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Einfluss der Größe eines Lautsprechers

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Beitrag
nabla94
Neuling
#1 erstellt: 05. Mrz 2015, 16:56
Hallo zusammen,

ich habe bisher immer gedacht, die Größe eines Lautsprechers bestimmt in allererster Linie die Tonqualität und ist mit nichts wettzumachen.

Nun führte mir ein Freund vor kurzem seinen neuen mini-Speaker vor, ein kleines, faustgroßes Gerät mit einer 4cm - Membran zu erschwinglichem Preis.
Unglaublich, was da rauskam! Bei über Zimmerlautstärke noch blitzsaubere Tonqualität und einen Bass, dass das ganze Zimmer mitschwingt.

Daraufhin bin ich heute in ein Elektronikgeschäft und habe mir die Teile angeschaut. 30-40 Euro, Faustgroß, 4 Watt, toller Bass und klingen perfekt.

Da muss es doch einen Haken geben? Wieso sollte ich in mein Wohnzimmer zwei 100x40cm Lautsprecher + Verstärker aufstellen, wenn es solch handlichere Lösungen gibt? Ist das eine neue Entwicklung und wird die großen Boxen im Wohnzimmer ablösen?
Ich kann mir vorstellen, dass man bei Konzertlautstärke >105 dB einen Unterschied hört, aber bei Zimmerlautstärke + in Maßen darüber klangen die Teile wie große Boxen. Bisher dachte ich, auch bei Zimmerlautstärke bekommt man einen vollen Klang nur mit möglichst großen Membranen?

Grüße,
Clemens
mathi
Stammgast
#2 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:37
Du hast offensichtlich leider noch nie eine richtige Anlage/Lautsprecher gehört.

4cm Membran und Bass? Wie tief spielt den der Bass? 100Hz, 150Hz?
Boxenschieber
Stammgast
#3 erstellt: 05. Mrz 2015, 18:53
Hi,


...und einen Bass, dass das ganze Zimmer mitschwingt.


..der war gut...haha, ich schmeiss mich weg....:-)))))

Bist echt lustig...


mfg Franz
nabla94
Neuling
#4 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:34
Was ist daran lustig? Ihr hättet es hören sollen, die Teile sind echt stark^^ Und mit das Zimmer schwingt mit mein ich man spürt die Vibrationen^^

Heißt das, kleine Membranen begrenzen die Frequenz nach unten hin? Wieso können kleine Membranen nicht langsam schwingen?
Kennt ihr ne Seite für tiefe Testtöne, mit denen man das ausprobieren könnte?

Hört man bei kleinen Lautsprechern 30-40 Hz überhaupt nichtmehr, oder nur leiser?

Sorry für meine Ahnungslosigkeit, aber deswegen hab ich mich ja angemeldet^^
Macinally
Stammgast
#5 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:45

nabla94 (Beitrag #4) schrieb:
Was ist daran lustig? Ihr hättet es hören sollen, die Teile sind echt stark^^ Und mit das Zimmer schwingt mit mein ich man spürt die Vibrationen^^

Heißt das, kleine Membranen begrenzen die Frequenz nach unten hin? Wieso können kleine Membranen nicht langsam schwingen?
Kennt ihr ne Seite für tiefe Testtöne, mit denen man das ausprobieren könnte?

Hört man bei kleinen Lautsprechern 30-40 Hz überhaupt nichtmehr, oder nur leiser?

Sorry für meine Ahnungslosigkeit, aber deswegen hab ich mich ja angemeldet^^


30 oder 40 und noch mehr Hz, um die auch nur in "Zimmerlautstärke" wiederzugeben, dafür benötigt schon andere Chassis als einen kleinen Brüllwürfel.
Bei einer vernünftig konstruierten Box sind 40 Hz selbst bei einer Bass-Chassisgröße von 12,5 cm durchaus möglich. Riesige Pegel dann aber nicht.

Bezüglich der Testtöne, such doch mal einfach danach... wird nicht lange daueren...
FoxSpirit
Stammgast
#6 erstellt: 05. Mrz 2015, 21:24
Vermutlich brutal aufegdrehter Oberbass, die Eindruck von Tiefe ergibt sich aus den harmonischen Oberwellen die von den unteren Frequenzen heraufkommen.
Bei Faustgross tut sich bei 40Hz gar nix mehr, 0-komma-nix. Die Resonanzfrequenz der Membran ist viel zu hoch, egal was wer tut, da werden 40Hz einfach nicht mehr abgestrahlt.
thewas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Mrz 2015, 22:32
Bass und Pegel brauchen viel Verschiebevolumen und das ist gleich der Membranfläche mal Membranhub, kleine Subs machen oft halt viel Hub und meistens täuschen Tiefbass durch Obertöne vor http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

Hier kann man mehrere solcher Minilautsprecher im Vergleich hören und deren Frequenzgangmessungen sehen http://oluvsgadgets.blogspot.co.at/


[Beitrag von thewas am 05. Mrz 2015, 22:33 bearbeitet]
Janine01_
Inventar
#8 erstellt: 05. Mrz 2015, 22:38

nabla94 (Beitrag #4) schrieb:
Was ist daran lustig? Ihr hättet es hören sollen, die Teile sind echt stark^^ Und mit das Zimmer schwingt mit mein ich man spürt die Vibrationen^^


Hört man bei kleinen Lautsprechern 30-40 Hz überhaupt nichtmehr, oder nur leiser?

