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Neue Verkabelung

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Streethooper
Neuling
#1 erstellt: 30. Sep 2003, 09:55
Hi, bräuchte dringend Hilfe bei der Verkabelung meiner neuen Anlage( CDP Rotel RCD 1070, Stereo-Vollverstärker Rotel RA 1070, 2 B&W CM4, ferner DVD-Player Phillips 963SA und Fernseher). Würde mir zunächst Cinch-Kabel(um 100Eur) und LS-Kabel( 2 mal 2m etwa 400-500Eur ) kaufen. Später Stromversorgung( vielleicht HMS? ). Nutze die Geräte übrigens auch für Heimkino. Könnt ihr mir Tips geben?
Smutje
Stammgast
#2 erstellt: 30. Sep 2003, 10:17
HI Streethooper!

Da hilft nur eins: Ausleihen wenn möglich und testen, testen, testen......

Gruß DIDI
Wiesonik
Inventar
#3 erstellt: 30. Sep 2003, 11:31
Hallo Streethooper,

sieh Dir mal in diesem Forum die diversen Threads zum Thema Lautsprecher und Cinchkabel an.

Allgemeiner Tenor ist, dem ich mich auch anschließe, das hyperteure Kabel in der Regel klanglich gar nichts bewirken.

Bei Deiner unkritischen Kabellänge von 2m für die Lautsprecher empfehle ich Dir 2x4qmm-Kabel aus dem Baumarkt (ca. 2-4Euro der Meter). Wenn Du die veredeln willst und die Möglichkeit hast Bananenstecker am Verstärker und an den Boxen zu adaptieren, nimmst Du die WBT-Bananas (ca. 15Euro/Stck.). Das Thema Lautsprecherkabel ist dann erledigt.

Beim Cinchkabel empfehle ich Dir auch Meterware (2-3Euro/m unkonfektioniert). Wenn Du löten kannst (oder jemanden kennst, der das kann)baust Du Dir die Stecker selbst an das Kabel. Als Stecker empfehle ich Dir die Versionen, bei denen der Innendorn geschlitzt ist. Diese Versionen sitzen dann sehr fest in der Buchse am Gerät.

Allgemein wird die Materialzusammensetzung und der Aufbau der Kabel sehr überbewertet ! Bei Lautsprecherkabel ist viel Querschnitt gut, 4qmm aber völlig ausreichend ! Wichtig ist, das an den Kontaktstellen über lange Zeit guter Kontakt gewährleistet ist. Die ist mit den oben genannten Steckertypen gewährleistet.

Vom gesparten Geld kaufst Du Dir CDs oder fährst in Urlaub.

Grüße von

Wiesonik
EDEW
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Sep 2003, 13:32
Hallo,
sag mal Wiesonik wer hat dich eigentlich dazu getrieben solche tips zu geben??!!
Die aussage lautsprecherkabel klingen nicht oder der unterschied ist so gering das ein kabel aus dem baumarkt reicht kann doch wohl nicht dein ernst sein.
Billigkabel nur für die bässe wenn die weiche getrennt läuft kann ich noch verstehen aber für den hoch und mitteltonbereich geht das doch überhaupt nicht.
und auch die aussage mit bananenstecker ist das prob. gelöst ??????
Ich glaube du solltest da mal drüber nachdenken.

grüße
das_n
Inventar
#5 erstellt: 30. Sep 2003, 13:41
kabelklang is blödsinn (meine meinung, ich will jetzt nicht schon wieder so eine diskussion anleihern).

bananstecker ebenso, besonders wenn man schraubanschlüsse an amp und boxen hat. bei den bananensteckern müsste der strom ja amp-banane-kabel-banane-ls durchlaufen, das wären 4 kritische punkte, bei amp-kabel-ls sinds nur 2. die bananas wären nur sinvoll wenn du wirklich häufig umstöpseln musst).

nen kabel is nen kabel, es leitet das signal, verändern kann es das aber nicht. der widerstand eines kabels verändert das signal auch nicht, höchstens die induktivität, aber auch teure strippen sind meisst nicht abgeschirmt und die beiden leiter laufen in einem abstand von 0,5cm nebeneinander her.wie viel soll denn da induziert werden, dass das hörbar ist??

gib dein geld lieber für etwas anderes aus!
schumi65
Stammgast
#6 erstellt: 30. Sep 2003, 14:21
Hallo Streethopper,

wie Du sofort bemerken wirst, ist dies ein heisses Thema und wird Dir wahrscheinlich nicht viel Anleitung zum handeln bieten. Wenn es etwas gibt, über das kontrovers diskutiert wird, dann sind es Kabel

Aber der Tipp von @Smutje ist nicht schlecht, wenn Du wirklich einiges in die Kabelage investieren möchtest - Versuche Dir einige Kabel zu leihen, um einen evtl. Unterschied festzustellen, so würde ich es zumindest machen.
Wiesonik
Inventar
#7 erstellt: 30. Sep 2003, 14:35
@EDEW C
Guten Tag EDEW C,

ob Deines aggressiven Tones bin ich doch sehr verwundert !
Was hat Dich denn zu diesem Ton getrieben ?

Die Triebfeder meines Tips jedenfalls ist ca. 30jährige Erfahrung zu diesem Thema, o.k.?

Die Aussage "Lautsprecherkabel klingen nicht" kann ich in meinem Beitrag nicht finden.
In der Tat ist ein Kabel aus dem Baumarkt bei 2m Leitungslänge für Lautsprecher völlig ausreichend (ist halt meine Erfahrung, ergo auch mein Ernst).

Warum soll denn ein Kabel mit 4qmm für den Mittel-/Hochtonbereich nicht ausreichend sein ? Kannst Du das erklären?

