Macht ein neuer Verstärker Sinn?

Ich glaube nicht das es sich lohnt.

Aber: Versuch macht klug

Leih Dir doch den vom Händler empfohlenen Amp aus und vergleiche ihn mit Deinem Marantz. Dann mußt Du entscheiden was für Dich besser ist und ob es Sinn macht das Geld zu investieren.

Schönen Gruß
Georg

Moin!
Bei dem angegebenen Budget würde ich mal über Aaron nachdenken. Und zwar genauer den Aaron No.1a oder vllt auch noch der Aaron XX. Sollen in ihrer Preisklasse einen hervorragenden Gegenwert und deutliche Klangsteigerungen bringen.
Am besten googelst du in dem Zusammenhang auch mal den Namen Werner Enge.

Mit freundlichem Gruß,

double__t

Hi

Eine nette Vor-Endkombi mit genügend Dampf, ab vom üblichen Mainstream, gibt es von:

http://hifiakademie....fDg4LjI0LjEzLjI0MXwg

Im günstigsten Fall kostet Dich die Kombi 1.585€, lässt sich aber sinnvoll, je nach Wunsch, mit verschiedenen Modulen erweitern.

Ob sich aber ein Tausch wirklich lohnt, kann natürlich nur der angesprochene Test in den eigenen 4 Wänden klären.

Saludos
Glenn

Danke für die schnellen Antworten.

Mir ist natürlich klar, dass ich um ein Probehören nicht umhin komme und das die Unterschiede dann eher klein sein werden. Andererseits hat mich der Sprung von meinem alten CD-Player (Sony ES-Serie) zum Music Player weiter nach vorne gebracht, als ich je gedacht hätte.

Hallo,

ob es sich lohnt, must natürlich in letzter Instanz Du entscheiden. Ein Kunde hat neulich bei mir seinen PM 14 KI, das ehemalige Schlachtschiff von Marantz mit dem Amp 5300R von C.E.C. verglichen. Der Vergleich ging klar zugunsten des C.E.C. Amps. Sprich der Besitzer des PM 14 KI war leicht konsterniert. Ein neuer Amp kann also durchaus Sinn machen, nur solltest Du dies in Deinen 4 Wänden an Deiner Kette ausprobieren u. in dem von Dir angestrebten Preisbereich gibt es sicherl. einige Alternativen.

Dürfen wir die näheren Umstände des Vergleichs erfahren? Welche Lautsprecher, Art der Umschaltung, Pegelabgleich?

So klare, konsternierende Ergebnisse widersprechen doch mancher Erfahrung

Hallo Wu,

es war an der PL 300 von Monitor Audio u. ein Pegelabgleich wurde gemacht. Ein BT wars nicht, wenn Du das meinst. Die Zeit, die sich der Kunde genommen hat, waren ca. 2 Stunden. Es wurde mehrer male verglichen, das Prozedere hat er vorgegeben. Wie dem auch sei, andere Ohren können zu anderen Ergebnissen kommen, darum auch mein Rat, das ganze bei sich in heimischen Gefilden in der eigenen Kette in Ruhe auszuprobieren.

Nochmal danke für die Antworten.

Wenn ich mir das Gelesene so anschaue, bin ich doch eher skeptisch, dass einer neuer Verstärker etwas bringt.

Deshalb noch mal eine Frage an die Experten:

wieviel Geld müsste man den ausgeben, um eine deutliche Steigerung zu erreichen, oder ist eurer Meinung nach bei Verstärkern die Luft nach oben sehr dünn?

Ich denke, meine Boxen haben in dieser Hinsicht noch eine Menge Potential.

Hi,

oder ist eurer Meinung nach bei Verstärkern die Luft nach oben sehr dünn?

ja. Investiere lieber in neue Lautsprecher und/oder raumakustischen Maßnahmen. Zweiteres ist bei deinen guten Lautsprechern zu empfehlen.

u. ein Pegelabgleich wurde gemacht.

Mit dem Ohr? Derartige Hörerlebnisse widersprechen jeglichen mir bekannten Erfahrungen. Alternativ war der C.E.C. mit den Lautsprechern überfordert, der Marantz ist da unkritisch, da solide konstruiert.