Sorry für meine Ahnungslosigkeit, aber deswegen hab ich mich ja angemeldet^^

Du bist neu hier im Forum und ich will dir auch nicht zu nahe treten aber hör dir mal Boxen für Einsteiger an im MM oder Saturn(Canton,Magnat,Quadral etc) und dann melde dich wieder.
Die Brüllwürfel die du gehört hast und die du Super findest resultiert daraus das du noch nie vernünftige Boxen gehört hast.
30-40Hz können diese Dinger nicht wieder geben schau mal in mein Profil ich hab Canton Ergos 690DC als Fronts und die gehen gerade mal mit ach und krach bis 35Hz runter du verstehst.
Für 30-40Hz braucht man Membranfläche und das haben die Brüllwürfel nicht.
coreasweckl
Stammgast
#9 erstellt: 06. Mrz 2015, 05:01

nabla94 (Beitrag #4) schrieb:
Was ist daran lustig? Ihr hättet es hören sollen, die Teile sind echt stark^^ Und mit das Zimmer schwingt mit mein ich man spürt die Vibrationen^^

Heißt das, kleine Membranen begrenzen die Frequenz nach unten hin? Wieso können kleine Membranen nicht langsam schwingen?
Kennt ihr ne Seite für tiefe Testtöne, mit denen man das ausprobieren könnte?

Hört man bei kleinen Lautsprechern 30-40 Hz überhaupt nichtmehr, oder nur leiser?

Sorry für meine Ahnungslosigkeit, aber deswegen hab ich mich ja angemeldet^^


die anderen Teilnehmer haben ja schon erklärt, was Psychoakustik bewirkt, daß es sich wie Tiefbass anhört, obwohl keiner da sein kann.
Mit diesem Trick arbeiten m.M. nicht wenige Hersteller von Kleinlautsprechern, indem sie den Oberbass in der Abstimmung sogar noch betonen...

Ansonsten: daß sogar das Zimmer schwingt, kann höchstens dann passieren, wenn gleichzeitig ein Handwerker im Haus arbeitet oder ein Erdbeben stattfindet. Da muß man die Kirche einfach im Dorf lassen...
Gruenwdt
Inventar
#10 erstellt: 06. Mrz 2015, 05:57
Könnte es sein, dass dort irgendwo ein Subwoofer versteckt war??
nabla94
Neuling
#11 erstellt: 06. Mrz 2015, 13:25
Mit dem Schwingen hab ich vielleicht übertrieben
Das mit der Psychoakustik ist interessant, das hat mein Prof dieses Semester in Physik der Musik auch erwähnt.
Wieso kann ich kleine Membranen nicht langsam und stark schwingen lassen? Woher kommt diese Frequenzbegrenzung kleiner Lautsprecher?
thewas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Mrz 2015, 13:44
Weil z.B. eine 3cm Durchmesser Minimembran die Hundertfache! Auslenkung von einem 30cm Tieftöner machen müsste, also im Bereich von einem Meter!

Hier sieht man z.B. schon was für Amplituden und Aufwand von einem viel größeren Lautsprecher gemacht werden muss um viel Tiefgang herauszukitzeln https://www.youtube.com/watch?v=N24vaTER10k
nabla94
Neuling
#13 erstellt: 06. Mrz 2015, 19:58
Woher kommt die Formel?
Wieso sollte es bei einer 30cm Membran und 2mm Auslenkung lauter sein als bei einer 3cm Membran und ebenfalls 2mm Auslenkung?
Die Lautstärke hängt vom Schalldruck ab, dieser von der Auslenkung der Membran, die Größe der Membran geht doch nirgends ein?
thewas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Mrz 2015, 20:55
Weil der Schalldruck wie schon oben geschrieben von dem Verschiebevolumen abhängt, also Membranfläche mal Membranhub.
luki92
Stammgast
#15 erstellt: 06. Mrz 2015, 21:20

Gruenwdt (Beitrag #10) schrieb:
Könnte es sein, dass dort irgendwo ein Subwoofer versteckt war??


danke die selbe Frage wollte ich auch schon stellen kann ich mir nicht anders vorstellen, denn wenn da wirklich so viel Bass war, dann muss da ein Sub sein, die 4cm Chassis kommen mit jeder Täuschung die es gibt, nicht mal annähernd an das ran was man Bass nennt und unter 40Hz schon gar nicht erst, dass schaffen genügend voluminöse Stand LS auch nicht, höchstens ein kurzer Spitzenwert.

da wette ich alles mögliche darauf, ohne die Teile gehört zu haben. Höhen und Mitten kommen noch halbwegs mit kleinerem Gehäusevolumen bzw. Membranfläche aus (ja Hochton sowieso ist klar) aber beim Bass ist es schwer da zu tricksen, wie beim Auto, mehr Hubraum ist mehr Leistung, ja Turbolader ist da ein Trick mehr rauszuholen, das einzige Wahre ist aber mehr Hubraum

nenn mal die von dir erwähnten Gerätschaften beim Namen, das würde mich interessieren..
zum Thema "nur 4 Watt" das ist ein einziges Märchen mit den Wattangaben. alle pralen groß mit wie viel Tausend Watt ich habe (vor allem die Jugend - nichts gegen die Jugend, ich bin selber 22 aber es ist nun mal so zum Großteil). dass ein Verstärker bei Zimmerlautstärke pro Kanal aber nur ein paar Watt abgibt, wissen die meisten nicht. 12 Watt ist dann schon extrem laut und in kleineren Räumen eig. nicht mehr auszuhalten. soviel mal dazu
Maximalschalldruck Pegel bei geringst möglicher Verzerrung ist das Stichwort.
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 06. Mrz 2015, 21:22
um welchen lautsprecher geht es denn..?
Warf384#
Inventar
#17 erstellt: 06. Mrz 2015, 21:29

nabla94 (Beitrag #13) schrieb:
Woher kommt die Formel?
Wieso sollte es bei einer 30cm Membran und 2mm Auslenkung lauter sein als bei einer 3cm Membran und ebenfalls 2mm Auslenkung?
Die Lautstärke hängt vom Schalldruck ab, dieser von der Auslenkung der Membran, die Größe der Membran geht doch nirgends ein?