Die WBT-Bananas sind tatsächlich eine sehr gute (aber auch recht teure) Lösung zum Thema Lautsprecherkabeladaption am Verstärker/Box. Sowohl die Nahtstelle Kabel-Banana wie auch Banana-Buchse werden großflächig und mit hohem Druck geklemmt (hast Du die WBTs überhaupt schon einmal gesehen?).
Das ist für eine gute elektrische Verbindung optimal.
Wer es halt nicht so "edel" mag, kann natürlich auch Aderendhülsen verwenden und die mit passender Zange auf das Kabel kaltverschweissen (kostet nur ein paar Cent).

Du siehst, nachgedacht (und auch viel getestet)habe ich bei meinem Tip schon.

...und Du?
Ich vermisse in Deinem Beitrag den eigentlichen Tip !
Wäre doch schön, wenn auch Du für den ursprünglichen Fragesteller einen solchen parat hättest, oder ?

Was er denn letztendlich zum Thema Kabel tut muß er eh allein entscheiden.

Grüße von
Wiesonik
damonky
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Sep 2003, 15:33
überteuerte kabel sind unsinn?!
sogar vergoldeteanschlüsse sollen eher
unnütz sein?!

hier stehts: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm
anon123
Administrator
#9 erstellt: 30. Sep 2003, 15:37
Hallo Streethooper,

die Frage nach den richtigen Kabeln scheint in diesem Forum oft mit dem Stechen in's Wespennest vergleichbar zu sein. Es gibt nicht wenige die der Ansicht sind, es gäbe keine oder so gut wie keine klangliche Relevanz, wiederum andere bestätigen in der Tat, daß sich Kabel sehr wohl (wenn auch in Nuancen) klanglich auswirken. Aufgrund meiner Erfahrung mit Kabeln von Baumarktstrippe bis Mittelklassekabel (Cinch und LS) gehöre ich zur letzteren "Fraktion".

Smutje's Tip ist natürlich der sinnvollste, denn Du kannst die feinen Unterschiede zwischen _guten_ Kabeln (mal abgesehen von der IMHO sofort ohrenfälligen Unterscheidung Billigstrippe -- Standard-Markenkabel) nur durch intensives Vergleichshören identifizieren. Meist geht es dabei nicht um "besser" oder "schlechter", sondern um Dinge wie "etwas mehr Straffheit im Bass", "etwas Akzentuierung bestimmter Frequenzen," "etwas mehr Detailtreue", "etwas bessere Fokussierung von Stimmen", "etwas mehr Übersicht", "etwas seidiger", "etwas konturierter" usw. "Etwas" (was man alternativ auch mit "weniger" ersetzen kann) meint hier, daß die Unterschiede in der Tat in Details zu finden sind. Die erschließen sich aber bei konzentriertem Hören umso nachhaltiger. Auch Wiesonik's Hinweis zur vernünftigen Konfektionierung ist wichtig. Bei den LS-Kabeln wären das in erster Linie Bananenstecker oder Kabelschuhe.

Deine wirklich feine Kombination gehört IMHO wirklich zur Kategorie "unteres bis mittleres HighEnd" und es wäre IMHO schade, wenn Du diese feinen Komponenten mit minderwertigen Kabeln verbindest. Gleichwohl wäre zu beachten, daß Kabel eindeutig zum Feintuning gehören, das sich sinnvollerweise erst nach Auswahl, Aufstellen, Einspielen (!, vor allem die LS sollten erst einmal mindestens 24h, am besten mit Rauschen, bei mittlerer Lautstärke laufen) und Gewöhnung an den Charakter Deiner Anlage anschließt. Vor allem die richtige Aufstellung der LS ("raus aus der Ecke, weg von den Wänden, weg von großen Fensterflächen") ist ein ungemein wichtiges Thema, mit dem viel für (oder gegen) guten Klang getan werden kann -- und ungleich viel mehr, als man es mit Kabeln kann. LS von B&W fühlen sich zudem nach meiner Erfahrung in besser bedämpften Räumen deutlich wohler.

Mein Rat wäre daher: Verbinde Deine Komponenten zunächst mit brauchbarer Standard-Markenware. Als Cinch würde sich ein Oehlbach NF-1 (ca. EUR 25/1m) empfehlen -- ein im wahrsten Sinne des Wortes neutrales und mechanisch stabiles Kabel zum kleinen Preis. Als LS-Kabel könntest Du so etwas wie ein 4qmm-Kabel von Monitor oder Oehlbach nehmen, als Meterware ca. EUR 5-7/m, und die dann mit preiswerten Oehlbach-Bananensteckern (ca. EUR 7/Stück (insg. 8 Stück) im Fachhandel, bei Saturn z.B. sind die _extrem_ teuer. Oder gleich die von WBT) konfektionieren. Die von Dir angegebene Länge von nur 2m pro Seite erscheint mir zu gering. Da die Kabel ja nicht "in Luftlinie" verbinden, sondern locker auf dem Boden liegen, würde das einen Abstand der beiden LS von ca. 2m bedeuten. Das erscheint mir für eine brauchbare räumliche Abbildung fast zu klein. Darüber hinaus ergibt sich daraus ein Hörabstand von max. ca. 2,5m -- IMHO gerade noch ausreichend selbst für eine kleine Stand-LS wie die CM4. 2*3m ist der übliche "Standard", es dürfen aber auch gerne bis 2*5m sein. Bitte beide Kabel gleich lang.