Harry

Meine Raumakustik ist ziemlich gut. Alleine die Tatsache, dass bei beiden Dipole nach hinten unterschiedliche Bedingungen vorfinden, wirkt sich minimal auf die Ortbarkeit aus.
Da ich aber nicht weg will von Elektrostaten, wird dieses Problem in meiner jetzigen Wohnung eh nicht zu lösen sein.

Moin

Ich bin ebefalls der Meinung, das sich ein Tausch nur lohnt, wenn der Marantz z.B. mit deinen Lsp. überfordert ist.
Um sicher zu gehen das ein neuer Amp etwas bringt, solltest Du auf jeden Fall an deinem Equipment, etc. testen.

Den größten klanglichen Fortschritt oder eine deutliche Veränderung erreicht man aber nur:
1. durch den Tausch der Lsp.
2. durch raumakustischen Maßnahmen

Über die von Hifi-Tom getroffen Aussagen sollte man, ohne selbst dabei gewesen zu sein, nicht urteilen.
Hinzu kommt, das jedes Ohr anders hört und der persönliche Geschmack eines jeden doch deutlich varriert.
Ich persönlich bin aber auch der Meinung, das der Tausch von Elektronik den Klang nur marginal beeinflusst.
Das setzt natürlich den passenden Verstärker (Leistung und Stabilität) vorraus, harmonieren sollte die Kombi.
Zu guter letzt spielt die menschliche Psyche auch noch eine Rolle und der Einfluss sollte nicht unterschätzt werden.

Saludos
Glenn

pstark schrieb:

Deshalb noch mal eine Frage an die Experten: wieviel Geld müsste man den ausgeben, um eine deutliche Steigerung zu erreichen, oder ist eurer Meinung nach bei Verstärkern die Luft nach oben sehr dünn?

Hi,

Experte bin ich nun keiner aber ich denke, dass ein neuer Verstärker schon Sinn machen kann wenn es um Nuancen geht. Ohne die üblich darauf folgende Diskussion lostreten zu wollen!

Möglicherweise würde der Wechsel auf einen Verstärker mit einem anderen Konstruktionsprinzip wie Röhre oder Hybrid am meisten bewirken.

Auch wenn es hier immer wieder in Reich der Fabel verbannt wird, kannst Du trotzdem auch mal mit einem anderen Zuspieler experimentieren. Letztlich ist das Endergebnis die Summe der Kette und da hat man immer Spielraum.

Gruß
lorric

pstark schrieb:

Meine Raumakustik ist ziemlich gut. Alleine die Tatsache, dass bei beiden Dipole nach hinten unterschiedliche Bedingungen vorfinden, wirkt sich minimal auf die Ortbarkeit aus. Da ich aber nicht weg will von Elektrostaten, wird dieses Problem in meiner jetzigen Wohnung eh nicht zu lösen sein.

Hi,

dann schau mal auf www.hifiakademie.de . Die Geräte könnten dank integrierbarem DSP was für dich sein, ebenso verfügt der Hersteller über gutes Wissen im Bereich von Elektrostaten.

Harry

Murray schrieb:

pstark schrieb: Meine Raumakustik ist ziemlich gut. Alleine die Tatsache, dass bei beiden Dipole nach hinten unterschiedliche Bedingungen vorfinden, wirkt sich minimal auf die Ortbarkeit aus. Da ich aber nicht weg will von Elektrostaten, wird dieses Problem in meiner jetzigen Wohnung eh nicht zu lösen sein. Hi, dann schau mal auf www.hifiakademie.de . Die Geräte könnten dank integrierbarem DSP was für dich sein, ebenso verfügt der Hersteller über gutes Wissen im Bereich von Elektrostaten. Harry

Hab ich doch schon in meiner ersten Post verlinkt!

Deshalb noch mal eine Frage an die Experten: wieviel Geld müsste man den ausgeben, um eine deutliche Steigerung zu erreichen, oder ist eurer Meinung nach bei Verstärkern die Luft nach oben sehr dünn?

Das kann Dir wirkl. niemand beantworten. Du mußt das selber an Deiner Kette ausprobieren.

