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Cd-Spieler Kaufberatung

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Autor
Beitrag
georgsh
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 07. Jan 2003, 23:39
Hi

Was sollte man so beim Cd-Spieler-kauf beachten? Besonders bei den billigen Geraeten?

Hat vielleicht jemand konkrete Vorschlaege. Muss nicht das Top-ding sein und preislich recht tief liegen.

Georg
Interpol
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 08. Jan 2003, 07:29
>>HiWas sollte man so beim Cd
>>Spieler
>>kauf beachten? Besonders bei den billigen Geraeten?Hat vielleicht jemand konkrete Vorschlaege. Muss nicht das Top
>>ding sein und preislich recht tief liegen.Georg

wenn du es genau wissen willst, lies dir bitte folgende seite durch:

Compact-Disc


mfg
jakob
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 08. Jan 2003, 08:30
Hi georgsh,

die von Interpol angegebene Seite beeinhaltet durchaus einige wissenswerte Informationen, aber leider befindet sich der Autor absolut nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung im Bereich der digitalen Audiotechnik.
Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit würde ich tippen, daß er NICHT in der Entwicklung hochwertiger Audiokomponenten arbeitet, sondern "nur" über das ganz allgemeine Wissen eines Dipl.Ing. der E-technik verfügt.
Wenn Du gerne (zu einem bestimmten Preis) möglichst gut Musik hören willst, würde ich nach wie vor zum Besuch eines seriösen Händlers raten, bei dem Du für Dich selbst mit Beratung herausfinden kannst, ob Du Unterschiede bei CD-Spielern hören kannst oder nicht. Ein seriöser Händler kann Dir auch Informationen zur Haltbarkeit eines Gerätes geben. Das ganze solltest Du durch eigene Recherchen z.B. im Internet ergänzen (wenn Du konkrete Geräteempfehlungen erhalten hast) und beim Hörtest auch mal einen vereinfachten Blindtest machen.

Gruß
Interpol
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Jan 2003, 08:59
>>Hi georgsh,die von Interpol angegebene Seite beeinhaltet durchaus einige wissenswerte Informationen, aber leider
>>befindet sich der Autor absolut nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung im Bereich der digitalen Audiotechnik.

das sehe ich aber ganz anders. erstens ist die technik, die der autor beschreibt 20 jahre alt.
zweitens beschreibt er auch computer cd-rom laufwerke und ist sehr wohl auf dem aktuellen stand der technik.

>>Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit würde ich tippen, daß er NICHT in der Entwicklung hochwertiger Audiokomponenten arbeitet,
>>sondern "nur" über das ganz allgemeine Wissen eines Dipl.Ing. der Etechnik verfügt.

also das war jetzt mal ein lustiger vergleich.

in etwas so:

er ist eben kein moderner industrie-food-designer, sondern "nur" ein 5 sterne koch nach alter tradition.

LOL

>>Wenn Du gerne (zu einem bestimmten Preis) möglichst gut Musik hören willst, würde ich nach wie vor zum
>>Besuch eines seriösen Händlers raten, bei dem Du für Dich selbst mit Beratung herausfinden kannst, ob Du Unterschiede
>>bei CD
>>Spielern hören kannst oder nicht. Ein seriöser Händler kann Dir auch Informationen zur Haltbarkeit eines Gerätes geben.

ein haendler der serioes beraet, verdient nicht viel und duerfte bald pleite gehen.

was soll er denn dem kunden erzaehlen? "alle CD player klingen gleich. sie koennen das billigste modell kaufen, was den klang angeht. geben sie nur mehr aus, wenn sie auf design und ausstattung wert legen. diese ganzen high-end cd-player sind ihr geld nicht wert."?

serioesitaet hin oder her: diese sorte hifi haendler wird der markt vernichten. in der natur nennt man sowas selektion durch auslese.

>>Das ganze solltest Du durch eigene Recherchen z.B. im Internet ergänzen (wenn Du konkrete Geräteempfehlungen erhalten
>>hast) und beim Hörtest auch mal einen vereinfachten Blindtest machen.Gruß

ein blindtest ist nicht trivial. das problem des pegelabgleichs ist nicht zu unterschaetzen. schon 0,1db lauter wird als besserer klang empfunden. genau mit diesem trick wird man beim haendler oft reingelegt. das geraet, an dem der haendler mehr verdient (muss nicht immer das teurere sein!) ist "zufaellig" ein ganz klein wenig lauter gestellt und klingt damit subjektiv besser.

mfg
Shorty
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Jan 2003, 10:34
dann machen wir mal nen Blindtest mit 0,1db Lautstärkeunteschiede . Wenn du das schaffst, zielsicher diese Pegelunterschiede herauszuhören (im normalen Hörabstand), dann bekommst du vom Hifi-Forum das goldene Ohr verliehen.

Wenns bei CD-Spielern keine Klangunterschiede gibt(trotz komplett anderem Aufbau der verschiedenen Hersteller), dann kanns auch bei allen anderen Komponenten keine Klangunterschiede geben. Demnach klingen alle Anlagen hier im Forum gleich.

Ich hab 3Jahre lang mit Akustikern das Geräusch einer Klimaanlage untersucht und verbessert. Nach allem Messen und Analysieren, zum Schluss hockt man sich in die Karre rein und checkt was stört.

0,1db sind also in der Lautstärke (ja ja, nur subjektiv hörbar ) hörbar, aber Klangunterschiede bei Komponenten gibts nicht

Bravo, wieder ein Vertreter/Käufer der Mainstream-Komponentenfraktion mit der Argumentation: was es bei mir nicht gibt, kanns bei anderen nicht geben. 0,1db ........
Shorty
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Jan 2003, 10:37
bin mal gespannt welcher Satz jetzt herauskopiert wird. Nachtrag/Nachschlag: streich doch mal mit dem Audio-Animator über deine Ohren drüber, vielleicht werden die dadurch entstresst , dann klappts bestimmt mit den 0,1db.....
ehemals_hj
Administrator
#7 erstellt: 08. Jan 2003, 10:59
Hallo Leute,


es ist schon merkwürdig: Da erbittet jemand eine Kaufberatung über CD-Player und schon fliegen wieder die Fetzen.

