Das Verhältnis Diffusschall/Direktschall ebenfalls.

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Apr 2005, 12:34
Hallo Uwe,

5% bei 3m Basis wären 15 cm. Erscheint mir jetzt wirklich wenig und vernachlässigbar.

Deine wandnahen Flachmänner mögen von Kantendiffraktion weniger betroffen sein. Kann mich auch an eine zwar gute aber nicht herausragende Ortungsschärfe erinnern und hielt dies auch für einen relativen Schwachpunkt des Halbraumstrahlerkonzepts.

Grüße
martin
AH.
Inventar
#4 erstellt: 28. Apr 2005, 17:28
Hallo Martin,

die Paargleichheit Deiner RL901 geht in Ordnung. Wo genau die Ursache für die überraschend präzise Lokalisation bei mir liegt, ist nicht so leicht zu sagen.
Wie Uwe bereits anmerkt, müßte man das Problem der Kantendiffraktion betrachten. Meine Boxen sind in Schaumstoff eingepackt bzw. waren früher in einer unendlichen Schallwand. Im A/B-Vergleich mit und ohne Entzerrung bringt das einen hörbaren Unterschied. Das ist aus meiner Sicht aber nicht der Hauptgrund.
Ich denke, daß es daran liegt, daß ich Tieftöner und Mitteltöner klein gegen die Wellenlänge halten kann. Sicher begründen kann ich es nicht. Sowie ich den 10" Tieftöner oberhalb ca. 500Hz abkoppele, wird er selbst bzw. seine physische Ausdehung mit Rosarauschen als Schallquelle lokalisierbar. Gilt auch beim Mitteltöner, der denselben Effekt oberhalb 2,25kHz zeigt. Die Phantomschallquelle würde demnach nicht kleiner, als die beteiligten Strahler. Es dürften lineare Verzerrungen dahinterstehen, z.B. Kurzzeitreflexionen des vom Konustieftöner abgestrahlten Schalles in seinem eigenen Konustrichter. Interessanterweise stört der vom Mitteltöner abgestrahlte und am Konustieftöner gebeugte Schall viel weniger.
Man kann dazu ein einfaches Experiment machen: Nur Mitteltöner einschalten (Bandpaß 450Hz...x Hz), Rosarauschen als Testsignal und Ort der Schallentstehung lokalisieren. Abgeschalteter Tieftöner(!) und Mitteltöner rauschen. Nun den Tieftöner mit einem dünnen Brett abdecken, es rauscht nur noch der Mitteltöner.
Der Witz an der Sache ist: Die Beugung des vom Mitteltöner abgestrahlten Schalles am Tieftöner ist - wenn beide eingeschaltet sind - gar nicht so schlimm, viel schlimmer ist es, wenn der Tieftöner sich diesen Effekt selbst macht.

Wenn ich den Tieftöner z.B. bis 700Hz laufen lasse, dann hört man immer einen Lautsprecher, ein Schall abstrahlendes Ding, was sich über das Musikprogramm legt. Die vollkommene Durchsichtigkeit, der völlig unmaterielle Klang, ist dann weg. Dasselbe beim Mitteltöner oberhalb 2250Hz. Nun möchte man meinen, 76mm wären klein, das aber ist nicht der Fall.

Hinzu kommt, daß ich in einem Frequenzbereich (um 400Hz) trennen kann, wo die Beugung der Welle am Kopf gering ist (Wellenlänge groß gegen den Kopf). Die Trommelfellsignalspektren im Mitteltonbereich weichen daher nicht oder kaum von einem Punktstrahler ab, auch ohne koaxialen Aufbau.
Geithain nutzt die Strahlerdimension in Relation zur Wellenlänge geschickt aus, um ein höheres Bündelungsmaß zu bekommen, sie dürfen daher den Strahler nicht klein gegen die Wellenlänge halten.
Dafür ist bei mir das Bündelungsmaß geringer und ich muß den Raum stark dämpfen und den Hörabstand recht gering (ca. 1,7m) halten.