Ich denke, meine Boxen haben in dieser Hinsicht noch eine Menge Potential.

Wenn Deine Boxen eine Menge Potential haben u. Deine Raumakustik ziemlich gut ist, wie Du schreibst, so lohnt sich ein Versuch immer. Das Thema Verstärker ist hier, wie so vieles, heiß umstritten. Ein guter Fachhändler wird Dir Geräte zum testen leihen. Entweder Du hörst dann im direkten Vergleich Unterschiede die für Dich einen Kauf rechtfertigen od. nicht, dann gibst Du die Geräte einfach zurück u. gut ists, das Risiko ist Null u. Du kannst Dir selber in aller Ruhe ein eigenes Bild machen. Was auf jeden Fall richtig ist, ist daß Lautsprecher, Aufstellung u. Raumakustik den größten Anteil am Klangpotential haben. Wenn hier also die Hausaufgaben gemacht werden kann man am meisten rausholen. Trotzdem würde ich den Einfluß der Elektronik nicht unterschätzen. Wie gesagt, probier es einfach aus, eine weitere Diskussion darüber bringt Dir keinen Aufschluß.

Dann nochmal danke für die Empfehlungen. Ich werde mir dann wohl mal einen ordentlichen Verstärker ausleihen und dann bin ich schlauer.

Hallo,ich würde es mal mit einem Röhrenverstärker der im Class A Betrieb arbeitet probieren.Z.B. MastersounD 230.Es werden zur Zeit im Audiomarkt welche auch gebraucht angeboten.
Mit so einem Verstärker wirst Du dich deutlich verbessern,vorallem im Mittelhochtonbereich.
Grüße und viel Spaß beim ausprobieren.

Warum sollte er sich damit im "Mittelhochton" verbessern? Werden Bässe und Höhen abgesenkt?

Die Frage warum ein guter Verstärker gerade im Mittelhochtonbereich etwas bringen soll fand ich schon bemerkenswert,wodoch dieser Frequenzbereich für das menschliche Gehör besonders wichtig ist.
Auch sollte man sich mal mit dem Thema Röhrenverstärker
genauer beschäftigen.
Viele Grüße und Spaß beim Hören,

Damit ist meine Frage aber nicht beantwortet.

Nun, den Röhrenverstärkern sagt man nach, gerade im Mittel/Hochtonbereich ihren eigenen Charme zu haben, ich denke, dies war gemeint.

Ein Röhrenverstärker ist sicherlich eine Alternative.
Hatte lange Zeit eine Audio Research-Vorstufe.
Habe allerdings ein wenig Bedenken bezüglich der Basspräzision. Aber auch hier werde ich wohl ums Probehören nicht umhinkommen.

Hifi-Tom schrieb:

Nun, den Röhrenverstärkern sagt man nach, gerade im Mittel/Hochtonbereich ihren eigenen Charme zu haben, ich denke, dies war gemeint. :)

Meine Frage war: "Warum?" Nach meinem Kenntnisstand gibt es bei Röhrenverstärken ein anderes Klirrspektrum, dazu meist weniger Leistung und Stabilität und dabei eine höhere Abhängigkeit vom Boxen-Impedanzverlauf. Dass das anders klingen kann, ist klar. Aber besser?

pstark schrieb:

Aber auch hier werde ich wohl ums Probehören nicht umhinkommen.

Das denke ich auch

Meine Frage war: "Warum?" Nach meinem Kenntnisstand gibt es bei Röhrenverstärken ein anderes Klirrspektrum, dazu meist weniger Leistung und Stabilität und dabei eine höhere Abhängigkeit vom Boxen-Impedanzverlauf. Dass das anders klingen kann, ist klar. Aber besser?

Das "Warum" kann man sich eigentlich schenken, geradeso wie das "Besser".
Wer jetzt nicht unbedingt Grundlagenforschung betreiben will, dem kann das eigentlich egal sein und einfach nur nach Geschmack kaufen.

Meine Frage war: "Warum?" Nach meinem Kenntnisstand gibt es bei Röhrenverstärken ein anderes Klirrspektrum, dazu meist weniger Leistung und Stabilität und dabei eine höhere Abhängigkeit vom Boxen-Impedanzverlauf. Dass das anders klingen kann, ist klar. Aber besser?