Ist das wirklich nötig? Eine vernünftige Antwort hätte doch gereicht, alles andere könnt ihr in einem separaten Thread diskutieren. Euer Streit nützt dem Verfasser des Threads herzlich wenig.

@Georgsh: Achte vor allem auf Verarbeitung und - falls Dich das interessiert - Ausstattung. Was verstehst Du unter "billig"?
Interpol
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Jan 2003, 11:28
>>Wenns bei CD
>>Spielern keine Klangunterschiede gibt(trotz komplett anderem Aufbau der verschiedenen Hersteller), dann kanns auch bei
>>allen anderen Komponenten keine Klangunterschiede geben.

der aufbau ist eben NICHT komplett anders bei cd-spielern!

da bist du voellig falsch informiert!

tatsache ist:

es gibt nur wenige Chipsätze, auf die alle Hersteller zurückgreifen müssen. Das trifft insbesondere auch auf die sogenannten kleinen High-End-Hersteller zu, weil der Aufwand zur Entwicklung eines eigenen Chipsatzes sehr groß und selbst für große Firmen der HiFi-Branche schlichtweg überhaupt nicht finanzierbar ist. Auch die Umwandlung der digitalen Signale in ein Stereo-Analogsignal ist nicht mehr weiter verbesserungsfähig, da man mittlerweile eine Methode gefunden hat, wie man diese Umwandlung mit sehr großer Präzision durchführen kann. Das Gute daran ist, daß diese Methode erstens sehr preiswert ist und zweitens auf der Analogseite nur einen einfachen RC-Tiefpaß benötigt, wo in den Anfängen der CD-Technik komplizierte Filter höherer Ordnung werkelten. Dies hat zur Folge, daß es hier für die Hersteller keine Möglichkeit gibt, zu Lasten des guten Klanges den einen oder anderen Cent einzusparen.

mfg
I.P.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Jan 2003, 11:35
@georgsh: da du cd player in unteren preisklassen suchst schau am besten auf die optik (dir muss das ding gefallen), auf die ausstattung (kopfhörerausgang, digitalausgang optisch/koax) und auf die verarbeitung. der billigste player wird teuer wenn er nach 1 jahr kaputt ist. nimm die geräte wenn möglich in die hand und versuch sie zu verwinden. ein stabileres gehäuse ist auf jeden fall besser. sony hat auch recht billige geräte, da liegst du sicher nicht falsch.

@interpol: warum bist du eigentlich in einem hifi forum wenn dich das thema gar nicht interessiert? gibts keine guten technik-theorie foren oder messwertsammlungen?
Shorty
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 08. Jan 2003, 11:51
hj, du hast recht. Georgsh, wenns die Möglichkeit gibt, dann nimm Geräte nachhause. Und probiers aus anstatt plakative Aussagen wie Interpol zu treffen.

Natürlich ist der Aufbau bei den verschiedenen Herstellern anderst. Schau doch endlich mal rein. Arcam verwendet z.B. den Ring-DAC, AVM verwendet im CD2 pro Kanal einen Burr-Brown (ich glaub 1706 oder so) Wandler usw. Es gibt Standard-Laufwerke (Phillips) und exoten. Was macht der Kollege wenn das Laufwerk futsch ist ??? Bei meinem Player kann ichs problemlos austauschen.

Bei den hochwertigen Playern wird nach der Wandlung teilweise ein imenser Aufwand in der Analog-Sektion betrieben. Aber auch hier, ich probiers aus obs was taugt oder nicht. Schraubs auf und guck rein, sieht das gleich aus ????

Ich haben gerade einen Marantz SA1-SACD gehört. Das Gerät hat keine Chance gegenüber einem Audionet Player trotz höhrem Preis und auch bei ner Hybrid-CD im SACD-Betrieb. Und das Gerät ist verdammt teuer. Aber das Teil bringts einfach nicht. Der ehemalige Besitzer hat sich jetzt nen anderen Player gezogen. Genau aus dem Grund: das Gerät klingt im Preis/Leistungsverhältnis einfach zu schlecht. Nochmals, wir probierens aus, und Unterschiede gibts. Vielleicht nicht an deiner Anlage aber an anderen....
Shorty
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Jan 2003, 11:56
wann stellst du dich eigentlich dem 0,1db-Blindtest
Wir freuen uns schon alle drauf.

@georgsh: bei meinen Kumpels sind alle neuen billigen Sony-Player nach 2Jahren verreckt. Komischerweise funktionieren die Geräte die vor über 10Jahren gebaut wurden noch immer.

Bezüglich Lebensdauer im Tiefpreissegment sollten vielleicht einige mal ihre Erfahrungen bekanntmachen.
Interpol
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Jan 2003, 12:02
shorty, du hast es immer noch nicht verstanden.
du hast einfach zu viel stereoplay oder andere niveaulose zeitschriften gelesen.

im uebrigen stuetze ich meine aussagen ebenfalls auf eigene hoererfahrungen. hier hat sich die theorie (alle cd-player klingen gleich, weil cd-player nicht "klingen") bisher immer bestaetigt. ich mache immer tests mit hifi-interesierten freunden. wir schleppen dann die geraete hin- und her und machen blindtestsessions (so gut es eben geht, ohne messtechnisch verifizierten pegelausgleich).

lass dir mal von UweM eine test-cd zukommen. dann kannst du mal wirklich beweisen, was du hoeren kannst. das ist naemlich ein blindtest.
aber wahrscheinlich traust du dir sowas gar nicht zu, weil du angst vor dem ergebnis hast.
ich habe den test gemacht. mir kommt es naemlich darauf an, die wahrheit herauszufinden.

mfg
georgsh
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Jan 2003, 12:20
Vielen Dank an diejenigen, die versucht haben "Meine Frage" zu beantworten.

ich dachte so an einen preis um die 200 euro...

wenns geht gerne auch weniger

Hat da vielleicht jemand konkrete beispiele???
ehemals_hj
Administrator
#14 erstellt: 08. Jan 2003, 12:26
Hi Georgsh,


Yamaha-Player sind in diesem Preisbereich top (auch wenn jetzt gleich wieder mancher etwas anderes behaupten wird). Ich hatte einen CDX-592 (ca. 250 EUR, inzwischen gibts die auch billiger) viele Jahre im Einsatz und war sehr zufrieden damit!
georgsh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Jan 2003, 12:30
Ich hab noch ne zweite frage, fuer die ich nicht nen eigenen thread oeffnen moechte.

