Gesucht: gutes Fachgeschäft

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der_Flo
Stammgast

#1 erstellt: 23. Jun 2008, 08:49

Hallo,

nachdem ich nun schon einige Geschäfte durchhabe und sehr viel im Forum gestöbert habe bin ich doch ein wenig ratlos, was den Kauf meiner neuen Anlage angeht. Alle Verkäufer, mit denen ich zu tun hatte, wollten von Raumakustik nix wissen und mir lieber direkt "den Standard" verkaufen ... die Aufgabe war, anhand eines Grundrisses mögliche Verbesserungen des Raums bzw. der Akustik aufzuzeigen BEVOR das Haus gebaut ist. Gehört werden soll von Festplatte als FLAC, benötigt wird ein Verstärker und zwei LS.

Die Highlights:

Verkäufer 1 bestreitet entschieden, dass es lossless-Codecs gibt, auf einer guten Anlage höre man da sofort den Unterschied. Was eine bit-genaue Kopie ist wisse er nicht, aber er kann die B&O Stelzen für 4000€ empfehlen, die klingen prima. Für den Raum sind nur Kabelkanäle wichtig, der Rest passt schon. Die B&Os seien auch so gut, dass sie sogar in einem vollverglasten Raum perfekt klingen würden (so eine Installation hat er letzte Woche erst gemacht).

Verkäufer 2 ist der Ansicht, dass Raumakustik völlig überbewertet wird und er kennt auch niemand, der sowas macht. Außerdem kostet es Minimum 10.000€, meist eher mehr. Es sei viel einfacher, durch bessere Kabel den Klang zu verbessern, das hört man sofort. Geräte verleihen wird auch nicht gemacht, bringt eh nicht viel. Die Geräte sind so gut, da gab es noch keine Beschwerden.

So. Das waren mir empfohlene, auf HiFi spezialisierte Geschäfte, kein Blödmarkt oder sowas. Beratung und Service gegen Null in Kombination mit Falschaussagen und Fehlern. Und beide haben mir am Telefon vorher versichert, sie könnten mir helfen und gute Tipps zur Planung geben (jeweils ~60km Fahrt).
Wo finde ich nun ein sinnvolles Geschäft? Es kann doch nicht so schwer sein, sich den Plan anzuschauen und auf die 3-5 kritischen Punkte hinzuweisen, bzw. Tipps der Art "Hersteller XY bietet Deckenmaterial und Hersteller ABC offenporigen Putz an, der hier interessant sein könnte" zu geben?! Muss ja auch niemand umsonst machen; ich muss mir nur sicher sein können, dass mir da kein Unfug erzählt wird, was ich mir bei den bisherigen Erfahrungen nicht bin. Und wenn ich selbst nicht mehr entscheiden kann, ob der Tipp gut ist oder nicht muss das Vertrauen einfach vorhanden sein.

Wie gehe ich da nun vor?

Archibald
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 23. Jun 2008, 09:23

Hallo Flo,

es könnte sinnvoll sein, wenn Du uns sagtest, in welchen räumlichen Bereich Du ein Fachgeschäft suchst. Dann kann man Dir ggf. solche benennen, die den Forenteilnehmern positiv aufgefallen sind. Bitte berücksichtige aber, dass hier im Forum sehr unterschiedliche Lösungsansätze verfolgt werden, das hat zur Folge, dass ein Geschäft, das von Teilnehmer X benannt wird eventuell von Y nicht positiv gesehen wird.

Gruß Archibald

Hüb'
Moderator

#3 erstellt: 23. Jun 2008, 09:37

Hallo Flo,

die geschilderten Erfahrungen sind natürlich ziemlich übel und werfen kein gutes Licht auf die beiden Händler.

Für die akustische Planung Deines Hörraums hilft vllt. ein Blick in die gelben Seiten (Stichwort: Akustikbau).
Für eine einfache Beratung zur Vermeidung grober Fehler lässt sich vllt. telefonisch eine vernünftige Beratungsgebühr (50 - 100 €?) aushandeln.