Je größer die Membran ist, desto mehr Luft kann sie bei gleichen Hub verschieben. (Stichwort Verschiebevolumen, wie schon von thewas erwähnt)

Ein einfacher Versuch: Nimm eine Schüssel mit Wasser, tauche deinen Zeigefinger ein und bewege ihn. Das Wasser schlägt nur leicht in Wellen aus.
Dann nimm deine ganze Hand und du kannst die Schüssel zum Überlaufen bringen.


[Beitrag von Warf384# am 06. Mrz 2015, 21:30 bearbeitet]
nrwskat1
Stammgast
#18 erstellt: 06. Mrz 2015, 21:36
Bass hat viel mit spüren und Luftbewegung zu tun. Warum wird eine Frequenz unter 20 Hertz vom menschlichem Ohr nicht mehr wahrgenommen und ist trotzdem wichtig für das Musikempfinden.

Solche Satelitten können keine Luft bewegen.
luki92
Stammgast
#19 erstellt: 06. Mrz 2015, 21:41

nrwskat1 (Beitrag #18) schrieb:

Solche Satelitten können keine Luft bewegen.


ich tippe nach wie vor auf den Sub, welchen der TE nicht gesehen hat....
auch wenn er vielleicht nicht der erfahrene Höhrer ist, aber wenn jemand wirklich so einen Bass wahrnimmt, muss er fast da sein
dass können die kleinen Tröten unmöglich geschafft haben wie wir alle wissen. de bekommen keinen Bass hin mit keiner Täuschung. nicht mal annähernd. das was er beschrieben hat muss von einem Sub gekommen sein denke ich.
coreasweckl
Stammgast
#20 erstellt: 06. Mrz 2015, 21:54

nrwskat1 (Beitrag #18) schrieb:
Warum wird eine Frequenz unter 20 Hertz vom menschlichem Ohr nicht mehr wahrgenommen und ist trotzdem wichtig für das Musikempfinden.



nö, ist überhaupt nicht wichtig, weil nur auf wenigen Tonträgern(Filmmusik, elektronische Musik, Orgelmusik) überhaupt aufgezeichnet.
Für 95% der Musik reicht ein LS völlig aus, der noch 50 HZ ohne großen Pegelabfall sauber wiedergeben kann...
z.B. bei geschlossenen kompakten LS hilft dann auch noch bei entsprechender Aufstellung der Raum mit, ggfs. den Pegelabfall ein wenig zu kompensieren...


[Beitrag von coreasweckl am 06. Mrz 2015, 21:56 bearbeitet]
luki92
Stammgast
#21 erstellt: 06. Mrz 2015, 21:56
Film kommt vielleicht noch eher drunter, Musik wird aber unter 20hz und über 20Khz alles beschnitten was ich weiß.
und Musik reicht auch nur selten bis 20 Hz runter, mit 50 Hz kommst du sicher aus ja
nabla94
Neuling
#22 erstellt: 07. Mrz 2015, 17:48
Ein Subwoofer war da nicht dabei
Meinte mit viel Bass auch eher einen "vollen" Klang. Jeder kennt den Klang von Handylautsprechern, flach, langweilig, und ohne Bass. Genauso Speaker ohne Sub, da vibriert auch nix und klingt doof. Das erwartet man auch, wenn man die kleinen Lautsprecher anschaut. Ich meine so etwas in der Art (vom Aussehen her...)
http://1.bp.blogspot...h_rFo/s1600/bomb.jpg
Die Teile schaffen es aber irgendwie, trotz ihrer Größe einen vollen Klang zu entwickeln. Erreicht man einen solchen vollen Klang nur mit gutem Bass, oder gibt es da andere Tricks?
thewas
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Mrz 2015, 18:43
Siehe Post #7, da wird der Trick beschrieben.
luki92
Stammgast
#24 erstellt: 07. Mrz 2015, 21:45
ach um sowas geht es da... ja das ist dann doch der Trick dahinter.
aber gut klingen tut da nichts, und wirklich nach Bass klingen tut ebenso nichts, also keinesfalls so wie du es uns am Anfang beschrieben hast. hör dir mal paar ordentliche Stand LS an und dann berichte nochmal
JULOR
Inventar
#25 erstellt: 08. Mrz 2015, 07:38
Der Vergleich mit Handylautsprechern ist schon extrem. Obwohl die Frage die gleiche ist: Warum bringen die keinen Bass und warum kommen 4cm LS tiefer? Hast du überhaupt mal Lautsprecher gehört, die größer sind als Joghurtbecher? Da reicht ein Gang in den Elektromarkt, um mal zu vergleichen. Für jemanden, der in einer Physikvorlesung sitzt, sollten die hier schon recht einfach beschriebenen Erklärungen nicht so schwer zu verstehen sein. Selbst ohne Ahnung klingt das doch plausibel.