Kann es probleme geben 4-Ohm-Boxen an einen Verstaerker anschliessen, der fuer 8-Ohm-boxen gemacht worden ist.

Waer schoen, wenn ich mir jetzt hier keine Grundsatzdiskussion anhoeren muesste . Danke

georg
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Jan 2003, 12:45
Hi,

das oben Diskutierte Thema ist nahezu unendlich und befasst sich immer wieder mit den gleichen Links-Grundlagen und wird wohl nie eine Einigung erzielen.

Aber zu deiner Frage: 200 Euro reichen auf jedenfall für einen guten Player! Empfehlen kann ich Dir den Yamaha cdx-496 oder den 596.

Preisvergleiche findest Du hier: http://www2.guenstiger.de/gt/main.asp?suche=&kid=46&sub=&HID=3&sort=preis

Schau sonst nochmal auf die Homepage von Yamaha um Dir genau die Unterschiede anzuschauen. Klanglich konnte ich keinen Unterschied warnehmen. Aber ich glaube der 596 hat noch CD-Text und ander Spielereien (für mich nicht unwichtig wegen mp3 als Audio Cd-Brennen )

Die Geräte haben für mein Empfinden auf jedenfall ein Gutes Preis/Leistungsverhältniss im Bezug auf Klang und Austattung!

Kannst Dir natürlich auch noch andere anschauen - soll nur ein Tipp sein weil ich die Geräte kenne und Sie zumindest empfehlen kann.

Edit: lol ich war zu langsam

Edit2: Die Ohm Zahl ist problemlos zu vernachlässigen.
Interpol
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Jan 2003, 12:53
>>Ich hab noch ne zweite frage, fuer die ich nicht nen eigenen thread oeffnen moechte.Kann es probleme geben 4
>>Ohm
>>Boxen an einen Verstaerker anschliessen, der fuer 8
>>Ohm
>>boxen gemacht worden ist.Waer schoen, wenn ich mir jetzt hier keine Grundsatzdiskussion anhoeren muesste . Danke
>>:D georg

kann sein, dass dir die endstufen durchbrennen, wenn du den verstaerker aufdrehst.

mfg
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 08. Jan 2003, 12:57
@Interpol

Normalerweise würde er die Boxen erst clippen bevor die Endstufe (hat ne Schutzschaltung) abraucht. Das ist zumindest meine Erfahrung.
michaelg
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 08. Jan 2003, 13:06
Hi Herr (?) Polizist,

>>...das problem des pegelabgleichs ist nicht zu
unterschaetzen. schon 0,1db lauter wird als besserer klang empfunden. genau mit diesem trick wird man beim haendler oft
reingelegt. das geraet, an dem der haendler mehr verdient (muss nicht immer das teurere sein!) ist "zufaellig"
ein ganz klein wenig lauter gestellt und klingt damit subjektiv besser.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum diese Legende nicht auszurotten ist, sondern von interessierter Seite pausenlos aufgewärmt wird. Selbst wenn die Geräte tatsächlich gleich klingen sollten (was ich bezweifle, s.u.), möchte ich nicht beschwören, daß das lautere Gerät als subjektiv "besser" empfunden wird.
Neulich bei einem beliebigen Händler machte ich einen ungepegelten offenen Hörvergleich zwischen zwei CDPs (NAD 541i und Arcam 72). Der von mir zuvor deutlich favorisierte NAD war eindeutig lauter, der lediglich als zufällig gewählte Vergleichsmöglichkeit beigestellte Arcam war leiser. Trotzdem klang er für mich besser.
Obwohl ich eigentlich den NAD in die engere Kauf-Wahl gezogen hatte (vorher!), war er daraufhin ausgeschieden.
Der lautere CDP fiel 'raus, weil er subjektiv "schlechter" klang.
Eine ähnliche Erfahrung habe ich danach nochmal mit einer LW/Wandler-Kombi (TAGMcLaren/LakePeople) und einem integrierten CDP (Marantz) gemacht. Da war die Kombi auch "besser" obwohl leiser in einer von Dir beschriebenen Größenordnung.

Gruß,
Michael
Markus
Inventar
#20 erstellt: 08. Jan 2003, 13:14
Hallo Georg,

unter http://www.nubert.com/special/technik_satt/Impedanz.pdf findest Du eigentlich (fast) alles Wichtige zu diesem Thema.

Gruß,

Markus.
Markus
Inventar
#21 erstellt: 08. Jan 2003, 13:17
Hallo Michael,

was ist bei Dir besser/schlechter in Bezug auf den CD-Player-"Klang"?

Gruß,

Markus.
Shorty
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Jan 2003, 13:20
hey Interpol, gut das ihr auch schön testet. Fragt sich nur mit was Und wenn man dann nachhakt werden sich die schönen Mainstreamgeräte aus den Zeitschriften wiederfinden. Da bin ich mir ziemlich sicher

In den unteren Preisklassen kenn ich nur eine Marke die wirklich Hifi für den kleinen Geldbeutel baut: NAD. Was ich an deren CD-Player nervig finde: die lange CD-Einlesezeit.

Übrigens, vor kurzem hat jemand an seiner NAD-Anlage verschiedene NAD CD-Player getestet. Ergebnis: der Unterschied mit verschiedenen Verbindungsstrippen war um einiges grösser als der zur nächsthöheren CD-Klasse. Ich glaube damit wird der nächste Krieg der Hörgiganten ausgelöst Für mich ist die Story nichts neues.

nochmals zu Interpol, hast du deine 0,1db Theorie schon im Blindtest durchgeführt. Wir freuen uns schon auf die Trefferquote.