Nachdem Du eine Weile mit Deiner so zusammengestellten Anlage gehört und sicher auch mit der LS-Aufstellung experimentiert hast (so etwa ein halbes Jahr), könnte sich eine Überlegung in Sachen besserer Kabel anschließen -- falls gewünscht. Spätestens dann kommt Smutje's Rat wirklich zum Tragen. Denn gehobene Cinch-Kabel (wie etwa das Chord Silver Siren, das Straightwire Symphony II oder das Kimber PBJ) kosten für 0,75m so ab EUR 100/120 aufwärts, gute LS-Kabel (wie z.B. das Monitor Blach&White LS 1000 Ed. oder das Kimber 4VS oder 8PR) so ab EUR 15/m. Der von Dir genannte hohe Preis (2*2m, EUR 400 bis EUR 500) bezieht sich höchst wahrscheinlich auf ein fertig konfektioniertes Kabel (also mit Steckern/Schuhen). Ob diese Kabel aber tatsächlich einen solch hohen Preis wert sind, würde selbst ich _sehr_ kritisch sehen. Und ob es "ab Werk" konfektioniert sein muß (anders als bei Cinch-Kabeln, da ist das auf jeden Fall sehr sinnvoll), würde ich bezweifeln. In den meisten Fällen kann das auch Dein Händler für deutlich weniger Geld oder Du für gar kein Geld machen. Und dieses Geld -- immerhin ein paar Hundert Euro -- kann man sich IMHO wirklich sparen und in sinnvolleres investieren.

Noch am Rande: In Kürze steht bei mir ein CD-Player für meinen Rotel RA-1060 (an (noch) B&W DM 601 S3) an. Natürlich habe ich auch den RCD-1070 (bzw. RCD-1072) im Auge. Kannst Du kurz ein wenig berichten, warum Du Dich für den entschieden hast (mal angesehen vom passenden Design) und mit welchen Du den verglichen hast? Vielen Dank dafür.

Beste Grüße.
Herbert
Inventar
#10 erstellt: 30. Sep 2003, 18:09
Hallo Streethopper,

schau mal bei www.reichelt.de !

Lautsprecherkabel gibts zu einem Drittel des Preises wie im Baumarkt, Litze mit 4qmm reicht, entscheidend ist NUR der ohmsche Widerstand. Hochwertige, stabile und gut geschirmte Chinch-Kabel sind dort auch sehr günstig.

Mein Tip basiert auf langer Erfahrung mit der Materie und einer gewissen technischen Grundbildung. Vermeide, Dich in die Gefilde der Psychoakustik zu begeben.

Gruss
Herbert

PS: Was zeichnet den typischen Haiender aus? Er hat für die Lautsprecherkabel mehr bezahlt als für seine Lautsprecherchassis!


[Beitrag von Herbert am 30. Sep 2003, 18:10 bearbeitet]
anon123
Administrator
#11 erstellt: 30. Sep 2003, 21:43
Hallo nochmal

so wie die Fokussierung allein auf den Querschnitt steht auch eine Aussage wie "entscheidend ist NUR der ohmsche Widerstand" eindeutig u.a. im Widerspruch zu den einschlägigen Artikeln in der Fachpresse. So sind z.B. auch Induktivität und Kapazität eines Kabels wichtige Faktoren, die beim gleichen Widerstand unterschiedliche Werte bei unterschiedlichen Kabeln (und unterschiedlichen Längen) haben können. Die Induktivität kann sich hörbar in der Dämpfung hoher Frequenzen auswirken, die Kapazität in der Lastforderung vom Verstärker. Dieses meßbare (ohne jetzt eine Physikstunde einläuten zu wollen) Verhalten hat übrigens wenig mit Psychoakustik zu tun, wobei man sicher zugeben muß, daß diese gerade im Bereich Kabel auch eine Rolle spielen kann.

Ich denke es ist müßig, dieses Thema zu diskutieren, weil die "Lager" in diesem Forum scheinbar unvereinbar sind. Deshalb ist es auch wenig hilfreich, die Diskussion durch Schlagworte wie "Was zeichnet den typischen Haiender aus? Er hat für die Lautsprecherkabel mehr bezahlt als für seine Lautsprecherchassis!" zu würzen. Erstens stimmt das meist nicht, und zweitens scheint es mehr den Geist des Schreibenden zu reflektierenden als das Verhalten eines HighEnders.

In diesem Thread geht es übrigens nicht um das übliche Voodoo-Palaver, sondern um die Anfrage eines Users, der eine nicht unerhebliche Summe (so etwa EUR 4000) in feine Komponenten investiert hat und nun nach adäquaten Kabeln fragt. Wenn der eine oder andere User sein HighEnd-Equipment mit Kabeln verbindet, weil 'irgendwo der Strom durch muß', mag das für diesen User vielleicht OK sein. Daraus eine allgemeingültige "Wahrheit" abzuleiten, die im übrigen von vielen doch erheblich angezweifelt wird, ist IMHO unpassend. Kann man im Voodoo-Bereich machen, hier aber eher nicht. Zumindest IMHO.

Beste Grüße.
Streethooper
Neuling
#12 erstellt: 30. Sep 2003, 21:43
Vielen Dank für die die Tips, fühl mich gut aufgehoben. Habt ihr Erfahrungen mit spezifischen Netzleisten und -kabeln gemacht? Schliesslich kann auch sie einen Flaschenhals bilden
Herbert
Inventar
#13 erstellt: 30. Sep 2003, 23:02
@ anon,

einige Fragen:

1. Welche Publikationen der Fachpresse beschäftigen sich mit Kabelklang?
2. Wie hoch ist induktive Dämpfung bei unterschiedlichen Kabeln, bei welcher Frequenz?
3. Hast Du mal wirklich gewisse Boxen-Konstrukte durchkalkuliert?