Da kommen wir wieder in den Bereich wo alles auseinandergenommen wird. Das Klirrspektrum der Röhren ist vor allem harmonisch u. harmonischer Klirr wird von den menschlichen Ohren als viel angenehmer empfunden als nicht harmonischer KLirr. Die Darstellung über Röhrenamps ist oft körperhafter u. eben im Mittel/Hochtonbereich..., ja wie soll ich es nennen, ohne daß nicht gleich wieder alle Techniker Mord & Totschlag schreien...? Röhre ist aber nicht gleich Röhre auch hier gibts Unterschiede. Einigen wir uns darauf, daß jeder für sich selber seinen Weg finden muß..., mit od. ohne Röhre.

ja wie soll ich es nennen, ohne daß nicht gleich wieder alle Techniker Mord & Totschlag schreien...?

Impedanzabhängiger..

Kann gut gehen und als "besser" empfunden klingen.

Kann aber auch richtig in die Hose gehen.

Beides schon erlebt.

Hifi-Tom schrieb:

Das Klirrspektrum der Röhren ist vor allem harmonisch u. harmonischer Klirr wird von den menschlichen Ohren als viel angenehmer empfunden als nicht harmonischer KLirr.

Was klingt denn besser: Eine Röhre mit hohem harmonischem Klirr oder eine Transe, deren Klirr insgesamt sehr niedrig ist (ich sag mal kleiner -90dB)? Wie hoch muss der harmonische Klirr sein, damit er sich hörbar (positiv) auswirkt? Ist es überhaupt gerechtfertigt, die übermäßige Verzerrung des "Originalsignals" als positiv zu betrachten?

R-Type schrieb:

ja wie soll ich es nennen, ohne daß nicht gleich wieder alle Techniker Mord & Totschlag schreien...? Impedanzabhängiger.. Kann gut gehen und als "besser" empfunden klingen. Kann aber auch richtig in die Hose gehen. Beides schon erlebt. ;)

Hallo R-Type,

die Nachteile der Röhren im Bassbereich sind natürl. bekannt. Zum einen der viel geringere Dämpfungsfaktor, dann die Übertragerproblematik u. wie Du schriebst, die Impedanzabhängigkeit. Nun gibt es Röhren, wo dies besser, aufwendiger gelöst ist u. andere wiederum, wo dies nicht der Fall ist. Generell gesehen muß man für ne gute Röhre im Schnitt sicherl. mehr auf den Tisch legen als bei ner Transe. Und der Lautsprecher sollte wenn mögl. ein 8 Ohm Speaker mit gutem Wirkungsgrad sein, dann ist man auf der sicheren Seite. Eine gute Röhre hat aber auch ein gewisses Suchtpotential.

Ich habe mich gestern Abend mal in den Wiener Blindtest eingelesen. Wenn man den Ganzen Glauben schenkt, dann hat sich das Thema Verstärker ja erledigt.

Wenn es wirklich keine hörbaren Unterschiede zwischen 50 und 5000 Euro teuren Verstärkern gibt, dann bewundere ich das Marketing der Hersteller und die Tatsache, dass es trotzdem eine schier unerschöpfliche Anzahl an Verstärkern gibt.

Umso mehr man sich in die Materie einliest, umso mehr kommt man ins Grübeln.

Wu schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Das Klirrspektrum der Röhren ist vor allem harmonisch u. harmonischer Klirr wird von den menschlichen Ohren als viel angenehmer empfunden als nicht harmonischer KLirr. Was klingt denn besser: Eine Röhre mit hohem harmonischem Klirr oder eine Transe, deren Klirr insgesamt sehr niedrig ist (ich sag mal kleiner -90dB)? Wie hoch muss der harmonische Klirr sein, damit er sich hörbar (positiv) auswirkt? Ist es überhaupt gerechtfertigt, die übermäßige Verzerrung des "Originalsignals" als positiv zu betrachten?