Achtung: Interpol wird wieder mit herauskopieren vesuchen abzulenken !!!!!!
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 08. Jan 2003, 13:28
@Shorty

bei den CD-Playern bin ich mir auch sicher das es Unterschiede gibt aber bei Kablen? Warum an einen z.B. NAD 521 odr 541 ne Ölbach Strippe für 50 Euro??

Die Beipackstrippe gegen ein 10 Euro Kabel tauschen ok. Aber sonst? Die Verkablung in den Geräten bzw. am Verstärkereingang sind halt auch nicht so dolle wie dann das 50 Euro Kabel.

Da muss Interpol auch nix rauskopieren. Beim CD-Player allerdings schon.
Interpol
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Jan 2003, 13:39
>>hey Interpol, gut das ihr auch schön testet. Fragt sich nur mit was Und wenn man dann nachhakt werden sich die
>>schönen Mainstreamgeräte aus den Zeitschriften wiederfinden. Da bin ich mir ziemlich sicher

du hast recht, es waren alles mainstream player. yamaha, sony, philips, NAD und sogar ein aldi cd-porti.

wir waren uns am ende einig: die sind klangmaessig alle nicht zu unterscheiden.
es haette auch niemand was anderes behaupten koennen, denn die trefferquote lag bei reinem raten.

>>In den unteren
>>Preisklassen kenn ich nur eine Marke die wirklich Hifi für den kleinen Geldbeutel baut: NAD. Was ich an deren CD
>>Player nervig finde: die lange CD
>>Einlesezeit.Übrigens, vor kurzem hat jemand an seiner NAD
>>Anlage verschiedene NAD CD
>>Player getestet. Ergebnis: der Unterschied mit verschiedenen Verbindungsstrippen war um einiges grösser als der zur
>>nächsthöheren CD
>>Klasse.

du weisst schon, was ich dazu schreibe: das glaube ich erst, wenn mir das mal jemand im blindtest beweist. ist bisher noch niemandem gelungen, in all den jahren. bei jedem blindtest in dieser richtung haben die leute versagt, egal ob bei mir oder bei denen zu hause.
hat einigen bekannten die augen geoeffnet, die vorher felsenfest von ihren hoereindruecken im nicht-blind-test ueberzeugt waren.

>>Ich glaube damit wird der nächste Krieg der Hörgiganten ausgelöst Für mich ist die Story nichts neues.
>>nochmals zu Interpol, hast du deine 0,1db Theorie schon im Blindtest durchgeführt.

nein, das ist psychoaktustisches theoriewissen. mangels vernuenftiger messgeraete konnte ich diesen test noch nicht durchfuehren.
allerdings bemerke ich selber bei mir, dass mir leicht lautere musik besser gefaellt. das geht den meisten so.

man muss sich auch nicht an diesen sehr theoretischen 0,1db festklammern. diese grenze ist sicher nicht fuer jeden menschen gleich (eher was fuer geuebte hoerer wie mich ).

sagen wir einfach, dass man ein wenig lauter machen muss, damit der hoerer den klang besser findet. ist mir in hifi-laeden schon oefter passiert (ich gebe mich dort zunaechst immer als laie aus, um den verkaeufer zu testen).
wenn ich dann anmerke, dass das eine geraet erstmal nur lauter ist und dass ich so den klangunterschied nicht beurteilen kann, werden die verkaeufer komisch und brechen oft einen redeschwall los. am ende darf ich dann immer selber den pegelabgleich nach gehoer vornehmen :D.

>>Wir freuen uns schon auf dich Achtung: Interpol !!!!!!

ja bitte?

mfg
dickesohr
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Jan 2003, 13:52
Hallo Georg,

der Kaufberatung von Shorty kann ich nur zustimmen, ergänzend kann ich aber sagen, daß es sich durchaus lohnt auf dem Gebrauchtmarkt nach einem Marantz CD63SE, CD 67MKII oder CD6000OSE Ausschau zu halten. Die Geräte klingen verdammt gut und sind für reltiv wenig Geld (CD6000OSE neu)zu bekommen.

Auch die Erfahrungen bezüglich verschiedener Player und Kabel sind von mir nachvollziehbar. Auch wenn es, vor allem hier im Forum, Stimmen gibt, die das Gegenteil behaupten.

Abgesehen davon finde ich es schade, daß hier einige Teilnehmer immer wieder schreiben, daß billige Player genauso gut oder schlecht wie teure sind. Die Unterschiede in "benachbarten" Preisklassen sind natürlich nicht riesig, aber es gibt sie. Natürlich basieren viele Geräte auf den gleichen "Zutaten". Was der Hersteller daraus macht ist aber eine andere Sache. Ausserdem ist es Blödsinn immer wieder auf Hifi Magazine zu schimpfen. Ich möchte wissen woher man ansonsten eine grobe Marktübersicht bekommen soll. Von Prospekten oder woher? Nach einer groben Vorauswahl sollte dann aber jeder für sich entscheiden was Ihm am besten gefällt. Natürlich nachdem er sich entsprechende Geräte in seiner Hifi Kette zuhause angehört hat. Das geht aber nur bei einem seriösen HIFI Händler. Von den gibt es, obwohl viele auch darauf schimpfen, doch noch einige. Natürlich sind Läden wie Blödkauf o.ä. hin und wieder billiger (aber in der Regel nur bei den Geräten die die Hersteller loswerden müssen), hier gibt´s dafür auch keine Beratung und natürlich auch keine Testgeräte.

Ich freue mich schon auf die Kommentare.
michaelg
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Jan 2003, 14:27
>>Hallo Michael,was ist bei Dir besser/schlechter in Bezug auf den CD Player"Klang"?Gruß,Markus.