[Beitrag von JULOR am 08. Mrz 2015, 07:46 bearbeitet]
luki92
Stammgast
#26 erstellt: 08. Mrz 2015, 13:03
machen wir doch alle ein Experiment:

der TE hört sich richtige Lautsprecher im Elektromarkt an, und berichtet dann nochmals von seiner Erfahrung zum Bass, und wir hören uns die kleinen Tröten an und werden den TE dann gleich noch viel eindeutiger aufklären können, dass das mit echtem Bass und Tiefgang schon gar nichts zu tun hat
nabla94
Neuling
#27 erstellt: 09. Mrz 2015, 08:44
Zitat von Oluv's Gadgets aus #7: "I doubt there is any better sounding speaker available that small right now, therefore the Denon Envaya Mini gets my first vote to become the overall "winner". It is extremely portable, splash water resistant and has a professionally close to hifi tuned sound. It is not the loudest speaker nor the one with the biggest bass, but it sounds as close to flat as possible at that size with full bass response down to 80hz which appears even deeper thanks to some psychoacoustic algorithms. There is some stereo separation and the Envaya Mini sounds perfect at low and at highest levels with hardly any distortion or dynamics compression at all. It should satisfy 70% of most needs, just if you need higher loudness, you will probably wish for something more powerful, this is where my Infinity One jumps in, which you can find next in this list below."

Mir ist klar dass die Mini-Lautsprecher im Test gegen große Boxen nicht bestehen werden, dennoch bin ich davon begeistert, was aus solch kleinen Lautsprechern herauszuholen ist. Das gab es vor 10 Jahren noch nicht (?) Auch aus normalen PC-Lautsprechern wird man kein so ein Klangvolumen bekommen, obwohl die ja in der gleichen Größenordnung liegen?
Verzeiht mir den Vergleich mit großen Boxen, der war vielleicht etwas übertrieben, wir haben auch solche zu Hause, im Bass klingen die natürlich besser.
Geht trotzdem mal in ein Elektrofachgeschäft und hört euch die Minis an, also ich war sehr überrascht was da rauskommt.

Danke für die rege Teilnahme
luki92
Stammgast
#28 erstellt: 09. Mrz 2015, 08:57
gut dann verstehe ich das jetzt, so wie du ursprünglich schriebst, hatte ich einen anderen Eindruck von deinem Klangeindruck

ja wie das jetzt möglich ist, wurde schon mehrmals erwähnt


Vermutlich brutal aufegdrehter Oberbass, die Eindruck von Tiefe ergibt sich aus den harmonischen Oberwellen die von den unteren Frequenzen heraufkommen.
Bei Faustgross tut sich bei 40Hz gar nix mehr, 0-komma-nix. Die Resonanzfrequenz der Membran ist viel zu hoch, egal was wer tut, da werden 40Hz einfach nicht mehr abgestrahlt.


die Idee hatte halt damals noch keiner oder es war nicht so verbreitet weiß ich dann auch nicht.

ein Freund von mir hatte so kleine (noch kleiner als die was du meinst) Lautsprecher, die per Klinke ans Handy gehen und sich auch so den Strom holen, guter Klang ist definitiv was anderes, aber was aus den Würfeln rauskommt ist dennoch beeindruckend, daher kann ich deinen Eindruck jetzt gut nachvollziehen wie gesagt dachte zuerst du meinst dass die wirklich Bass haben und gut klingen. aber jetzt wissen wir wie es gemeint war.
Benares
Inventar
#29 erstellt: 09. Mrz 2015, 09:12

nabla94 (Beitrag #27) schrieb:
Das gab es vor 10 Jahren noch nicht (?)



Bei dieser LS-Größe gab es in den letzten Jahren tatsächlich große Fortschritte, da werden alle Register gezogen, um so viel wie möglich aus den kleinen Kisten rauszuholen. V.a. der Einsatz von DSP und Passivradiatoren hat einen großen Zugewinn an Tiefgang und Pegelfestigkeit gebracht. Die Physik kann man damit aber natürlich auch nicht überlisten, kein LS dieser Größe kann es mit einer halbwegs guten Kompaktbox aufnehmen.

Wenn du dich für diese Art LS begeisterst, dürfte dieser Thread interessant sein, der bereits genannte oluv postet dort auch regelmäßig:

http://www.hifi-foru...m_id=125&thread=9055
JULOR
Inventar
#30 erstellt: 09. Mrz 2015, 09:27
Die Elac BS 312 kommen auch recht tief und klingen größer als sie aussehen trotz des 115mm Tiefmitteltöners. Durch die schmale Frontseite wirkt die Box auch kleiner als sie ist. Langhubchassis und Gehäuse nach hinten verlängert, um etwas Volumen zu bekommen. Tiefbass geht natürlich nicht und ob die 40Hz auf dem Datenblatt in der Praxis so stimmen sei mal dahingestellt.