Gruß

Andreas
US
Inventar
#5 erstellt: 28. Apr 2005, 18:09
Hallo Andreas,

den Effekt der Strahlergröße zu Lambda kann ich in Ansätzen nachvollziehen.
Nachdem ich die Tieftöner als relativ starke Verusacher von Nichtlinearitäten ausgemacht habe, hatte ich diesbezüglich auch einige Versuche unternommen.

Strahler gro gegen Lambda:
Außerhalb des Hallradius überwiegt der Effekt stärkerer Bündelung.
Innerhalb des Hallradius wird es in meinen Ohren vor allem unsauber.

Die Kantendiffraktion am Tieftöner ist für mich auch erst innerhalb des Hallradius nachvollziehbar (Triviale Frequenzgangeffekte nicht berücksichtigt). Dort insbesondere bei artifiziellen Signalen und Stimmen, z.B. von der EBU-SQUAM.

Bei deinem extrem bedämpften Hörraum werden diese Effekte möglicherweise besonders stark hervortreten.

Unter "üblichen" Bedingungen gehe ich bei aller Urteilsvorsicht davon aus, daß die Kantendiffraktion "im Rauschen" untergeht.

Apropos Lokalisation:
Hattest du schon mal in-Kopf-Lokalisation bei Lautsprecherwiedergabe?

Ich hatte bereits bei mehreren Musikstücken (Stimme, nahmikrofoniert) bei meinen Prototypen diesen Effekt.
Hörabstand 1,4m, Lautsprecher mit 2x8" in CB, 5" Dipol und Magnetostat, ÜF 330Hz und 2000Hz. Seitliche Dämpfung des LS ist natürlich extrem.
Eine rückwärtige Bedämpfung des Raumes und/oder Dipols ändert nichts grundsätzliches an dem Sachverhalt.

Systematisch habe ich die Problematik noch nicht geprüft. Ich müsste zunächst mal im Freifeld hören, um Raumeffekte auszuschließen.

Ist dir ähnliches bekannt?

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 28. Apr 2005, 18:10 bearbeitet]
AH.
Inventar
#6 erstellt: 29. Apr 2005, 09:05
Hallo Uwe,

ich kann bei mir die Entfernung der Simulationsebene nicht rein gehörmäßig erkennen. Der Entfernungseindruck ändert sich also z.B. nicht, wenn ich durch Vorbeugnen den Hörabstand von 1,7m auf ca. 1m verringere.
Die Ursachen sind trivial, da das Gehör die Entfernung v.a. aus seitlichen Reflexionen bestimmt, die ich so weit als nötig beseitigt habe. Wenn man einen horizontal eng strahlenden Lautsprecher verwendet (z.B. Elektrostat eines Freundes), erreicht man denselben Effekt, der sich offenbar auch bei Deiner Acht einstellt.
Bei Nahaufnahmen stellt sich dabei so etwas ähnliches, wie eine IKL ein. Allerdings nicht wirklich im Kopf, sondern vor dem Kopf. Das ist bei meiner Lautsprechersimulation für Kopfhörer (BAP 1000) genau dasselbe. Ohne Simulation direkt im Kopf, mit Simulation direkt vor dem Kopf (bezüglich Nahaufnahmen).

Was die Kantendiffraktion angeht, so stimme ich Dir zu, daß der subjektive Einfluß unter Wohnraumbedingungen weitgehend untergeht. Unter guten Hörbedingungen ist sie wahrnehmbar, aber nicht sonderlich störend.