Grüße

Frank

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 23. Jun 2008, 10:03

Da weiss man gar nicht, ob man bei derartigen Aussagen lachen oder weinen soll

Beide Händler kann man jedenfalls getrost in die Tonne kloppen

Welche Geschäfte waren das denn?

Grüsse
Flo

[Beitrag von Musikfloh am 23. Jun 2008, 10:04 bearbeitet]

der_Flo
Stammgast

#5 erstellt: 23. Jun 2008, 10:24

Ich suche was im Raum Südhessen, also Darmstadt, Frankfurt, meinetwegen auch Mannheim/Lugwigshafen. Bin inzwischen Kummer gewohnt

Die beiden beschriebenen Geschäfte sind aus Darmstadt und Ludwigshafen. Letzteres gab mir den Tipp, mir "das kleine HiFi Geschäft um die Ecke" zu suchen, was ich hiermit nun mache

Den Gelben Seiten stehe ich wegen meinen bisherigen Erfahrungen ein wenig skeptisch gegenüber, da die aufgebundenen Bären wohl nicht immer so groß bzw. offensichtlich sind.

Hüb'
Moderator

#6 erstellt: 23. Jun 2008, 10:40

Die wenigsten (Fach-)Händler kennen sich tatsächlich wirklich gut mit der Akustik aus - tragisch aber wahr.
Wozu sich auch mit physikalischen Realitäten belasten, wenn man viel einfacher über die Auswirkungen dieses oder jenes Kabels schwurbeln kann. Das geht selbst mit ungelerntem Personal...

Ich würde zunächst einmal ein paar Akustiker aus den Gelben Seiten abtelefonieren und denen Dein Anliegn vortragen.
Du bist damit auf dem richtigen Weg und legst den Grundstein für wirklich gute KLangqualität in Deinen vier Wänden. So wünschenswert gründlich und vernünftig gehen die wenigsten Musik- und Hifi-Freunde an ihre "Wiedergabesituation" heran.

[Beitrag von Hüb' am 23. Jun 2008, 11:34 bearbeitet]

ruedi01
Gesperrt

#7 erstellt: 23. Jun 2008, 11:29

Wenn es um grundlegende Fragen der Raumakustik geht, dann bist Du im Hifi-Fachhandel nicht richtig aufgehoben. Wenn Du Glück hast findest Du vielleicht einen Händler, der auch Produkte (Absorber u.ä.) anbietet, mehr aber idR. nicht.

Es ist natürlich traurig, wenn so Aussagen kommen, wie der LS xyz braucht keine besondere Raumakustik oder der Einfluss der Kabel hat eine größere Auswirkung auf die Qualität, als eine gute Akustik....aber wie schon gesagt, ein Händler will halt verkaufen.

Wenn Du ein Haus baust, dann wäre mein Tipp, dass Du Dich an den Architekten wendest. Dieser sollte in dieser Hinsicht zumindest über grundlegende Kenntnisse verfügen und Dich in jedem Fall an einen fähigen Akustiker weiter vermitteln können. Du hast bei einem Neubau die einmalige Gelegenheit direkt alles von Grund auf richtig zu machen, Du brauchst akustische Maßnahmen nicht nachträglich einzubauen und hinzufummeln, sondern kannst alles von Anfang an harmonisch in das ‘Gesamtkunstwerk‘ integrieren. Der Architekt kann in Zusammenarbeit mit dem Akustiker eine individuelle und nahezu perfekte Lösung erstellen. Nur, ganz billig wird das nicht, das sollte klar sein...