Ich dachte allerdings auch, dass du etwas anderes meinst. Z.B. JBL 125 Sat. Steht zwar JBL drauf, bringen aber keinen Bass, gar keinen.
luki92
Stammgast
#31 erstellt: 09. Mrz 2015, 11:25
ja die Tricks sind da schon viel geworden, jedoch wer das weiß, und wirklichen Klang will ohne (wie Bose) Phasenverschiebungen und sämtliche wichtige Frequenzen einfach mal weg zu lassen, der kauft sich min. einen Regal-LS mit etwas Volumen, und wird schnell merken, dass da einfach ein echter Klang raus kommt, und sich fragen, warum er die kleinen Tröten jemals für gut befunden hat

Elac sind alle LS (bis vl auf die "Giganten" also die 500er Serie) sehr unscheinbar vom Bass her. sind alle eher schmal gehalten, haben aber mächtig Druck. schon meine alten BS 203 würde man dem Bass zu folge im Blindtest fast für einen Stand LS halten, und die größere FS 247.2 hat wirklich mächtig Druck, würde man bei der Größe nicht glauben.
hab mal wo was gelesen, dass die "Kristall-Membrane" da auch zu einem großen Teil beteiligt sind, den Grund weiß ich nicht mehr, kann das jemand erklären/bestätigen?
thewas
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Mrz 2015, 11:30
Nein, die BS Kompaktlautsprecher sind keine Tiefbasswunder, was ja auch nicht schlimm ist. Deutlich tiefer gehen eher entzerrte kompakte Aktivmonitore, wobei Tiefgang mit weniger Pegelreserven in Kauf genommen wird.
burkm
Inventar
#33 erstellt: 09. Mrz 2015, 11:38
Mit dem Membranmaterial hat der Tiefgang sicherlich nur in geringem Umfang etwas zu tun (eher mit Steifigkeit und Partialschwingungsfreiheit etc.), sondern mit der Gehäuseauslegung und dem Hub, der vom Treiber aufgebracht werden kann. Hier geht es einfach um Luftvolumina, die bei bestimmten Frequenzen, Pegeln und gegebener Raumgröße bewegt werden wollen (s. Pegel- und Frequenz-abhängiger Empfindlichkeitsverlust des menschlichen Gehörs zu tiefen Freqeunzen hin, Robinson-Dadson oder Fletcher-Munson Kurvenscharen).
Auch einen kleinen LS kann man mit Mühe noch zu tiefen Frequenzen hin auslegen, aber auf Kosten des Wirkungsgrades und der möglichen Lautstärke, weil eben keine größeren Luftvolumina von einem kleinen Treiber bewegt werden können. Typisches (Extrem-)Beispiel: Kopfhörer, die zwar bis unter 20 Hz gehen können bei extrem kleinem Membrandurchmesser, aber auch bei extrem (!) geringen Lautstärken in einem normalen Wohnraum Direkt an der Ohrmuschel mit dem dort abgeschlossenen sehr kleinen Volumen und entsprechender Ankopplung ist dann das schon etwas Anderes.
Eine Bassreflexauslegung hilft zwar etwas beim Wirkungsgrad, geht aber dann zu Lasten des Tiefganges.

Nicht umsonst benötigen leistungsfähige Subwoofer für die relativ "lineare" Wiedergabe tiefer Frequenzen große Treiberflächen (12 - 18" Durchmesser), große Membranhübe, entsprechende Gehäusevolumina / Bauformen und starke (leistungsfähige) Endstufen mit aktiver FG-Entzerrung.
Letztendlich kann man die Physik nicht überlisten.

PS.: Kleine LS werden wegen der vorliegenden Einschränkungen meist nicht auf die Wiedergabe sehr tiefer Freuenzen ausgelegt, sondern sie täuschen die Existenz derselben nur vor, indem sie nur deren Obertöne enstprechend wiedergeben, was dem Gehör auf Grund psychoakustischer Phänomene dann einen entsprechenden Grundton "vorspiegelt" (das Gehirn "denkt" sich den Grundton in gewissem Maß dazu).


[Beitrag von burkm am 09. Mrz 2015, 11:49 bearbeitet]
FoxSpirit
Stammgast
#34 erstellt: 09. Mrz 2015, 13:24
Ähhh, ich weiss das ist jetzt OT aber:
"Mit dem Membranmaterial hat der Tiefgang sicherlich nur in geringem Umfang etwas zu tun (eher mit Steifigkeit und Partialschwingungsfreiheit etc.)"
Und das hat sehr viel mit dem Mebranmaterial zu tun. Nicht umsonst machen wir Keramik und Titan Ware, einfach weil Alu ein beschöööönes Material ist. Da hilft einfach gar nix. Da muss dann midestens ein 2-3 Metallmix her.

Auch ist das Mebrangewicht entscheidend, he hörer desto geringere Resonanzfrequenz. Und unterhalb Fres hilft kein DSP, Gehäuse oder sonstwas, da ist Ende.

"Eine Bassreflexauslegung hilft zwar etwas beim Wirkungsgrad, geht aber dann zu Lasten des Tiefganges. "
Nein? Woher kommt denn die Idee? Im Vergleich zum geschlossenem Gehäuse? Der Bassreflex macht ja grade den Wirkungsgrad bei den Bässen da man sich die Energie der Rückseite der Membran zuhilfenimmt. Das einzige: der Bassreflex fällt nach der unteren Grenzfrequenz im Frequenzgang steiler ab als die geschlossene Box. Zudem hat BR den Vorteil dass man bei selber Abstimmung weniger Auslenkung für den selben Basspegel braucht, was sich positiv auf die Verzerrungcharacteristik auswirkt.