>>Ich denke es ist müßig, dieses Thema zu diskutieren, weil die "Lager" in diesem Forum scheinbar unvereinbar sind.<< Hier kollidiert eben Technik mit Aberglauben.

@Streethopper:
Z.B. Brennenstuhl bietet qualitativ hochwertige Netzleisten an, Kabel liegen bei den Geräten bei.

Gruss
Herbert
ROBOT
Inventar
#14 erstellt: 30. Sep 2003, 23:58
Hi,

wie Herbert schon ausführt, sollte die Steckdosenleiste ganz einfach gewissen mechanischen Grundanforderungen genügen, so dass Deine Gerätestecker einfach einen sicheren, dauerhaften Halt und somit Kontakt haben. Dies kann bei den billigsten kaufbaren Verteilern schonmal schief gehen. Brennenstuhl ist da ein guter Tip.

Alles was darüberhinaus von der "High-End" Industrie suggeriert wird, ist wirklich Nonsens. Ich sag nur geschirmte Netzzuleitung

Ich möchte auch Wiesonik zustimmen, dass z.B. WBT Bananas einen besseren und dauerhafteren Kontakt geben, als einfach mit Fingerschweiss verdrillte Litzen in die Terminals zu pappen. Noch schlechter ist übrigens die Enden zu verzinnen.
Ganz abgesehen von der Sicherheit, Optik und Haptik einer solchen Verbindung. Ausschliesslich wegen dieser Argumente verwende ich auch Black&White Kabel von Monitor, dass ist einfach der Anlage "angemessen", und ich hab ein "gutes Gefühl". Ich bilde mir sogar ein, es klingt jetzt besser

Bei Cinchverbindern sehe ich es etwas diffenzierter:
Erstmal sind die Signalpegel auf diesen Leitungen deutlich geringer, somit grundsätzlich empfindlicher gegenüber externen Störeinflüssen /Kabeleinflüssen.
Auch hier sollten die Steckverbinder im Sinne eines dauerhaften, ordentlichen Kontaktes vernünftig ausgeführt sein. Desweiteren ordentlich geschirmt, bei Digital- und Videoverbindungen sollte ein Wellenwiderstand von 75 Ohm eingehalten werden (wobei dass schon an den meisten Cinchbuchsen/Steckern scheitert!). Je höher der zu übertragende Frequenzbereich, umso höher die Anforderungen.
Insbesondere bei Videoverbindungen ist das für jeden sichtbar.

Interessant ist, dass ausgerechnet einige höchstpreisige Cinchkabel elektrisch schlechter sind, als irgendein Standard Hama- Oehlbach- oder Reichelt Kabel. Beispiele sind diese seltsamen Bullet-Plugs (Plastik-Stecker die gaaanz toll klingen) oder auch HMS Kabel mit seltsamen Kästchen und Schalterchen, völliger Unfug.
EDEW
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Okt 2003, 07:21
Hi nochmal,
da hast du meinen Kommentar nicht ganz richtig verstanden, oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt.
Ein 4 oder 6 qm Kabel für den Bassbereich reichen durchaus aus, auch aus dem Baumarkt wenn es denn gescheite quali ist, aber für den Mittel- Hochtonbereich kann man das doch nun absolut nicht sagen.
Hör dir doch bitte mal den unterschied zwischen einer strippe aus dem baumarkt an und einem kabel von zb. Audioquest oder Strait Wire, dann wirst auch du den unterschied hören.
Was aber noch viel entscheidender ist; wenn ich natürlich nur ne kompaktanlage besitze reichen auch 0,75qmm von hama aus, hoffe du verstehst was ich damit sagen will.
Ich habe zum Beispiel meine weichen aufgetrennt und mit 2 paar kabeln angeschlossen, den Bassbereich mit normalen 8 qmm und den mittel- hochtonbereich mit eben diesen kabeln.
Zu den bananas habe ich nichts schlechtes gesagt, nur würde ich mir überlegen wirklich so teure stecker zu nehmen wenn ich auf das kabel keinen wert lege, dann kannst du auch die strippen gleich in den terminal klemmen, von der geschichte mit dem kaltverschweißen stehen mir allerdings noch jetzt die haare zu berge.
Bei den Cinchkabeln sollte man darauf achten das die stecker echt gut sind, ich würde dir zu Eichmann steckern rate, weil die aus kunststoff sind und so die Wirbelströme im metall verhindern, kabel sind von eichmann sin auch echt der hammer, allerdings nicht so ganz billig, geht so bei 150€ los, allerdings konfektioniert.
allerdings sind wir nun aber echt total vom tip geben weg, und ich möchte eigentlich nur dazu raten in ein wirkliches fachgeschäft zu gehen und sich kabel zu leihen und selbst zu entscheiden.

Grüße EDE


[Beitrag von EDEW am 01. Okt 2003, 07:42 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#16 erstellt: 01. Okt 2003, 08:20
hi streethopper,

Zu den Bullets nehme ich mal die komplett gegenseitige Meinung zum roboter an:
Kabel mit Bullets klingen mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer besser als das selbe Kabel mit einem augenscheinlich besseren Full-Metal-Jacket Stecker
Habe ich schon mehrfach probiert und denke das die silver bullets den normalen überlegen sind.
Das ist natürluch hinfällig, wenn man Leute beeindrucken will, oder einfach nur den Raum beschallt.

Zu Steckerleisten würde ich sagen eine stabile ist immer besser als eine klapprige (Kontakte und Gehäuse). Hauptsache ohne Masterswitch, Blitzschutz, Schalter oder ähnlichen Schnickschnack.