Hallo Wu,

genau solche Fragen sind in der Theorie sehr schwer zu beantworten, da es nicht nur auf das Klirrspektrum ankommt. Die verwendeten Röhren spielen eine Rolle, die Übertragerproblematik u.s.w. Generell würde ich dem harmonischen Röhren-Klirr schon Vorteile gegenüber dem nicht harmonischen Transenklirr einräumen (wobei es auch Transen mit harmonischem Klirrspektrum gibt). Aber wie so vieles im Leben muß dies der Musikliebhaber ganz alleine für sich entscheiden, frei nach seinem Gusto.

Zum Thema Verzerrungen/Klirr harmonich & nicht harmonisch gibt es bei Fairaudio im Hifi-Lexikon einen anschaulichen Artikel, wie ich finde.

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/verzerrung.html

Ab Nicht-lineare Verzerrungen wirds interessant.

pstark schrieb:

Ich babe mich gestern Abend mal in den Wiener Blindtest eingelesen. Wenn man den Ganzen Glauben schenkt, dann hat sich das Thema Verstärker ja erledigt. Wenn es wirklich keine hörbaren Unterschiede zwischen 50 und 5000 Euro teuren Verstärkern gibt, dann bewundere ich das Marketing der Hersteller und die Tatsache, dass es trotzdem eine schier unerschöpfliche Anzahl an Verstärkern gibt. Umso mehr man sich in die Materie einliest, umso mehr kommt man ins Grübeln.

Hallo pstark,

es ist relativ einfach, ungeübte Hörer (damit meine ich nicht BT-erprobte, erfahrene Hörer) mit einem BT aus Glatteis zu führen, da dies wirkl. nicht einfach ist. Unser akustisches Langzeitgedächnis ist stark beschränkt, auch schweifen wir natürl. in Gedanken immer wieder ab, sprich leiden unter Konzentrationsschwankungen! Dann spielt noch die momentane Tagesform eine Rolle.

Ein BT kann auch nur darüber Auskunft geben was tatsächl. getestet, verglichen wurde u. auch nur für die Personen sprechen, die sich dem Test unterzogen haben. Also wenn 3 Personen 2 Verstärker getestet, miteinander verglichen haben, dann kann der BT genau darüber Auskunft geben, was diese 3 Personen am Tag X gehört haben. An einem anderen Tag unter anderen Bedingungen, Umständen könnte das Ergebnis bei genau diesen 3 Personen schon wieder ganz anders ausfallen!

Wissenschaftlich durchgeführte u. ausgewertete BT`s, Langzeituntersuchungen gibt es nicht. Ich persönlich halte enen BT nur in den eigenen 4 Wänden in gewonten Hörumgebung, Raumakustik, Kette für sinnvoll. Und auch nur dann wenn man hörerfahren, erprobt ist, also daß ganze trainiert hat.

Übrigens habe ich mal einen Versuch gemacht. Ich habe einen BT mit 2 unterschiedl. klingenden u. abgestimmten Lautsprechern durchgeführt u. ich habe sogar ganz bewußt auf einen genauen Pegelabgleich verzichtet. Somit war es noch einfacher, die beiden Kandidaten zu unterscheiden. Der Testproband konnte keine Unterschiede hören, zumindest nicht mit einer statistischen Signifikanz. Es war mehr ein Ratespiel u. das, obwohl die beiden Lautsprecher von ihrer Charakteristik deutl. unterschiedl. klangen. Eine Schlußfolgerung alle Lautsprecher würde gleich klingen ob dieses BT´s wäre fatal, nicht wahr. Also jeder enrsthaft Interessierte muß sich selber ein eigenes Urteil bilden. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, die ans Zel führen können. Der eine hört sich ein, über mehrere Stunden, Tage an der gleichen Kette u. tauscht dann das zu vergleichende Teil aus. Ein anderer macht es in kurzen Intervallen...jeder muß für sich selber den Königsweg finden. Und das Ergebnis kann nicht verallgemeinert werden!

pstark schrieb:

Ich babe mich gestern Abend mal in den Wiener Blindtest eingelesen. Wenn man den Ganzen Glauben schenkt, dann hat sich das Thema Verstärker ja erledigt.

Zumindest zeigt es, dass man bei Berichten über angeblich große Unterschiede skeptisch sein muss.