Zum Thema Elac und Druck: die Kristallmembranen sind einfach irrsinnig steif. Das spürst Du als druckvoll und knackig. Mochte ich bei Demos immer. Brauchen saubere Elektronik oder der AMT gibts ungeschmnikt weiter. Die alte 600er Serie mochte ich sehr. Wo is die hin?

edit: Oh, Oluv ist vom neuen Denon Envaya Mini DSB100 begeistert?? Muss ich mal anhören


[Beitrag von FoxSpirit am 09. Mrz 2015, 13:28 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 09. Mrz 2015, 13:35
Die Steifigkeit einer Membran macht sich positiv eher an oberen Ende ihres Arbeitsbereiches bemerkbar, Tiefgang einer passiven Box hängt von ihren Thiele-Small-Parameter ab, wie z.B. auch die oben erwähnte Masse.
luki92
Stammgast
#36 erstellt: 09. Mrz 2015, 13:38
dass die aktiven tiefer gehen, ist schon klar. aber in meinem 15qm Raum machen die kleinen Elac wirklich gutes Wetter also für Musik. gibt schon Stellen wo mehr Tiefgang besser wäre, im großen und ganzen aber war ich nicht unzufrieden.

gut bezüglich Material lasse ich euch mal diskutieren kann ich nicht mitreden, werde aber mitlesen..
thewas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 09. Mrz 2015, 13:53
Vor allem ist bei den üblichen kompromissbehafteten Aufstellungen (nahe an Begrenzungsflächen) starker Tiefgang meistens sogar kontraproduktiv wenn man nicht elektronisch an den Raum entzerrt, von daher sind in dem Fall Boxen die im Katalog "schlechter" aussehen oft sogar die praxisgerechtere Lösung.
luki92
Stammgast
#38 erstellt: 09. Mrz 2015, 14:09
das Problem habe ich eig. auch. meine jetztigen Focal 826 V W haben doch einen nicht schlechten Bass, das ist aber für meinen Raum zu viel des Guten, und mit einem Kompakt LS würde ich vl. doch besser fahren. ist natürlich auch von Hersteller zu Hersteller anders. die Elac FS 247 machte da nicht solche Schwierigkeiten wie die Focal. bin aber immer mehr am Überlegen, die Focal doch wieder herzugeben...

Edit: bei uns in der Firma hing mal ein Plakat rum zum Thema Compliance und Weihnachtsgeschenke annehmen, der Slogan des Plakates war:
" zu viel des Guten ist nicht Gut" das trifft hier wohl auch zu, außer man hat entsprechend gute Möglichkeiten zum Entzerren, wobei ich darauf auch nicht zu viel setzen würde.


[Beitrag von luki92 am 09. Mrz 2015, 14:10 bearbeitet]
FoxSpirit
Stammgast
#39 erstellt: 09. Mrz 2015, 14:28
Nanana. Lieber ein OpenDRC kaufen und das ganze mal Regeln.
Sonst ist es immer das selbe Lied: der hat viel aber schon zuviel, der Bass funktioniert aber etc etc etc.
Dann bedämpfst Du den Raum aber es is den Höhen zu stark gegen die Mitten etc etc etc.

Hatte mir letztens eins geliehen, werd beizeiten selbst mal eins kaufen. Die Lösung für viiiiele Probleme
luki92
Stammgast
#40 erstellt: 09. Mrz 2015, 15:20
hab zu dem Thema "Raumkorrektur für Stereo" nen eigenen Thread und schon viel diskutiert drüber
aber danke dennoch für den Tipp, und danke dass du mich wieder daran erinnert hast.... muss endlich das blöde Mic bestellen dann gehts ran

mathaudio wurde auch empfohlen, ist ein kostenloses Foobar Plugin, klar ist dass dann nur für PC, aber höre meine Musik auch nur von da also passt es.

dann gibts ja noch dirac und acourate wobei acourate noch leistungsfähiger sein soll. und diese Programme sollen auch deutlich MultEQ XT 32 in den Schatten stellen. ist auf jeden Fall mal meine nächste Baustelle, und muss mich da noch viel damit beschäftigen.
burkm
Inventar
#41 erstellt: 10. Mrz 2015, 08:06
@FoxSpirit

Normalerweise steht das Membrangewicht (Masse) im Verhältnis zum Antrieb derselben. Nicht umsonst gibt es sehr gute Bass-Treiber mit dahingehend ähnlichen Eigenschaften, die die unterschiedlichsten Membranaufbauten, Formen und Materialien aufweisen, sei es langfaseriges Papier/Pappe bis zu metallbedampfter Sandwichmembran usw. Für die eigentliche Basswiedergabe spielt das im Gegensatz zu Deiner Darstellung aber nur eine untergeordnete Rollen, da dort nicht relevant. Die Hersteller behaupten zwar immer werbewirksam, das dies (natürlich ) den wesentlichen Unterschied ausmache, leider zeigen aber entsprechende Messungen, dass hier überwiegend andere Kriterien den Auschlag geben. Es gibt mäßige Systeme mit exotischen "SuperDuper"-Materialien und sehr gute Systeme mit eher konventionellen Membranmaterialien.

Ein gut abgestimmter geschlossener Sub oder LS kann bauartbedingt einen ansonsten (bau-)ähnlichen gut BR-abgestimmten Sub oder LS mit gleichem Treiber im Tiefgang (Wiedergabe sehr tiefer Frequenzen) und Impulsverhalten übertreffen. Das sind aber alles "alte Hüte" und seit Jahrzehnten (hätte fast "Jahrhunderte" geschrieben ) allgemein bekannt. Nichts Anderes habe ich geschrieben und Du bestätigst das ja auch noch (Danke!). Die Fähigkeit der Bassiwedergabe wird, wie schon geschrieben, durch die Parameter der Konstruktion beschrieben und die "Knackigkeit" der Basswiedergabe steht damit trotz aller schönen Worte (leider ) und exotischer Membranmaterialien in keinerlei Verbindung. Da hilft auch kein Titan- oder Alu-Sandwich usw.