Man sagt, die NAIM Leiste für 60 EUR oder so sei für Ihr Geld sehr gut. Ich selbst habe sehr gute Erfahrungen mit den Audioplan leisten (Sterndosen) gemacht, zumal Audioplan ein modulares Stromkonzept hat, was mir sehr gut gefällt (Klang und Ausbaumöglichkeiten). Ebenso sind die Audioplan Stromkabel die zum Konzept gehören meiner Meinung sehr gut und an Deinen Komponenten vermutlich auch hörbar (vorher ausphasen, kann nicht Schaden).
Um lustiger zu machen: Mein Elektriker hat mir heute endlich meine Schmalzsicherung eingebaut und ich würde sagen das es sich wirklich gelohnt hat und das die Voodoo anbieter in dem Bereich nicht spinnen (abgesehen davon, das es eine einfache Schmelzsicherung mit Patronen aus dem Baumarkt auch tut)

Und: Kaufe nie etwas, ohne es vorher in Ruhe ausprobiert zu haben. So lassen sich unsinnige Investitionen vermeiden
anon123
Administrator
#17 erstellt: 01. Okt 2003, 08:30
Und nochmal hallo,

"Hier kollidiert eben Technik mit Aberglauben." QED.

Ich habe wirklich keine Lust auf das übliche Voodoo-Palaver. Das weitet sich gemeinhin in's Uferlose aus, verläuft dann im Sand, um nach ein paar Wochen auf's neue wiedergekäut zu werden. Wenn Du mit Deiner Konfiguration so zufrieden bist, ist doch prima.

Die Idee mit einer Brennenstuhl-Leiste würde ich unterschreiben. Die sind in der Tat mechanisch Vertrauen erweckend und heben sich deutlich von den Billigleisten ab, an die man vielleicht eine Kaffeemaschine anschließen kann. Bitte darauf achten, daß nicht in der Nähe (und erst recht nicht an der selben Leiste) ein Halogentrafo (oder ähnliches) vor sich hinsurrt. An der Leiste sollte außer der Anlage eigentlich gar nichts weiteres sein. Die Netzkabel der Rotel-Komponenten scheinen i.O.. Später (falls überhaupt gewünscht) kann man auch damit experimentieren.

Ansonsten (1): Tja, so ganz verkehrt hören sich auch die Hinweise des Bombenlegers nicht an. IMHO ganz und gar nicht.

Ansonsten (2): Gib' mal "Netzleiste" oder "Netzstecker drehen" oder ähnliches in der Suche ein. _Da_ muß man da wirklich vor dem Kugelhagel der unterschiedlichen "Fraktionen" in Deckung gehen.

Lieber Streethooper, wäre auch nett, wenn Du ein wenig zum RCD-1070 sagen könntest. Danke.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 01. Okt 2003, 08:51 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Okt 2003, 08:52
@ streethopper,

der wirklich gute, bereits gepostete, Tip ist, selber ausprobieren.
Falls Du einen !seriösen! Händer in der Nähe hast, lass Dir von ihm einige Kabel empfehlen.
Wenn er Deine Anlagenkomponenten kennt, kann er Dir eine begründete Empfehlung geben.
Probiere nicht zu viele Kabel auf einmal aus, nimm Dir Zeit und hör jedes Kabel über längere Zeit.

Bei Steckerleisten ist ein dauerhaft guter Kontakt wichtig. Die Frage, welche Netzkabelkonstruktion bei Deiner Installation die passende ist, lässt sich ohne messtechnische Analyse ebenfalls nicht aus der Ferne beantworten, auch hier hilft nur der Test weiter.

@ herbert

vielleicht wäre der Begriff Technikaberglaube treffender.

Aus welchem Grund selbstverständliche Grundlagen störungssicheren Elektronikbetriebs plötzlich nicht mehr gelten sollen, wenn diese Elektronik ein Audiogerät ist, bleibt für mich unerklärlich.

Inwieweit die Technik schlüssige Antworten auf Fragen der Wahrnehmungsforschung geben kann, ist mir ebenfalls (noch) nicht klar.

Gruss


[Beitrag von jakob am 01. Okt 2003, 08:53 bearbeitet]
Streethooper
Neuling
#19 erstellt: 01. Okt 2003, 12:44
Ein Hifi- Händler sagte mir kürzlich dass sich die einzelnen Steckdosen in einem Raum unterschiedlich auf den Klang einer Anlage auswirken, es also so etwas wie eine am besten geeignete gibt. Kann das sein? @anon:Der RCD1070 besitzt den für Rotel typischen sauberen klaren Klang den viele für steril halten ich aber sehr natürlich finde. Ausserdem hat er aussergewöhnlich viel Stil!


[Beitrag von Streethooper am 01. Okt 2003, 12:58 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#20 erstellt: 01. Okt 2003, 18:36
@ jakob
Geglaubt wird in der Kirche und beim "HiFi"-Händler.

>> selbstverständliche Grundlagen störungssicheren Elektronikbetriebs << mein Tip zu Chinchkabeln : ".. hochwertige, stabile und gut geschirmte Chinch-Kabel.."
Kein Kommentar!

@ Alle

Hier gehts um Verbraucherschutz:
>> Ein Hifi- Händler sagte mir kürzlich dass sich die einzelnen Steckdosen in einem Raum unterschiedlich auf den Klang einer Anlage auswirken, es also so etwas wie eine am besten geeignete gibt.<<
anon123
Administrator
#21 erstellt: 01. Okt 2003, 19:19
Nochmal hallo,

und wo Herbert Recht hat ...

Es ist in der Tat verwunderlich, wenn ein HiFi-Händler einen Kunden, der offenbar recht neu im Gebiet "gehobenes HiFi" ist, scheinbar auf recht penetrante Art mit Dingen wie Kabel und "richtige" Stromversorgung konfrontiert.