Gruß

RD

[Beitrag von ruedi01 am 23. Jun 2008, 11:30 bearbeitet]

Hifi-Tom
Inventar

#8 erstellt: 23. Jun 2008, 11:31

nachdem ich nun schon einige Geschäfte durchhabe und sehr viel im Forum gestöbert habe bin ich doch ein wenig ratlos, was den Kauf meiner neuen Anlage angeht. Alle Verkäufer, mit denen ich zu tun hatte, wollten von Raumakustik nix wissen und mir lieber direkt "den Standard" verkaufen ... die Aufgabe war, anhand eines Grundrisses mögliche Verbesserungen des Raums bzw. der Akustik aufzuzeigen BEVOR das Haus gebaut ist. Gehört werden soll von Festplatte als FLAC, benötigt wird ein Verstärker und zwei LS. Wo finde ich nun ein sinnvolles Geschäft?

Hallo der_Flo,

nicht allzu weit von Darmstadt gibt es mit Claus Bücher einen, wie ich finde, sehr kompetenten Kollegen. Ruf ihn doch einfach mal an, kannst Ihm ja schöne Grüße von mir ( Hifi-Tom ) bestellen. Nachfolgend seine Webadresse:

www.clausbuecheraudio.de

Ansonsten beschäftige ich mich schon des längeren mit dem Thema Raum-Akustik, solltest Du Fragen haben, die nicht zu Deiner Zufriedenheit geklärt werden können, so kannst Du Dich auch gerne jederzeit an mich wenden.

[Beitrag von Hifi-Tom am 23. Jun 2008, 11:33 bearbeitet]

krotzn
Stammgast

#9 erstellt: 23. Jun 2008, 11:35

Hi.

Komme selber aus Frankfurt.

Wenn es um Akustik geht, solltest Du Dich an RTFS wenden:

http://www.r-t-f-s.de/

Sitzen in Mainz und wenn nötig kommen die auch vorbei.

Die können sicher auch helfen und planen.

Warst Du scon bei Raum Ton Kunst in Frankfurt?

Gruß

knX
Inventar

#10 erstellt: 23. Jun 2008, 12:18

Falls es dir nicht zu weit ist dann wäre da noch der Volker:

http://www.klingtgut-lsv.de/

Auch ein netter Kontakt.

foe!
Stammgast

#11 erstellt: 23. Jun 2008, 12:20

Ich würde mich eher nicht an einen Hifi-Händler wenden. Dort findet man unter Umständen auch Leute mit Ahnung, bekommt in der Regel allerdings überteuertes Highend-Zeug verkauft, anstatt ein auf die eigenen Bedürfnisse zugeschnittes Konzept präsentiert zu bekommen.

Deshalb: ab zum professionellen Akustiker, der sich den ganzen Tag nur mit der Akustik von Räumen und der entsprechenden bautechnischen Gestaltung befasst. Adressen finden sich in den gelben Seiten und lassen sich notfalls auch durch einen freundlichen Anruf im nächsten größeren Theater/Opernhaus/Musikschule etc. herausfinden.

der_Flo
Stammgast

#12 erstellt: 23. Jun 2008, 12:21

Super, vielen Dank für die Tipps! Die werde ich heute Abend mal sichten und ein paar Telefonate führen

Hifi-Tom
Inventar

#13 erstellt: 23. Jun 2008, 13:21

Es gibt auch Hifi-Händler, die mit professionellen Akustikern zusammenarbeiten.

Ein sehr guter professioneller Ansprechpartner ist z.B. mbakustik.

www.mbakustik.de

Haltepunkt
Inventar

#14 erstellt: 23. Jun 2008, 18:41

der_Flo schrieb:

Es kann doch nicht so schwer sein, sich den Plan anzuschauen und auf die 3-5 kritischen Punkte hinzuweisen, bzw. Tipps der Art "Hersteller XY bietet Deckenmaterial und Hersteller ABC offenporigen Putz an, der hier interessant sein könnte" zu geben?!(