Bevor ich wieder weiter aushole, hier einfach ein Auszug aus Wikipedia (Stichwort:Bassreflexgehäuse), der eigentlich alles Wesentliche sagt
(Zitat "Bassreflexgehäuse")
>>
...
Vorteile

Deutlich höherer Schalldruckpegel (bis zu 13,5 dB) im Bereich der untersten Oktave möglich, bzw.
Erweiterung der Leistungsbandbreite um 1,1 Oktaven (Faktor 2,2)
Kräftigere Basswiedergabe bei Chassis mit stärkeren Antrieben, deren Frequenzgang sonst durch Gegeninduktion aufgrund großer Auslenkung frühzeitig absinkt.
verschiedene Abstimmvarianten (Hooge, Thiele/Small, Novak, Bullock, …); Frequenzgang und Gehäusegröße bei gegebenem Chassis und Raumverhältnissen vielfältig gestaltbar.

Nachteile

Größere Gruppenlaufzeit bzw. schlechtere Impulstreue
Steilerer Abfall der Übertragungsfunktion unterhalb der unteren Grenzfrequenz
Wenn das Chassis Frequenzen überträgt, deren Wellenlänge im Bereich des Tunnels (Bassreflexrohr) liegt, kommt es zu Tunnelresonanzen. Dieses Problem tritt bei praktisch allen Bassreflexboxen auf, die mit dem gleichen Lautsprecher auch mittlere Frequenzen wiedergeben.
Bei unzureichender Dimensionierung des Tunnels kommt es zu störenden Strömungsgeräuschen.
Bei Abstrahlung von Schall unterhalb der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems kommt es infolge fehlender Federsteifheit des Luftpolsters zu übergroßen Membranauslenkungen bei gleichzeitiger Auslöschung von Schall der Lautsprecher- und Tunnelseite (akustischer Kurzschluss). Die große Auslenkung führt zu nichtlinearen Verzerrungen und Intermodulation.
...
<<
(Zitat Ende)


[Beitrag von burkm am 10. Mrz 2015, 10:21 bearbeitet]
Benares
Inventar
#42 erstellt: 10. Mrz 2015, 09:51

burkm (Beitrag #41) schrieb:
Für die eigentliche Basswiedergabe spielt das im Gegensatz zu Deiner Darstellung aber nur eine untergeordnete Rollen, da dort nicht relevant. Die Hersteller behaupten zwar immer werbewirksam, das dies (natürlich ) den wesentlichen Unterschied ausmache, leider zeigen aber entsprechende Messungen, dass hier überwiegend andere Kriterien den Auschlag geben. Es gibt mäßige Systeme mit exotischen "SuperDuper"-Materialien und sehr gute Systeme mit eher konventionellen Membranmaterialien.



Vollkommen richtig, nach meiner Erfahrung werden die Einflüsse exotischer Materialien im LS-Bau (und damit meine ich nicht nur Membranmaterialien) in den meisten Fällen überbewertet, was natürlich im Interesse der Hersteller liegt und hauptsächlich auf deren Marketing zurückzuführen ist. In einem so hart umkämpften und mit wenigen echten Innovationen aufwartenden Markt wie der Hifi-Branche greifen die Hersteller nach jedem Strohhalm, um sich von der Masse abzuheben und sich ein Alleinstellungsmerkmal anzudichten. Dafür bieten sich exotische Materialien natürlich an. Dabei wird allerdings naturgemäß verschwiegen, dass die meisten "neuen" Materialien keine besseren und manchmal sogar schlechtere Eigenschaften als die althergebrachten haben und dass in den Fällen, in denen tatsächlich eine messbare Verbesserung erzielt werden konnte, es alles andere als sicher ist, dass diese auch hörbar sind. Dafür sind Neuentwicklungen aber in so gut wie allen Fällen teurer als die zuvor genutzten Materialien, wodurch sich auch sehr gut höhere Preise rechtfertigen lassen.

Membranmaterialien sind dafür ein sehr gutes Beispiel, da versuchen die Hersteller ja schon seit Jahren, sich gegenseitig zu übertrumpfen. Allerdings ist mir bislang noch keine Neuentwicklung begegnet, die ein besseres Verhältnis von Gewicht zu Steifigkeit hat als das gute alte Papier, eventuell noch verstärkt mit anderen lang genutzten Komponenten, wie z.B. Kohlefaser.




luki92 (Beitrag #40) schrieb:
hab zu dem Thema "Raumkorrektur für Stereo" nen eigenen Thread und schon viel diskutiert drüber


Das Thema finde ich auch interessant, auch wenn es hier natürlich OT ist. Es wäre toll, wenn du den Thread hier verlinken könntest.
luki92
Stammgast
#43 erstellt: 10. Mrz 2015, 10:18

Benares (Beitrag #42) schrieb:

Das Thema finde ich auch interessant, auch wenn es hier natürlich OT ist. Es wäre toll, wenn du den Thread hier verlinken könntest.


bitteschön hier der Link
http://www.hifi-foru...m_id=29&thread=13353

allerdings sehr viel hat sich da nicht abgespielt, und ich Esl hab auch nach wie vor noch nicht das Mic, wenn das mal so weit ist, gehts in dem Thread weiter, können natürlich so auch noch weiter diskutieren, wenn dir was einfällt oder so ähnlich...

hier noch ne Kleinigkeit zu Mathaudio, mein letzter Kommentar mit dem Mic vom Audyssey ist bitte nicht zu beachten
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=5145

dieses Mikro wird übrigens eig meistens empfohlen für PC-Einmessung
http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-USB-Messmikrofon-UMIK-1.html

irgendwo bilde ich mir ein, wurde das Thema auch mal kurz besprochen, das find ich aber nicht mehr.
bin in diesem Bereich noch absolut neu und kenn mich nicht gut aus, sag ich gleich dazu

Edit: du kannst auch nach Dirac und Acourate hier im Forum suchen, gibt je so nen Sammel-Thread dazu, und auch einzelne kleinere Themen dazu. ist sehr viel zum Lesen, ich hab mir bis jetzt nicht die Mühe gemacht, habe es aber noch vor.