Die beiden Räume von ME Geithain sind nach meiner Rechnung so gehalten, daß der Hörplatz ziemlich genau am Hallradius liegen müßte. Mir persönlich ist es am Bezugsabhörplatz noch etwas zu diffus, bei einem Hörabstand um ca. 0,8rH fand ich die Wiedergabe am besten.
Ich bin immer wieder zum Ergebnis gekommen, daß das r/d-Verhältnis zumindest im Mitteltonbereich ganz leicht zugunsten des Direktschalles überwiegen sollte.
Beim kleinen Raum von MEG ist die Rückwand unperfekt (Fenster), was ich aber eher angenehm als störend empfand (solange der Hörplatz genug entfernt ist). Ich habe daher bei mir die Rückwand ebenfalls nicht bedämpft. Wenn ich sie bedämpfe, empfinde ich das als wenig angenehm / unnatürlich und man nähert sich der Wiedergabe im reflexionsarmen Raum.
Seitenwandreflexionen sind die, die man zuerst beseitigen sollte, eben weil das Gehör daraus die Raumgröße bzw. den Entfernungseindruck bestimmt.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 29. Apr 2005, 09:17 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Apr 2005, 09:29
Hallo zusammen,

tolle Idee, diesen Thread aufzumachen, von dem ich sicher profitieren werde.

Ich schlage vor, bzgl. der Einfluesse der Mikrophonierung auf die Lokalisationsschaerfe ebenfalls zu diskutieren.
Irgendwie scheinen das ja die drei Dinge zu sein, die neben der Abmischung am wichtigsten sind:

Mikrofonierung, Lautsprecher-Konazept, Raumdaempfung.

Andreas hat ja bereits vielfach auf die seiner meinung nach klaren Maengel der Nahmikrophinierung hingewiesen und seitdem ich seine Hoerbedingungen kenne und dort extrem nahmikrofonierte und auch voellig andere, von ihm als optimal mikrofoniert eingeschaetzte Aufnahmen vergleichen konnte, ist bei endlich der Groschen gefallen hinsichtlich dessen, was er meint.

Ihm und mir liegt z.B. auch eine Denon- "One-Point" Aufnahme (Schuberts "Fantasie" -Sonate mit Afanassiew, die ich hinreissend finde) vor, die ich seit einigen Tagen des oefteren hoere. Hier meine ich sogar, trotz meine sehr, sehr schlechten Raumdaempfung im Nahbereich bereits sehr gut den Aufnahmeraum hoeren zu koennen. Diese Aufnahme und auch eine andere Afanassiew-Aufnahme, die ich bei ihm hoeren durfte, waren fuer mich Schluessel-Erlebnisse.

Bei mir hat ein Umdenken eingesetzt und ich bin sicher, mich auf dem Weg dahin zu befinden, mich bezueglich meiner Hoergewohnheiten weiterzuentwickeln.

Gruss
Dirk


[Beitrag von geniesser_1 am 29. Apr 2005, 09:33 bearbeitet]
AH.
Inventar
#8 erstellt: 29. Apr 2005, 09:55
Hallo Dirk,

bei Solo-Aufnahmen spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Verwendung nur eines Stereo-Hauptmikrophons. Solche Aufnahmen sind sehr gut, um die fundamentalen Unterschiede zwischen Nahmikrophonierung und Stereo-Hauptmikrophon zu erkennen.

Größere Besetzungen bekommt man jedoch mit zusätzlichen Stützmikrophonen musikalisch transparenter hin. Alle Orchesteraufnahmen, die wir gehört haben, sind nach diesem Prinzip (Hauptmikrophon und Stützen) gemacht.

Gruß

Andreas
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Apr 2005, 10:11
Morgen Andreas,

klar, das hast Du ja bereits desoefteren auch geschrieben und es steht so auch in der recht verstaendlichen CD-Beilage von denon.

Ein fliessender uebergang von puristischer One-Point-"Philosophie" ueber sinnvolle Einbeziehung von Stuetzmikrofonierung bis zur reinen Nahfeld-Mikrofonierung.

meine Intention hinsichtlich der naeheren beleuchtung der Mikrofonierung ist natuerlich, besser deren Effekte zu verstehen - genauso wie ich durch Deine und die Erklaerungen anderer endlich begann, zu begreifen, worauf es WIRKLICH ankommt und WIESO sich bestimmte Effekte beim Abhoeren zwangslaeufig so ergeben MUESSEN.