Ein Knackpunkt ist sicherlich die Glaswand. Oberstes Ziel ist die Symmetrie, also identischer Abstand der LS zu Begrenzungsflächen und identischer Absorptionsgrad dieser Flächen. Dabei sollte dieser Abstand auch noch ~1m betragen.
Da die Nachhallzeit des Raums über den gesamten Frequenzverlauf, bis auf einen Zuschlag im Bassbereich, konstant sein soll, kommen für jeden Frequenzbereich unterschiedliche Materialien zum Einsatz. Im besonders langwelligen Bassbereich kommen fast nur bauakustische Maßnahmen in Betracht (wie z.B. aufgedoppelte Rigips-Ständerwände). Deshalb ist es sinnvoll, sich schon in der Planungsphase mit einem erfahrenen Akustiker auszutauschen.
Falls Du dem Tipp, zu Claus Buecher zu gehen folgst, kann ich Die die ME-Geithain LS ans Herz legen. Die Firma bietet übrigens einen Einmessservice an, den ich in Anspruch nahm. Was Du von diesem erwarten kannst, hat freundlicherweise Hüb upgeloaded. Ist zumindest einmal ein Anhaltspunkt, über welche Punkte Du dich mit einem Akustiker unterhalten solltest. Die Messungen lehnen sich an international anerkannte Empfehlungen für die Wiedergabe in Studio und Heim an, sind also amtlich. Also kein Kunden anbiederndes Geschmacksgefasel. Kannst auch direkt bei Herrn Kiesler anrufen, der gibt Dir auch kostenlos erste Tipps am Telefon.

http://mws.hifi-forum.de/Hueb/megmessbericht.pdf

Von den Akustikbauern in den Gelben Seiten würde ich eher abraten. Ich will keinesfalls für alle sprechen, meine Erfahrungen sind aber die, dass das meist kleine Stukkateurbetriebe sind, die sich eher auf Schallschutz und andere gewerbl. Bereiche spezialsiert haben und von Raumakustik,speziell auch noch für Musikwiedergabe, nicht viel verstehen (müssen).

TonyFord
Stammgast

#15 erstellt: 25. Jun 2008, 07:54

Leider komm ich nicht aus der Gegend von Hessen, doch bei mir um Dresden hab ich damit keine Probleme gehabt bzw. haben die von mir förmlich verlangt, ihnen meine Räumlichkeit zu offenbaren.

Ausschnitt aus einer Internetseite

Dazu erhalten Sie auf Wunsch

- Installations- und Geräteausbau-Planung
- Aufstellungs- und Einrichtungsservice
- akustische Raumeinmessung mit Maßnahmen zur Optimierung des Klangbildes
- Vervollständigung Ihrer vorhandenen Audio- oder Heimkino-Ausstattung
- Maßfertigung spezieller Audio-Möbel

Vielleicht sollte man gute Shops mit ins HiFi-Wiki aufnehmen und vielleicht im HiFi-Wiki eine Möglichkeit zur Rezension haben.

TonyFord
Stammgast

#16 erstellt: 25. Jun 2008, 08:06

Oja, ME Geithain hab ich mir vor wenigen Tagen auch gekauft.
Dazu gab es eine Raumberatung, wo ich im Vorfeld schon viel vorgearbeitet und mein Wohnzimmer auf Millimeterpapier Verhältnismäßig genau gebracht habe.
Nach einigen Fragen zwecks welcher Fussboden belag, wie und aus was sind die Wände, hängt Tapete an den Wänden, wo sind die Fenster, usw. habe ich mein 2,50m Stereodreieck gefunden.
Ich hatte dabei das Glück, dass sich im Forum auch solche Akustikexperten befinden, die einen schon so manche Grundregeln geben können. (der dank geht an skully)

Des Weiteren gibt es bei der Auslieferung einen Aufstellservice inklusive, so dass mir ein Experte mit seiner Erfahrung die Teile gleich noch wie geplant aufstellt und entscheidet ob die Planung auch in der Realität das Optimum darstellt.

So wird man wenigstens nicht allein gelassen mit seinen hochwertigen HiFi-Komponenten und kann sich sicher sein, dass aus den hochwertigen Komponenten ein Klanggenuß erster Klasse entsteht, so wie man sich es gewünscht hat.