Unterstellen wir einmal, Kabel hätten hörbare Auswirkungen (wovon ich ja ausgehe, aber das ist nicht das Thema). Dann würde ein seriöser Händler darauf hinweisen und raten, das nach einer gewissen Zeit einmal auszuprobieren. So hat's "mein Händler" auch gemacht. Er hat mir sogar beim Verstärkerkauf ausdrücklich davon abgeraten, Kabel dazu zu kaufen, weil dies seiner Ansicht nach erst dann Sinn macht, wenn alles zusammengestellt und eingepielt ist, und man sich an den Charakter der Komponenten im eigenen Heim gewöhnt hat. Für die Zwischenzeit reichen preiswerte Verbinder, so lange es nicht das billigste ist. Wenn nun aber ein Händler versucht, einen Kunden gleich zu Anfang zum Kauf exorbitant teurer (und höchst wahrscheinlich viel zu kurzer und daher kaum brauchbarer) LS-Kabel zu nötigen, dann ist das unseriös. Höchswahrscheinlich will er noch ein lukratives Extrageschäft abschließen (und das bei den mutmaßlich nicht gerade geringen Gewinnspannen bei Rotel und B&W -- keine Schnäppchenpreise) und/oder ein liegengebliebenes "HighEnd-Kabel" loswerden. "Gehobene" Cinch-Kabel kosten tatsächlich so um die EUR 100, aber auch das gehört zunächst nicht hierher. Finger weg und langsam mit die jungen Pferde.

Wenn nun der (selbe?) Händler auch noch mit (teuren) Netzleisten und -kabeln anfängt und den Kunden noch weiter verunsichert, indem er sagt, es klinge an unterschiedlichen Netzdosen unterschiedlich, ist doppelt und dreifach Vorsicht geraten. Nicht verkehrt ist, alle Geräte an einer Netzdose (und daher mit einer Netzleiste) anzuschließen, wenn die Netzdosen nicht ohnehin "in der Wand an einer Leiste sind" (oder wie man das so ausdrückt) und zudem auch mechanisch i.O. sind. Ob es nun an der einen oder anderen Netzdose unterschiedliche "Bedingungen" gibt, kann ich nicht beurteilen -- noch weniger, ob das klanglich relevant ist. Selbst mir als mild "Vodoo-Gläubigem" würde das sehr seltsam vorkommen. Eine mechanisch solide Netzleiste ist nicht verkehrt, mit unterschiedlichen Filtern kann man bestimmt mal (zunächst ohne Kaufeverpflichtung) experimentieren, wenn man mag. Gleiches gilt für Gerätekabel. Ich halte die Beipackkabel von Rotel für solide genug, aber wenn man damit später einmal herumspielen möchte (wiederum ohne Kaufzwang) -- OK. Auch hier drängt sich der Verdacht des schnellen Extrageschäfts auf. Eine "gute Netzfilterleiste" wie z.B. die HMS Energia kostet so um die EUR 350, "gute Netzkabel" so jeweils EUR 60. Kann etwas bringen, muß es aber nicht. Und gehört nicht an den Anfang. Nochmals: Finger weg!

In der Summe werde ich zudem mindestens den Verdacht eines uneriösen Zusatzgeschäfts nicht los -- und zwar völlig unabhängig, ob ich an Feintuning "glaube" oder nicht. Immerhin kommen stattliche EUR 1000 zusammen, wenn man diesen Ratschlägen blind folgt. Später mit Verbindern und Stromversorgung unverbindlich experimentieren (und ggf. kaufen) ist schön und gut. Ein seriöser Händler unterstützt sowas nicht nur, er wird es von selbst anbieten. Was er aber nicht tun wird ist, das gleich als Zusatzgeschäft aufzuschwatzen.

Insofern: Wo Herbert Recht hat ... und ein herzliches Dankeschön in Sachen "Verbraucherschutz" über die "Gräben des Voodoo-Streits".

Beste Grüße.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#22 erstellt: 01. Okt 2003, 22:13
Hallo,


Meist geht es dabei nicht um "besser" oder "schlechter", sondern um Dinge wie "etwas mehr Straffheit im Bass", "etwas Akzentuierung bestimmter Frequenzen," "etwas mehr Detailtreue", "etwas bessere Fokussierung von Stimmen", "etwas mehr Übersicht", "etwas seidiger", "etwas konturierter" usw.


Da wäre wohl mal eine empirische Studie angebracht. Würde mich wirklich interessieren, ob die Kabel-Experten ihre Lieblingsexemplare auch dann erkennen, wenn sie nicht wissen, um welches Kabel es sich handelt. Wein-Experten fallen ja bei derartigen Tests oftmals mächtig herein ... aber das muß natürlich nicht heißen, daß es bei Kabeln auch so ist.

Gruß,
Alexander

PS: Biertrinker fallen im übrigen auch herein. Es gab mal eine Studie, da wurden verschiedene Biersorten aus standardisierten und geschwärzten Gläsern verköstigt. Dabei war die überwiegende Mehrheit der Versuchspersonen nicht einmal in der Lage, Pils, Kölsch und Alt auseinanderzuhalten - und das waren alles regelmäßige Biertrinker.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#23 erstellt: 02. Okt 2003, 07:12
@anon

100 Punkte
Bei aller Voodoomanie, die mir innewohnt, aber: In der Ruhe liegt die Kraft.
Hektitk in Sachen Zubehör mündet nur in Jahrelangen Investitionen und ständiger Unzufriedenheit bringt also nix - zumindest keine Zufriedenheit, und darum gehts doch
Streethooper
Neuling
#24 erstellt: 02. Okt 2003, 07:41
Mein Händler ist übrigens ein Premium Partner eines bekannten HiFi-Blattes...
Herbert
Inventar
#25 erstellt: 02. Okt 2003, 18:49
>>> Mein Händler ist übrigens ein Premium Partner eines bekannten HiFi-Blattes...<<<

Das sagt schon alles!