[Beitrag von luki92 am 10. Mrz 2015, 10:28 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Mrz 2015, 10:19

Allerdings ist mir bislang noch keine Neuentwicklung begegnet, die ein besseres Verhältnis von Gewicht zu Steifigkeit hat als das gute alte Papier

Fast jede Hartmembran, z.B. Metall, Keramik, CfK, jedoch haben die das Problem der schlechteren Materialdämpfung, darum ist Papier ein guter Kompromiss für Tiefmitteltöner. Generell ist leider ziemlich alles in unserem Universum ein Kompromiss von gegenläufigen Parametern, sieht man schön exemplarisch hier http://www.wittmann-...dwich-whitepaper.pdf
Benares
Inventar
#45 erstellt: 10. Mrz 2015, 10:38
@luki: Danke für den Link. Die anderen Threads zu Dirac, Acourate und den meisten anderen Einmesssystemen kannte ich schon, deinen allerdings noch nicht.
luki92
Stammgast
#46 erstellt: 10. Mrz 2015, 11:37
kein Problem, wie gesagt mein Thread ist noch ausbaufähig
burkm
Inventar
#47 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:20
@thewas
Das Interessante daran ist, dass dies jeder LS-Hersteller mit seiner speziellen Konusmaterial-Entwicklung / Entscheidung für sich behauptet (und entsprechend begründet) und davon dann in den höchsten Tönen "schwärmt".

Dazu ganz im Gegensatz steht, dass das Gesamterscheinungsbild "LS" sich davon doch erstaunlich abhebt und sogar koaxiale Breitbandsysteme konventioneller Machart aufs "Siegertreppchen" gelangen können.


[Beitrag von burkm am 11. Mrz 2015, 08:07 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:28
So ist es, Abstimmung und Gehirnschmalz sind viel wichtiger als Marketing-Features wie exotische Chassismaterialien.
luki92
Stammgast
#49 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:32
davon würde ich mich auch nicht so sehr beeinflussen lassen, ich weiß ich bin der Grund für das Thema wegen dem Elac Kristallchassis, aber dass man sagt man will unbedingt nur das und das Material, weil das besser klingt und deshalb den Hersteller wählt, ist natürlich Schwachsinn pur

der einzige Unterschied ist höchstens, ob ein Hersteller Bändchen oder Koaxsysteme oder so verwendet.... aber das hat wiederum auch nicht wirklich was mit den verwendeten Materialien zu tun.
Don_Tomaso
Inventar
#50 erstellt: 10. Mrz 2015, 20:34

nabla94 (Beitrag #27) schrieb:
Zitat von Oluv's Gadgets aus #7: "I doubt there is any better sounding speaker available that small right now, therefore the Denon Envaya Mini gets my first vote to become the overall "winner". It is extremely portable, splash water resistant and has a professionally close to hifi tuned sound. It is not the loudest speaker nor the one with the biggest bass, but it sounds as close to flat as possible at that size with full bass response down to 80hz which appears even deeper thanks to some psychoacoustic algorithms. There is some stereo separation and the Envaya Mini sounds perfect at low and at highest levels with hardly any distortion or dynamics compression at all. It should satisfy 70% of most needs, just if you need higher loudness, you will probably wish for something more powerful, this is where my Infinity One jumps in, which you can find next in this list below."

Mir ist klar dass die Mini-Lautsprecher im Test gegen große Boxen nicht bestehen werden, dennoch bin ich davon begeistert, was aus solch kleinen Lautsprechern herauszuholen ist. Das gab es vor 10 Jahren noch nicht (?) Auch aus normalen PC-Lautsprechern wird man kein so ein Klangvolumen bekommen, obwohl die ja in der gleichen Größenordnung liegen?
Verzeiht mir den Vergleich mit großen Boxen, der war vielleicht etwas übertrieben, wir haben auch solche zu Hause, im Bass klingen die natürlich besser.
Geht trotzdem mal in ein Elektrofachgeschäft und hört euch die Minis an, also ich war sehr überrascht was da rauskommt.

Danke für die rege Teilnahme ;)

Frage 1: Wer ist "Oluv" und warum sollte mich seine Meinung interessieren?
Frage 2: Findest du nicht, dass dein Guerilla-Marketing etwas ungeschickt angesetzt war? Alle deine Posts in nur einem Thread, den du auch noch selber mit völlig überzogenen und unrealistischen Behauptungen losgetreten hast? Das geht doch besser. Und nein, die Nummer mit der "Physik in der Musik" kann ich so leider NICHT gelten lassen. Das war plump.
Benares
Inventar
#51 erstellt: 11. Mrz 2015, 07:28
zuFrage 1: oluv führt einen privaten Blog, in dem er Bluetooth-LS testet, siehe hier http://oluvsgadgets.blogspot.de/. Es dürfte sehr schwer werden jemanden zu finden, der mehr Modelle dieser LS-Gattung getestet hat. Außerdem ist er hier im Forum aktiv, v.a. in dem Thread, den ich in Beitrag #29 verlinkt habe.
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