Hier mal die Seite von ME-Geithain, wo man Fachhändler finden kann. Leider gibt es nicht all zu viele Fachhändler die die LS im Angebot haben.

http://www.me-geithain.de/index2.html

[Beitrag von TonyFord am 25. Jun 2008, 08:09 bearbeitet]

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 25. Jun 2008, 08:18

Oja, ME Geithain hab ich mir vor wenigen Tagen auch gekauft.

Ja welche denn?

HausMaus
Inventar

#18 erstellt: 25. Jun 2008, 08:29

So wird man wenigstens nicht allein gelassen mit seinen hochwertigen HiFi-Komponenten und kann sich sicher sein, dass aus den hochwertigen Komponenten ein Klanggenuß erster Klasse entsteht, so wie man sich es gewünscht hat.

...hier auch nicht

http://www.finite-elemente.de/de/tophaendler/leipzig

TonyFord
Stammgast

#19 erstellt: 25. Jun 2008, 08:45

@Musikfloh

die ME110, einfach nur ein schöner dezent wirkender Standlautsprecher, der meiner Klangvorstellung von vielen gehörten LS am besten entspricht.
Wartezeit jedoch 8 bis 10 Wochen, da muss ich mich noch in Geduld üben.

baerchen.aus.hl
Inventar

#20 erstellt: 25. Jun 2008, 09:27

Hallo,

wenn es dir nicht zu weit ist, versuche es doch mal bei unserem hochgeschätzten gewerblichen Forenmitglied

Klingtgut

Gruß
Bärchen

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 25. Jun 2008, 10:01

Wartezeit jedoch 8 bis 10 Wochen

TonyFord
Stammgast

#22 erstellt: 25. Jun 2008, 11:00

@Musikfloh

Die Teile werden eben nur auf Kundenwunsch Lautsprecher für Lautsprecher einzeln angefertigt.
Nachdem sozusagen der Baum gefällt wird und der Lautsprecher geschnitzt wurde, werden die Teile noch vor der Auslieferung eingespielt, so dass sie nach Auslieferung so klingen wie sie auch noch nach Jahren klingen sollten.
Dadurch ist wohl die lange Lieferzeit zu erklären.

Doch die gehen auch vorbei und dann heißt es

und davor

;-)

der_Flo
Stammgast

#23 erstellt: 02. Jul 2008, 09:29

Kleines Update: ich bilde mir ein, nun ein passendes Geschäft gefunden zu haben und habe heute Abend meinen ersten Termin dort.
Eine Frage zum Probehören habe ich noch, da ich das noch nie wirklich ernsthaft gemacht habe. Wie wähle ich die Musikstücke aus? Es macht wohl Sinn solche zu nehmen, die man gerne hört bzw. gut kennt, aber welchen Anforderungen sollte das noch genügen? Einfach von jeder Musikrichtung was mitnehmen und gut is, oder sollte ich "Extremfälle" auswählen? Falls ja: wie erkenne ich die?

ruedi01
Gesperrt

#24 erstellt: 02. Jul 2008, 10:53

Extremfälle ist vielleicht nicht das richtige Wort...

Gut sind immer akustische Instrumente, also natürliche, nicht künstlich erzeugte Klänge. Gesangsstimmen, egal ob männlich oder weiblich, natürlich kein dünnes künstlich aufgepepptes Popsingsang.

Das Material sollte eine gute Dynamik und einen ausgewogenen Frequenzgang besitzen. Satte (Tief)Bässe genauso wie saubere Höhen bis zu den höchsten Tönen. Klassik und Jazz sind hier eigentlich immer die Favoriten. Es gibt aber auch ganz gute Rockproduktionen, Pink Floyd, Allan Parsons, Genesis, Supertramp, Queen sind hier m.E. die Maßstäbe. Alles älter Produktionen. Bei den neueren sieht es übel aus aber auch hier gibt es rühmliche Ausnahmen, z.B. Peter Gabriels ‘Up‘. Die gute Dynamik, der ausgewogene Frequenzgang dieser Produktion eignet sich hervorragend zum testen. Auch die unglaublich prägnante Stimme von Gabriel trennt vor allem bei Lautsprechern die Spreu vom Weizen. Sie muss sich sauber und klar von den LS lösen, hat sie kein Volumen, ist was falsch.