...und jetzt haben wir Dich auch noch alle verwirrt.

Deswegen mein Rat: Fang erst einmal mit preiswerten Kabeln an. Falls Du dann noch immer Zweifel an Deiner Wahl hast, kannst Du gerne den Ratschlägen der "Voodoo"-Fraktion ( ) folgen und die eine oder andere Veränderung probieren. Beim Hörtest solltest Du aber auf jeden Fall darauf achten, dass Du nicht weisst, welche der Vergleichskomponenten gerade läuft. Ein Unbeteiligter sollte umschalten oder umstecken. Weitere Informationen - und andere Meinungen - kannst Du dir bei anderen Händlern oder sogar Herstellern holen. So hat z.B. Nubert m.W. nach auch einen Artikel zum Thema Lautsprecherkabel auf seiner Webseite.

Viel Spass mit der neuen Anlage - nutz' sie zum Musikhören!

Herbert
zwosh
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 03. Okt 2003, 08:34
hallo;

ist irgendwie immer amüsant.

der beste kontakt LS zu Verstärker ist nach meiner auffassung und der meines hifi händlers das kabel einfach zu verdrillen und dann anzuschrauben. ist doch logisch. wenn man wieder bananas oder ähnliches hernimmt hat man doch wieder eine schwachstelle mehr.wenn man angst vor korresion hat, dann isoliert man halt ein neues stück ab.

gruss
zwosh
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#27 erstellt: 03. Okt 2003, 09:06
So logich ist das nicht, dazu müsste noch die Auflagefläche versrilltes Kabel und Terminal maximiert werden.

Da die meisten Terminals (keins?) aber nicht so viel Druck ausüben können, das hier quasi im Terminal gecrimpt (also kaltgeschweisst meine ich) wird, machen z.B. Hochdruckgecrimpte Bananen (Entron) sehr viel Sinn:
Kabel und Banane sind quasi ein Stück (mit dem Nachteil des Materialüberganges), die Banane (hier nur eine Feder zur Druckverstärkung) hat mehr Kontaktfläche als das rein geklemmte Kabel, und die Banane korrodiert nicht.

Rein theoretisch (Fläche) sind Kabelschuhe mit der selben Technik noch besser, aber bei mir zumindest klingts schlechter, keine Ahnung warum.
ROBOT
Inventar
#28 erstellt: 03. Okt 2003, 12:09

wenn man angst vor korresion hat, dann isoliert man halt ein neues stück ab.


Aha, also müsste ich alle paar Wochen meine Anlage auseinanderrupfen und 10 Kabelenden neu absetzen

Nene, dann doch lieber einmal vernünftig gemacht und Ruhe.
zwosh
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 03. Okt 2003, 13:41
aber das LS kabel musst du ja wieder irgendwie an die bananas fixieren.

ich hab an meinem verstärker kabelschuhe (weil keine bananas passen) und an den LS bananas. aber bloss weils sauberer aussieht und ich häufig umstecke. hab ich bei ebay günstig gekauft.

hatte vorher die verdrillte lösung.

mir wird da vielzuviel hype gemacht. ist doch bloss geschäftemacherei. schau doch mal die preise für die bananas an...

probiers doch mal aus, ob du einen unterschied hörst:-)
jakob
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 03. Okt 2003, 14:53
Hi Herbert,

"Geglaubt wird in der Kirche und beim "HiFi"-Händler."

Ähnliche Muster werden auch durch ein Studium festgelegt. Meist der Aberglaube, man habe wirklich tiefgreifende Kenntnisse nach Abschluß, und, daß für den Audiobereich keine arbeitsintensive Spezialisierung notwendig sei, da man im Studium quasi nebenbei alles Notwendige gelernt habe.

"mein Tip zu Chinchkabeln : ".. hochwertige, stabile und gut geschirmte Chinch-Kabel.."
Kein Kommentar!"

Mir ist nicht klar, wie man aufgrund der gegebenen Informationen als Anforderung an ein Chinchkabel "hochwertig (heißt eigentlich genau was? ) , stabil und gut geschirmt" formulieren kann.

Ansonsten gehört zu den elektrotechnischen Selbstverständlichkeiten ebenfalls eine den Erfordernissen des Einsatzortes angemessene Netzverkabelung. Dies kann durchaus bedeuten, daß es spezieller Schirmung oder Hochfrequenzdämpfung bedarf.

Gruss
wn
Inventar
#31 erstellt: 03. Okt 2003, 15:20
Hi streethopper,

da die Anlage neu ist würde ich als Cinchkabel die NF-1 Master Sets von Oehlbach nehmen, preiswert und gut. Auch bei den LS Kabeln würde ich ebenfalls zu einer preiswerten 4qmm Qualität von Oehlbach raten. In beiden Fällen verkabelst Du mit einer definierten, also reproduzierbaren, Qualität.
Nachdem Du Dich dann mit dieser Konfiguration in Deine neue Anlage 'eingehört' hast, so nach vielleicht 6 Monaten, würde ich zum Händler gehen und mir diverse Kabel ausleihen und vergleichen.

Von vorn herein teure Kabel zu kaufen halte ich für bedenklich, da meiner Meinung eine exakte Bewertung erst erfolgen kann, wenn alles fertig installiert ist, also auch zum Beispiel die Boxen ihre endgültige Position und Ausrichtung gefunden haben.