Hi Markus,
"besser" hängt für mich in den geschilderten Fällen
an Kriterien wie Ortbarkeit, Abgrenzung von Stimmen
/Instrumenten zueinander, Tiefe und ganz trivial
Dinge zu hören, die vorher noch nicht oder nicht so
deutlich "da" waren.
Beispiel für letzteres sind die Publikumsgeräusche
auf der akustischen Live CD von Eurythmics.
Schönen Gruß,
Michael
cr
Moderator
#27 erstellt: 08. Jan 2003, 14:43
NAD mag ja ganz nett sein, aber bis vor kurzem konnten sie nicht mal RWs abspielen und die Auslesefähigkeit bei CDRs ließ auch zu wünschen übrig. Der Bedienungskomfort ist zudem spartanisch.
Shorty
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 08. Jan 2003, 15:01
Interpol, krieg endlich mal einen gesunden Abstand zu deinen Geräten bzw. zu den Geräten deiner Freunde. Können die wirklich existierende Unterschiede bei Komponenten hörbar machen. Nur weil eine Ansammlung von verschiedenen Fahrzeugen 4 Räder hat, fahren die wirklich alle gleich ??????? Ist diese Einstellung nicht ein wenig schräg von dir ?? Nur weil du die Testsiegerchen aus den Zeitschriften gekauft hast, heist das noch lange nicht das die was können. Und genau um das geht es doch hier. Welche Geräte in den verschiedenen Preisklassen können wirklich was. NAD (es gibt bestimmt noch mehr Hersteller) ist für mich das beste Beispiel alles Geld im Sinne von Hifi in die Geräte reinzustopfen. Was dabei rauskommt ist Hifi. Die Hersteller Sony, Yamaha etc. bauen keinen Hifi-Geräte. Das ist was für Musikanlagen. Da steckt eine ganz andere Verkaufsstrategie dahinter. Solche Geräte kommen nicht über das Mainstream in der jeweiligen Preisklasse hinaus. Um was es hier geht beschreibt michaelg. Nur weil deine Geräte diese Disziplinen nicht abklopfen, heisst das noch lange nicht das es da draussen kein Hifi gibt. Und wenn man die 0,1db-Theorie nicht so genau nehmen soll, dann erzähl uns nicht so einen Quatsch.
@Hifi-Listener: probiers aus obs Unterschiede (bei Strippen) gibt oder nicht. Wenn du gute Geräte hast, dann lohnt sichs einfach dies auszuprobieren. Es haben sich schon etliche gewundert das sich was tut. Die meisten Leute wechseln ständig die Komponenten ohne die auszureizen. Fang beim Netz an. Leih dir was aus und teste. Und red dir nicht ständig ein ,das kann nicht sein,.
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 08. Jan 2003, 15:07
Hi Dickesohr,

das mit Marantz CDPs seh ich genau so (hab den 6000OSE). Nur hat man bei den gebrauchten häufig keine Garantie mehr. Das ist bei mechanischen Geräten wie ich finde kritischer als z.B. bei Boxen oder Verstärkern.
Interpol
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Jan 2003, 15:18
>>Interpol, krieg endlich mal einen gesunden Abstand zu deinen Geräten bzw. zu den Geräten deiner Freunde. Können die
>>wirklich existierende Unterschiede bei Komponenten hörbar machen. Nur weil eine Ansammlung von verschiedenen Fahrzeugen
>>4 Räder hat, fahren die wirklich alle gleich ???????

shorty, nicht alles was hinkt ist ein vergleich.
wenn dann muesste der vergleich heissen:

faehrt ein auto besser, wenn ich statt rote sitzbezuege gruene nehme?

so passt es wieder, wenn du einen vergleich zu cd-playern suchst.

Ist diese Einstellung nicht ein wenig schräg von dir ?? Nur weil du
>>die Testsiegerchen aus den Zeitschriften gekauft hast, heist das noch lange nicht das die was können. Und genau um das
>>geht es doch hier.

>> Und wenn man die 0,1db
>>Theorie nicht so genau nehmen soll, dann erzähl uns nicht so einen Quatsch.

0,1db ist die hoergrenze. kann nicht jeder (bewusst) hoeren, ist aber kein quatsch. der trick ist eben, nur soviel lauter zu machen, dass es als besserer klang und NICHT als lauter empfunden wird. ungeuebte heorer fallen darauf herein. es geht mir dabei nicht um zahlenwerte von 0,1 oder 0,5db. es geht ums prinzip.


@Hifi-Listener,

seit wann sind Boxen KEINE mechanischen geraete???
ich hatte schon ein kaputtes basschassis. hat man kaum gehoert. war ein ganz leises kratzen bei hohen lautstaerken drin. chassis ausgetauscht und der fehler war behoben.
mir war auch klar woran es lag: sehr hohe dauerbelastung.
ich habe den fehler nicht weiter untersucht und den kaputten treiber einfach weggeschmissen.

deshalb wuerde ich auch zur vorsicht bei gebrauchten boxen raten. die sind nicht unkaputtbar.
mfg
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Jan 2003, 15:24
>>>>@Hifi Listener,seit wann sind Boxen KEINE mechanischen geraete???ich hatte schon ein kaputtes basschassis. hat man kaum
>>gehoert. war ein ganz leises kratzen bei hohen lautstaerken drin. chassis ausgetauscht und der fehler war behoben.mir
>>war auch klar woran es lag: sehr hohe dauerbelastung.ich habe den fehler nicht weiter untersucht und den kaputten
>>treiber einfach weggeschmissen.deshalb wuerde ich auch zur vorsicht bei gebrauchten boxen raten. die sind nicht
>>unkaputtbar.mfg

Bei Boxen und Verstärkern ist ein Defekt durchaus einfacher zu erkennen als bei CDPs und Dat Rekordern etc.
Das wollte ich damit eigentlich nur sagen!

Das Bass-Chassis mechanisch arbeiten war mir schon klar! lol

P.S: Die meisten Boxenhersteller geben eine Garantie von min.5 meistens aber 10 Jahren.(Andere Geräte seit letztem Jahr gerade mal 2 Jahre) Dann sieht alles schon wieder anders aus.