Gruß

RD

der_Flo
Stammgast

#25 erstellt: 02. Jul 2008, 11:02

Ich hätte für den ersten Wurf mal Chris Rea und die Dire Straits eingepackt, das müßte demnach ja gut passen.

[Beitrag von der_Flo am 02. Jul 2008, 11:02 bearbeitet]

ruedi01
Gesperrt

#26 erstellt: 02. Jul 2008, 12:21

Ich hätte für den ersten Wurf mal Chris Rea und die Dire Straits eingepackt, das müßte demnach ja gut passen.

Ja, passt grundsätzlich auch ganz gut, vor allem, wenn Du die Musik gut kennst.

Gruß

RD

Hifi-Tom
Inventar

#27 erstellt: 02. Jul 2008, 12:36

Kleines Update: ich bilde mir ein, nun ein passendes Geschäft gefunden zu haben und habe heute Abend meinen ersten Termin dort.

Na super, darf man fragen um welchen Händler es sich handelt?

Eine Frage zum Probehören habe ich noch, da ich das noch nie wirklich ernsthaft gemacht habe. Wie wähle ich die Musikstücke aus? Es macht wohl Sinn solche zu nehmen, die man gerne hört bzw. gut kennt, aber welchen Anforderungen sollte das noch genügen? Einfach von jeder Musikrichtung was mitnehmen und gut is, oder sollte ich "Extremfälle" auswählen? Falls ja: wie erkenne ich die?

Hallo,

grundsätzlich möchte ich mich meinem Vorredner anschließen. Also erst mal ist es nicht verkehrt, Musikstücke, die man sehr gut kennt u. schon 1000 mal gehört hat, dabei zu haben. Stimme ist sehr wichtig also Gesang, da sich vieles im Mitteltonbereich abspielt. Sehr wichtig ist auch Klavier solo, hier kann man sehr gute die Auflösung, Feindynamik der Lautsprecher beurteiln, einschätzen. Hier mal einige Empfehlungen, mit denen man sehr gut testen kann.

Manger Test-CD:

www.manger-msw.com
Stockfisch Records: Der Sampler Closer to the music
(

www.stockfisch-records.de )
Stereoplay Heftbeilage April/Mai Die audiophile Hörtest-CD
Chesky: Symp. No. 9 von Dvorak, Dirigent Horenstein
Michel Portal: Minneapolis
Living Stereo - RCA Vivtor: Verdi Otello Aufnahme von 1960

Mit diesen Scheiben kann man jeden Lautsprecher auf Herz u.Nieren prüfen. Und wenn er den brachialen Einsatz am Anfang beim Otello gut rüberbringt, dann kann er wirklich was. Allerdings wenn Du z.B. überhaupt keine KLassik hörst u. auch nicht vorhast zu hören, dann macht es auch wenig Sinn, mit KLassik zu testen. Der Lautsprecher muß die Musik, die Du im wesentlichen hörst, für Dich gut rüberbringen. Dabei kann auch ein schlecht aufgenommenes Stück dabei sein, damit Du mal siehst, was der Lautsprecher aus schlechten Aufnahmen macht bzw. wie er sie darstellt.

[Beitrag von Hifi-Tom am 02. Jul 2008, 12:38 bearbeitet]

ruedi01
Gesperrt

#28 erstellt: 02. Jul 2008, 12:38

Stereoplay Heftbeilage April/Mai Die audiophile Hörtest-CD

Die habe ich auch, tolles Ding!