- Gruss, Wilfried
Herbert
Inventar
#32 erstellt: 03. Okt 2003, 16:45
Hallo jakob,

>>>Ähnliche Muster werden auch durch ein Studium festgelegt. Meist der Aberglaube, man habe wirklich tiefgreifende Kenntnisse nach Abschluß, und, daß für den Audiobereich keine arbeitsintensive Spezialisierung notwendig sei, da man im Studium quasi nebenbei alles Notwendige gelernt habe.<<<
Dieser Kommentar zeigt, dass Du vom diesem Thema keine Ahnung hast! Aber dem Verkäufer im HaiEnd-Laden um die Ecke gestehst Du diese "arbeitsintensive Spezialisierung" zu. Irgendwie lustig!

Zu Deinen Aussagen zum Thema Verkabelung möchte ich nur anmerken, dass es in allen Industriestaaten entsprechende Vorschriften gibt, wie eine solche fachgerecht und sicher auszuführen ist. Auch wenn ein HiFi-Verkäufer erzählt, dass anders "besser klingt", sollte man schon aus Sicherheitsgründen nicht die einschlägigen Normen verletzen.

Gruss
Herbert
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Okt 2003, 17:40
Hi Herbert,

"Dieser Kommentar zeigt, dass Du vom diesem Thema keine Ahnung hast!"

Nun, das scheint mir argumentativ noch nicht ganz überzeugend

"Aber dem Verkäufer im HaiEnd-Laden um die Ecke gestehst Du diese "arbeitsintensive Spezialisierung" zu. Irgendwie lustig!"

Schrieb ich denn das? Dem seriösen Händler traue ich nicht, wie von Dir vielleicht vermutet, eine umfassende Spezialisierung (inklusive der Theoriearbeit) zu, aber eine erhebliche praktische Erfahrung, die gerade in Kabelfragen enorm weiterhilft.


"Zu Deinen Aussagen zum Thema Verkabelung möchte ich nur anmerken, dass es in allen Industriestaaten entsprechende Vorschriften gibt, wie eine solche fachgerecht und sicher auszuführen ist. Auch wenn ein HiFi- Verkäufer erzählt, dass anders "besser klingt", sollte man schon aus Sicherheitsgründen nicht die einschlägigen Normen..."

Wo hattest Du in meinen Beiträgen etwas gelesen, das diesen "entsprechenden Vorschriften" widerspricht?

Du hattest auf die Frage nach Netzkabeln geantwortet, den Geräten lägen doch welche bei, und an dieser Stelle ist es nötig, darauf hinzuweisen, daß ( wie bei jeder anderen Elektronik, die mit empfindlichen Signalgrößen umgehen muß) eine dem Einsatzort, und den dort vorliegenden Störungen, adäquate Netzverkabelung/Netzfilterung Vorteile beim störungsfreien Betrieb bieten kann.

Gruss
Herbert
Inventar
#34 erstellt: 03. Okt 2003, 18:11
Hallo jakob,

das Thema ist mittlerweile von der ursprünglichen Fragestellung weit abgedriftet. Streethooper dürfte klar geworden sein, dass es beim Thema Kabel zwei konträre Fraktionen gibt. Aus dem bisherigen Thread kann er sich die nötigen Informationen holen.

Eine weitere Diskussion ist daher nicht mehr produktiv.

Gruss
Herbert
MH
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2003, 23:14
hallo Streethopper,

für meinen Geschmack gibst du viel zuviel Kohle für Kabel aus. Steck das Geld lieber in bessere Komponenten, dann musst Du Dich nicht an den Diskussionen beteiligen "gibt es einen Unterschied oder nicht". Bessere Boxen hörst Du sicher.

Gruß
MH
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#36 erstellt: 05. Okt 2003, 10:29
@MH
Ich denke er hat neue Boxen...
anon123
Administrator
#37 erstellt: 05. Okt 2003, 11:31
Moin,

Ihr könnt Euch jetzt übrigens auf's Voodoo-Palaver verlegen. Streethooper verkauft scheinbar seine Anlage:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-39-299.html

Ich muß sagen, daß ich recht irritiert darüber bin, daß hier zwar eine Reihe von Usern mitunter kilometerlange Tips gegeben haben, Streethooper aber nicht im geringsten darauf reagiert hat -- mal abgesehen von den kryptischen Stichwörtern. Das demotiviert solche User, die vielleicht wirklich anderen ein wenig helfen möchten. Es leistet diesen ganzen einsilbigen Ratschlägen Vorschub, die meist weniger tauglich sind. Und der eine oder andere -- ich jedenfalls -- wird sich überlegen, ob er sich tatsächlich ausführlich Gedanken über Problemstellungen anderer macht, die er/sie in ähnlicher Form ebenfalls einmal lösen mußte.

Naja, war zugegeben off topic.

Wiederum -- tatsächlich -- stimme ich Herberts letzten Post dem Geiste nach zu.

Beste Grüße.
Streethooper
Neuling
#38 erstellt: 05. Okt 2003, 14:05
Tut mir leid dass ich eure Hilfe umsonst beansprucht habe,ich weiss sie zu schätzen.:hail Wie ihr wohl gemerkt habt bin ich schnell zu unüberlegten Neukäufen zu bewegen und bin nun wieder auf meinen vor einiger Zeit aufgestellten Plan zurückgeschwenkt eine vollwertige A/V-Anlage auf die Beine zu stellen die auch in der Lage in der Lage ist stereophon einigermassen audiophil aufzuspielen. Ich hoffe ihr nehmt mir meinen Faut-Pas nicht allzu übel.
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