Meine NT 803 hätte ich mir neu nicht leisten können! 7 Jahre Restgarantie sind aber eine verdammt sichere Sache!
cr
Moderator
#32 erstellt: 08. Jan 2003, 15:47
Auch wenn ich von den derzeitigen Sony-CD-Playern nicht mehr viel halte. Es gab Zeiten, da haben sich deren Spitzengeräte nicht vor den selbsternannten High-End-Herstellern verstecken müssen.
Shorty
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 08. Jan 2003, 16:06
hey Interpol, der Vegleich hinkt überhaupt nicht. Die wo einen Opel Corsa fahren wissen zumindest wovon sie reden und in welcher Klasse sie Autofahren. Bei Hifi gibts Leute (so wie du) die Geräte alla Corsa betreiben aber beim Rennsport mitreden. Auf dem Bildchen, bist das eigentlich du ? ?
Interpol
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 08. Jan 2003, 16:14
>>hey Interpol, der Vegleich hinkt überhaupt nicht. Die wo einen Opel Corsa fahren wissen zumindest wovon sie reden und in
>>welcher Klasse sie Autofahren. Bei Hifi gibts Leute (so wie du) die Geräte alla Corsa betreiben aber beim Rennsport
>>mitreden.

du vertust dich. ich habe doch schon drauf hingewiesen, dass es nur noch eine handvoll chips gibt, auf die alle hersteller zurueckgreifen muessen.

frueher bestand der analogteil noch aus filtern hoeherer ordnung und unterschieden waren damit tuer und tor geoeffnet. heute ist das anders. aud der digitalseite kann keine klangveraenderung stattfinden und der analogteil ist auf einen einfachen RC tiefpass und einen operationsverstaerker beschraenkt.

zu deinem vergleich: es bauen also alle Porsche, nur die sitzfarbe und die gehaeusefarbe aendern sich. motor und fahrwerk sind identisch.

Obwohl nun seit Markteinführung etwa 20 Jahre vergangen sind, weiß aber kaum ein Konsument, wie das CD-System im Grundsatz funktioniert.
du gehoerst auch dazu, wie deine postings belegen.

>>Auf dem Bildchen, bist das eigentlich du ? ?

das muss ich dir doch nicht auf die nase binden

mfg
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 08. Jan 2003, 16:19
@Shorty

hast Du die Kabel im echten Blindtest getestet?

-------------------------------------------------------
@All
Doppelt abgeschirmte Bremsschläuche aussen nochmal vergoldet" bringen Deinen Wagen auch nicht eher zum stehen! Noch nicht mal nen Ferrari. Sieht aber Imho geil aus bei transparenter Ausenverkleidung! lol

Autovergleiche hinken halt!
dickesohr
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 08. Jan 2003, 16:24
>>..hab den 6000OSE). Nur hat man bei den gebrauchten häufig keine Garantie mehr. *

Den kriegt man manchmal sogar noch als Neugerät über EBAY günstig.
Spooky
Stammgast
#37 erstellt: 08. Jan 2003, 16:57
Shorty... lass die Vergleiche mit dem Rennsport.

Da hast Du nun wiederum keine Ahnung von.


CU

Sascha
TT
Stammgast
#38 erstellt: 08. Jan 2003, 18:18
@ SHORTY:
Hallo Shorty, Du bist doch jemand, der wo sich auskennt. Ich meine jetzt in HiFi, da Du ja offensichtlich mehrere Fachgebiete hast (Rennsport, Klimaanlagenakustik etc.). Erkläre doch bitte einem Laien wie mir mal, was Du mit "Mainstream-Geräten" meinst? Die scheint man ja mit äußerster Vorsicht genießen zu müssen, da Du fast in jedem Beitrag gebetsmühlenartig davor warnst. Vor allem die Hersteller Marantz, T&A und jetzt auch Sony und Yamaha (hab ich noch welche vergessen?) sind Hersteller, die "Musikanlagen" bauen, kein HiFi. Ich dachte immer, mit HiFi-Geräten hört man Musik? Aber ich muß zugeben, ich habe mich schon lange nicht mehr mit dieser Materie befaßt. Es hat sich da in den letzten 15-20 Jahren ja einiges getan. Ich kann mich erinnern, daß früher Stromkabel nicht klingen konnten (oder wollten?) - oder jedenfalls verschwiegen es uns die Hersteller. Umso schöner, wenn sie es heute endlich können (oder wollen oder sollen?)!
Ich werde nun anfangen müssen, meine Geräte der besagten Hersteller noch schnell zu veräussern, bevor sich das rumspricht, daß die nichts durchlassen (hab ich, glaube ich, auch in einem Deiner Beiträge gelesen - oder war das Dein Zwillingsbruder GONZO?). Aber was soll ich nun kaufen? Da ich nicht die Möglichkeit habe, Geräte und klingende Kabel auszuleihen, wäre es schön, Du könntest Tips zu bereits von Dir getesteten Teilen geben - würde mir als Laien und Wiedereinsteiger mächtig helfen. Danke im voraus.

Gruß
TT
robby01
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 08. Jan 2003, 18:54

Hallo Leute.
Ich bin auch im besitz eines CD6000 OSE.
Nun habe ich volgendes gemacht.Ich habe das Gerät modeviziert.Obwohl ich den Klang schon Gut fand in der
"Normalversion".Ich habe vom Trafo an,alles durch Hochwertiege Bauteile ersezt.Schnellere Dioden.Die Siebung
verdreifacht!Hochwertiege Elkos eingebaut.Sämtliche Kleinkondensatoren gegen hochwertige ausgetauscht.Die Wandler sind Orginal geblieben.Vor allem die Analoge Ausgangsstufe mit Hochwertigen Teilen ausgestattet.
Ferner das Gehäuse Deckel u. Boden mit Bitumen beklebt.Um
Resonancen zu unterdrücken.Am Laufwerk die beiden(leider)
Plastikbügel auch damit stabilisiert.
Das Ergebnis ist Phänomenal!!
Als ich den wieder abspielte,kriegte ich eine Gänsehaut
Mit diesem Ergebnis hatte ich nicht gerechnet.
So etwas Sauberes u.Klares von einem CD Player habe ich bis dato noch nicht gehört.Da kommen aufeinmal Feinheiten klar
und deutlich zum vorschein,die man vorher nur(wenn überhaubt)erahnen konnte.Ganz zu Schweigen von der Räumlichkeit u.Präzieson.
Von wegen alle CD Player klingen gleich!!!
Interpol
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Jan 2003, 19:12
>>So etwas Sauberes u.Klares von
>>einem CD Player habe ich bis dato noch nicht gehört.Da kommen aufeinmal Feinheiten klarund deutlich zum vorschein,die
>>man vorher nur(wenn überhaubt)erahnen konnte.Ganz zu Schweigen von der Räumlichkeit u.Präzieson.Von wegen alle CD Player
>>klingen gleich!!!