Zumindest zeigt es, dass man bei Berichten über angeblich große Unterschiede skeptisch sein muss.

Aber das ist doch das Dilemma. Für den einen sind die Unterschiede größer für den anderen kleiner od. gar nicht vorhanden. Sehr oft erlaubt schon die Aufstellung der LS nebst Raumakustik überhaupt nicht großartig Unterschiede hören zu können. Daher ist es ja auch so wichtig, daß nicht verallgemeinert wird, sondern der einzelne von Fall zu Fall selber eroiert was unter seinen Bedingungen, Ansprüchen SACHE ist.

Nur bleibt von den Unterschiedehörern keiner mehr übrig, wenn sie sich auf Blindtests einlassen. Siehe scopes Vor-Ort-Tests bei Goldohren mit deren eigenen Anlagen.

Grüße,

Zweck

Nun gibt es Röhren, wo dies besser, aufwendiger gelöst ist u. andere wiederum, wo dies nicht der Fall ist

Ich weiss..

Also ist eine "gute Röhre" ein Amp, bei dem eine aufwendigerer Aufbau dafür Sorge trägt, das jener sich nicht mehr so leicht von ihrer Last beeindrucken lässt, richtig ?

Generell gesehen muß man für ne gute Röhre im Schnitt sicherl. mehr auf den Tisch legen als bei ner Transe.

Auch das ist dann klar- bloß:

Wieso dann für einen aufwendigen Röhrenamp mehr auf den Tisch blättern, wenn ich genau diese Eigenschaften deutlichst billiger mit einem Transistoren-Amp erreiche?

Röhrenklang ist doch nichts anderes als das Ergebnis der unzulänglichen Eigenschaft der Schaltung, die Last nicht im Griff zu haben..

Ich habe hier nicht für Röhre plädiert, mir sind die wenn u. abers durchaus bekannt. Ich kann aber verstehen, daß man sich für Röhrenamps begeistern kann. Die richtige Kombination machts. Also die Kombi aus Lautsprecher & Amp u. da kann man durchaus mit unterschiedl. Mitteln zum Ziel kommen.

Hifi-Tom schrieb:

Zumindest zeigt es, dass man bei Berichten über angeblich große Unterschiede skeptisch sein muss. Für den einen sind die Unterschiede größer für den anderen kleiner od. gar nicht vorhanden.

Das ist ja auch nachvollziehen, weil dies erstmal eine subjektive Geschichte ist. Die Ergebnisse der verschiedenen Blindtests können aber helfen, die eigene Wahrnehmung ein bisschen kritischer zu sehen. Sozusagen als "Erdungshilfe", denn letztendlich kommt man beim Testen für sich beim Händler oder Zuhause aus der "subjektiven Schleife" ja meist gar nicht raus.

R-Type schrieb:

Röhrenklang ist doch nichts anderes als das Ergebnis der unzulänglichen Eigenschaft der Schaltung, die Last nicht im Griff zu haben..

Vielleicht eine Analogie zum Vinyl? Objektiv auch mit Defiziten versehen (Rauschabstand, Verzerrungen, Frequenzgang), dennoch für viele angenehm zu hören, für manche sogar angenehmer als CDs

Vielleicht eine Analogie zum Vinyl? Objektiv auch mit Defiziten versehen (Rauschabstand, Verzerrungen, Frequenzgang), dennoch für viele angenehm zu hören, für manche sogar angenehmer als CDs

You name it, so sehe ich es auch...

Was war nochmal Karajans Ausspruch?

Und das war ja nun mal wirklich einer, der von Musik was verstand..

R-Type schrieb:

Was war nochmal Karajans Ausspruch?

Karajan war Verfechter der CD und sagte beim Hören der ersten Pressungen: "alles andere dagegen ist Gaslicht" (oder ähnlich)

Na ja, vielleicht hatte er da gerade einen schlechten Tag, denn die ersten CD Pressungen waren alles andere nur nicht gut!

Und was Vinyl anbelangt, das ist ja hier eigendl. nicht Thema aber im Moment sind wir ja sowieso OT, so lebt die gute alte LP immer noch u. bei einigen hochwertigen Aufnahmen, die ich doppelt besitze, gewinnt die gute alte LP!