Das hat meinen Horizont enorm erweitert und ich verspreche mir durch ein besseres Verstaendnis der Mikrofonierungs-Grundlagen auch ein besseres verstaendnis fuer das, was ich hoere.

Gruss
Dirk
martin
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 29. Apr 2005, 10:56
Hi Dirk,

an der Denon 'One Point' Aufnahme bin ich auch interessiert. Hab grad mal bei jpc gestöbert aber nichts gefunden. Ist die 'Fantasie'-Sonate die G-Dur-Sonate? Opus?

Grüße
martin
US
Inventar
#11 erstellt: 29. Apr 2005, 15:05
Hallo Andreas,


Bei Nahaufnahmen stellt sich dabei so etwas ähnliches, wie eine IKL ein. Allerdings nicht wirklich im Kopf, sondern vor dem Kopf. Das ist bei meiner Lautsprechersimulation für Kopfhörer (BAP 1000) genau dasselbe. Ohne Simulation direkt im Kopf, mit Simulation direkt vor dem Kopf (bezüglich Nahaufnahmen).


Lokalisation direkt vor dem Kopf trifft es ganz gut.
Bei meinen Genelecs habe ich diesen Effekt selbst im Nahfeld nicht so ausgeprägt empfunden, bei den Dipolen aber sehr deutlich, was die Bedeutsamkeit der Unterdrückung von seitlichen Early Reflections unterstreicht.

Als angenehm empfinde ich diese Darstellung nicht gerade, sofern sie sehr ausgeprägt ist.

@Martin:

Deine wandnahen Flachmänner mögen von Kantendiffraktion weniger betroffen sein. Kann mich auch an eine zwar gute aber nicht herausragende Ortungsschärfe erinnern und hielt dies auch für einen relativen Schwachpunkt des Halbraumstrahlerkonzepts


Unbestritten. Dazu kommt die diesbezüglich sehr kritische Aufstellung über Eck. Eine große Schallwand ist bei Über-Eck-Aufstellung nicht unkritisch, da die jeweils gegenüberliegende Box eine Reflexionsfläche an den Hörplatz bildet. Leichtes Anwinkeln (als Abflektor) verbessert die Situation. Um die Box herum muß stark bedämpft werden. Hierbei besteht bei mir sicher noch Potential.

Meine Versuche mit dem Dipol setzen ja genau an dem Punkt an: Reduktion der Reflexionen von den Seitenwänden ohne ausufernde Raumakustikmaßnahmen. Leider gibts das auch nicht umsonst. Die Notwendigkeit einer freien Aufstellung und Bedämfung der Rückwand lassen den Vorteil fraglich erscheinen.
Was bleibt ist ein schön helles, transparentes Klangbild frei von Grundtonsumpf, gute Lokalisationsschärfe, echte Nahfeldtauglichkeit und minimaler Bauaufwand ("Vesperbrettl").
Dafür stehen die Dinger mitten im Raum
Der Baßbereich ist übrigens direkt an der Wand auch wesentlich besser in den Griff zu kriegen, da die destruktiven Interferenzen von der Stirwand entfallen.

Gruß, Uwe
AH.
Inventar
#12 erstellt: 30. Apr 2005, 18:01

Lokalisation direkt vor dem Kopf trifft es ganz gut.
Bei meinen Genelecs habe ich diesen Effekt selbst im Nahfeld nicht so ausgeprägt empfunden, bei den Dipolen aber sehr deutlich, was die Bedeutsamkeit der Unterdrückung von seitlichen Early Reflections unterstreicht.

Als angenehm empfinde ich diese Darstellung nicht gerade, sofern sie sehr ausgeprägt ist.