glaube versetzt bekanntlich berge
Shorty
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 08. Jan 2003, 19:27
Hey Audi, ich behaupte ja nicht das bei den Musikanlagengeräten keine Musik rauskommt. Das tut es aber ausnem Kofferradio genauso. Vergleich doch mal im Blindtest. Bei Interpol gibts selbst da auch keine Unterschiede Frag bitte die Hersteller persönlich warums manche Geräte nicht packen. Ich weis es zumindest aus Erfahrung. Vielleicht kann mans ja auch messen. Nochmals zu TT, wenn du dich nicht auskennst, nix probierst, deshalb dich nicht auskennst usw., dann lies wenigstens weniger die Hifi-Zeitschriften, dann hättest du keine Geräte der besagten Hersteller und du würdest Unterschiede hören. Achso, zwecks Erklärung für den Laien: Mainstream-Geräte sind Geräte die ihr (schön brav nach der Werbung) gekauft habt. Dann seid ihr auch noch so naiv zu glauben, das ist es. Dann kommt nämlich so eine Schwachsinnsdikussion zusammen, das es bei Komponenten keine Unterschiede gibt.

Wenn ich mit euch folgenden Vergleich starten würde: Geschmacksunterschiede bei Big-Mac`s aus verschiedenen Städten !! Ihr werdet mir recht geben das dies sehr schwierig wird. Um es anderst auszudrücken: es gibt keinen Unterschied. Das ist wahrscheinlich der beste Vergleich (der hinkt auch nicht) für euch. Ihr fresst den Scheiss aus der Werbung, Zeitschriften und glaubt fest daran, das es geil ist. Und mit dem Scheiss vergleicht ihr dann weitere Scheisskomponenten und kommt zu dem Schluss, es gibt keine Unteschiede. Ihr konsumiert zuviel Fast-Food . Und zwar bei Hifi.
Black_dog
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 08. Jan 2003, 19:48
Hallo,
habe ein "Pioneerlaufwerk" (CD-Player PD-S507), welches sogar im Waida verbaut wird, und geh mittels Lichtleiter in ein externes DAC (X-Act von Musical Fidelity). Kosten zusammen ca 450 Euro.
Der Sound ohne den DAC ist hörbar schlechter. Somit hast du für "wenig Geld" einen vernünftigen Sound.
Grüße
Tom
jakob
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Jan 2003, 19:59
@ Interpol,

"das sehe ich aber ganz anders...."

Glaube ich gerne, aber mit Verlaub, Du verfolgst die Diskussionen der Fachwelt in diesem Bereich auch nicht, kannst es also nicht beurteilen

"erstens ist die technik, die der autor beschreibt 20 jahre alt."

Erst 20 Jahre könnte man sagen, worin wahrscheinlich auch die Ursache liegt, das die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist.

"zweitens beschreibt er auch computer cd-rom laufwerke und ist sehr wohl auf dem aktuellen stand der technik."

Ohne zu weit abzuschweifen, der Grund für Software wie EAC liegt also hauptsächlich darin, daß man sie nicht braucht..???

">>Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit würde ich tippen, daß er NICHT in der Entwicklung hochwertiger Audiokomponenten arbeitet,
>>sondern "nur" über das ganz allgemeine Wissen eines Dipl.Ing. der Etechnik verfügt.

also das war jetzt mal ein lustiger vergleich."

Eigentlich ein trauriger, sagt er doch einiges über Ignoranz aus.

Es hat durchaus seinen Grund, daß es z.B Tonmeistertagungen, AES-Conventions etc. gibt. Man kann sich über den aktuellen Stand der Forschung im JAES, den Convention-Papers, Preprints und z.B. den IEEE-proceedings informieren. Muß man nicht tun, aber wers nicht macht, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, Fachmann zu sein.

"ein haendler der serioes beraet, verdient nicht viel und duerfte bald pleite gehen."

was soll er denn dem kunden erzaehlen? "alle CD player klingen gleich. sie koennen das billigste modell kaufen, was den klang angeht. geben sie nur mehr aus, wenn sie auf design und ausstattung wert legen. diese ganzen high-end cd-player sind ihr geld nicht wert."?"

Warum sollte er das auch tun, denn es stimmt nicht.

Natürlich sind Blindtests durchaus etwas schwieriger, aber das Lautstärkeproblem wird von Dir bei weitem überschätzt, es läßt sich auch durch selbsttätiges Regeln der Lautstärke umgehen.
Hörtests erfodern Erfahrung, aber wenn man nicht irgendwann damit anfängt, wird man diese auch nie gewinnen können.
Und es spricht ja nichts gegen langsames Herantasten.

Gruß
Holger
Inventar
#44 erstellt: 08. Jan 2003, 20:05
>>glaube versetzt bekanntlich berge

Diese dauernde Häme bringt doch niemanden weiter, Interpol.

Wenn es hier Leute gibt, die Unterschiede hören - oder von mir aus GLAUBEN, Unterschiede zu hören -, dann lass sie doch.
Lies es und schüttel den Kopf und biege Dich vor Lachen von mir aus, aber lass die Leute doch, wenn's ihnen Spass macht, über sowas zu diskutieren. Auch das macht die Freude am Hobby aus.