Hallo Uwe,

die Unterdrückung seitlicher Reflexionen ist sehr wichtig, das weiß man schon seit Jahrzehnten. Gerhard Steinke hat 1982 in dem Artikel "Thesen zur stereophonen Wiedergabe" eine generelle Unterdrückung diskreter Reflexionen > 20 dB gefordert und diese Forderung ist überaus sinnvoll.
Beachte dabei, daß die aufnahmeseitigen diskreten Reflexionen zumeist ein großes ITDG aufweisen und zudem recht schwach sind, allein aus Gründen der Geometrie des fast immer großen Ursprungsraumes. Wenn man in den Ursprungsraum hineinhören will, dürfen diese aufnahmeseitigen späten und schwachen diskreten Reflexionen nicht von den früheren des Wiedergaberaumes überdeckt werden. Sonst verwendet das Gehör die Reflexionen aus dem Wiedergaberaum und man hat immer das Gefühl, in einem akustisch kleinen Raum zu sein, was für die meisten Genres musikalisch unpassend ist.

Wenn aufnahmeseitig keine diskreten Reflexionen vorhanden sind, dann entsteht der von den Nahaufnahmen bekannte Eindruck einer großen Nähe des Klanggeschehens, welches sich oft vor dem Kopf abzuspielen scheint. Das ist vollkommen verständlich, denn wenn man ein Mikro 30cm vor einer Schallquelle plaziert, dann wird auch die Wiedergabe diesem Entfernungseindruck nahekommen. Mit dem Unterschied, daß das Mikro mono ist und keinen Kopf und keine Ohrmuscheln besitzt und die Schallquelle daher zum Monopunkt macht.

Die Befürworter der Nahaufnahmen kommen damit offenbar zurecht oder haben keine brauchbaren Hörbedingungen. Schon möglich, daß man sich das natürliche Hören soweit abtrainieren kann, daß einem die Punkte vor dem Kopf gut gefallen. Ich empfinde das zwar nicht direkt als lästig, aber als überaus unnatürlich.

Gruß

Andreas
martin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Mai 2005, 10:33
Hallo AH,US,

schon bezeichnend, wie selbst Eure gleichen LS-Konzepte, auch sehr ähnlich ausgeführt, auf unterschiedl. Aufstellungen und Raumakustiken, auch wenn jeweils Sorgfalt gewaltet hat, bezüglich Lokalisationsschärfe reagieren.
Den Einfluss früher seitl. Reflexionen empfinde ich subjektiv am störendsten, gefolgt von Reflexionen durch die Wand hinter den LS. Boden- oder Deckenreflexionen empfinde ich in Relation zu erstgenannten gering. Wie es aussieht werde ich bestätigt. Deshalb werde ich trotz jetzt möglichen 1m seitl. Wandabstand zusätzlich mit Absorbern arbeiten. Ein Zuviel an Unterdrückung gibt es offensichtlich nicht.

@US
Zu IKL via LS habe ich diesen interessanten Beitrag gefunden. Solltest Du Dir mal durch den Kopf gehen lassen
"Nun, ich hatte mein eigenes Erlebnis mit Netzkabeln während einer Vorführung bei einem Händler. Es ging darum, einen Lautsprecher probezuhören, dazu habe ich meine Endstufe mitgebracht. Zunächst hörte ich mit der beim Händler installierten Endstufe, dann mit meiner. Der Klang war bei meiner Endstufe praktisch nicht mehr ortbar, eine Stimme wurde praktisch im eigenen Kopf lokalisiert, wie bei Kopfhörern. Ich vermutete, dass evtl. bei einem Kanal die Phase verdreht war, der Händler dachte eher an eine falsche Phase der Netzspannung. Wir haben dann nach der üblichen Prozedur gemessen, es stellte sich heraus, dass die Phase des Netzes falsch war, dies wurde korrigiert und dann stimmte alles wieder."

@geniesser_1

Nochmal im Programmheft geschaut: die 'Fantasie' ist die G-Dur-Sonate. Hab ich letzte Woche in der Stgt. Liederhalle mit dem Muränen Rado Lupu zum erten Mal gehört. Gefällt mir auch sehr gut, deshalb freu ich mich jetzt nicht nur wg. der Mikrophonierung auf die CD
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