Was anderes : Hast Du eigentlich tatsächlich schon mal hier dargelegt, mit welchen Komponenten Du hörst ?
Würde mich nämlich auch mal interessieren.
Besser als meine sind sie ja allemal, ich habe ja nur einen Röhrenverstärker und höre von einem der schlechtesten Tonträger, die's gibt .
TT
Stammgast
#45 erstellt: 08. Jan 2003, 21:08
Q Shorty

Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Ich beschäftige mich seit ca. 20 Jahren wieder mit dem Thema und habe seit 20 Jahren keine "Fach"-Zeitschrift mehr gelesen. Fast nicht, denn als ich vor kurzem ein Gerät gekauft habe (RA/AU, wirst Du nicht kennen, läßt aber was durch), waren als Verpackungsmaterial(!) zwei Ausgaben der Stereo dabei. Sinnigerweise mit Artikeln zu "CD-Tuning", also Magnetisierer, Entmagnetisierer etc.pp. (ja, ich hab reingeschaut und war basserstaunt, daß man sowas schreiben darf, ohne verklagt zu werden).
In Deiner unqualifizierten Art schlägst Du wild umher und "beschuldigst" alle, die Deinen Ausführungen nicht folgen wollen, eine "Mainstream-Anlage" zu besitzen (was immer das auch heißen mag) und diese Märchenheftchen zu lesen. Meines bescheidenen Dafürhaltens hast Du ein Problem, das nichts mit HiFi zu tun hat, sondern sich nur zufällig in diesem Forum deutlich zu erkennen gibt.
Ich habe die letzten Wochen die Beiträge etwas durchgeackert und Deine, zum größten Teil niveau- und substanzlosen Tiraden sind mir immer aufgefallen, egal unter welchem Namen Du geschrieben hast. Es läuft immer gleich ab: Es gibt Leute, die etwas technisch zu erklären versuchen (Malte, Interpol u.a.), Du wirst sofort persönlich und bezichtigst Sie, mit "Mainstreamanlagen" zu hören (was immer auch das bedeuten soll), ohne einmal konkret zu werden. Was sollen Leute davon halten, die Information suchen? Etwa, daß HiFi eine Glaubenssache oder die eines entsprechenden Geldbeutels ist? Werd doch mal konkret! Du sagst immer pauschal, manche Hersteller sind schlecht, andere gut. Welche und warum? Ich verlange ja keine technischen Details, aber mit "durchlässig" und "wirst schon hören" ist niemanden geholfen. Was unterscheidet denn Firma A von Firma B? Was macht ein "Mainstream-CD" denn anderes als ein "durchlässiger" CD-Spieler? Oh mann, in einem wissenschaftlichen Beruf hättest Du es wahrlich nicht weit gebracht.

Gruß
TT
Interpol
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 08. Jan 2003, 21:15
>>>>glaube versetzt bekanntlich berge Diese dauernde Häme bringt doch niemanden weiter, Interpol.Wenn es hier Leute
>>gibt, die Unterschiede hören
>> oder von mir aus GLAUBEN, Unterschiede zu hören
>>, dann lass sie doch. Lies es und schüttel den Kopf und biege Dich vor Lachen von mir aus, aber lass die Leute doch,
>>wenn's ihnen Spass macht, über sowas zu diskutieren. Auch das macht die Freude am Hobby aus.

hast an dieser stelle recht, das haette nicht sein muessen. sorry

>>Was anderes : Hast Du
>>eigentlich tatsächlich schon mal hier dargelegt, mit welchen Komponenten Du hörst ?Würde mich nämlich auch mal
>>interessieren.Besser als meine sind sie ja allemal, ich habe ja nur einen Röhrenverstärker und höre von einem der
>>schlechtesten Tonträger, die's gibt .

weiss nicht mehr, ob ich das schon mal offengelegt habe.
aber wenn es dich interessiert, kann ich es verraten:

Vollverstaerker: Pioneer A-07
CD-Player: Sony CDP-990
Equalizer: Yamaha EQ-630
Boxen: Magnat Magnum 08 (kennt wohl niemand, ein Bild hier:Magnat_magnum_08

Boxenkabel: Kimber 8PR (3,5 meter an jeder box)

Tapedeck: Yamaha KX-670 (ist aber an meiner zweitanlage angeschlossen und wird kaum noch gebraucht)

Tuner: Yamaha (bezeichnung habe ich glatt vergessen, steht eingemottet auf dem dachboden, da ich kein radio mehr hoere)

auf verstaerker und CD-player lasse ich nix kommen. der equalizer wird nur selten eingesetzt und ist normalerweise per relais auf "flat").
die boxen klingen gut (falls der preis interessiert: DM 2000,-/Stueck, zum halben preis als auslaufmodell gekauft)

sollte ich in zukunft mal geld fuer HIFI ueber haben, werden sicher die boxen als erstes gegen andere getauscht. das duerfte aber schwierig werden, weil die boxen DAS klangbeeinflussende element sind und ein vergleich sehr schwer ist. macht eben nur zu hause wirklich sinn, aber irgendwann ist die geduld eines jeden hifi-haendlers strapaziert.
ich habe im moment auch keinen favoriten. meine jetzigen boxen muessen ja schlechter klingen als die potenziell neuen. das wird nicht leicht und nicht billig und ich habe viele boxen im auge, die ich gerne mal probehoeren moechte. es sollte dann auch mein letzter und endgueltiger boxenkauf werden und ich will da nix falsch machen.

mfg
TT
Stammgast
#47 erstellt: 08. Jan 2003, 21:32
@ Black_Dog

Danke für den Tip!


@ Shorty

Klingt für Dich jetzt wahrscheinlich hart, aber TT steht leider nicht für ein Auto - aber glaub´s ruhig, macht glücklich.

@ Holger

Bin ich Deiner Meinung. Hobby muß nicht rational begründet sein (und ist es auch in den wenigsten Fällen - liegt wohl in der Natur der Sache).

Servus
TT
TT
Stammgast
#48 erstellt: 08. Jan 2003, 21:37
Hallo Interpol,

Respekt, Respekt, ne waschechte "Mainstream-Anlage"!
Interpol
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 08. Jan 2003, 21:41
>>Hallo Interpol,Respekt, Respekt, ne waschechte "Mainstream
>>Anlage"!

hast du ein problem mit qualitativ ausgereifter japanischer massenproduktion?
TT
Stammgast
#50 erstellt: 08. Jan 2003, 21:55
Hi Interpol,

natürlich, die läßt nichts durch!
Is aber jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Interpol
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 08. Jan 2003, 21:57
>>Hi Interpol,natürlich, die läßt nichts durch!

>>Is aber jetzt nicht Dein Ernst, oder?

jetzt habe ich was nicht verstanden

mfg
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