Denon AVR 3801 für Stereo?

Ganz klare Aussage: er taugt für Musik, aber nicht als reiner Stereoverstärker. Ich höre ganz gerne Musik von DVDs in Dolby Digital oder 5.1 oder gar in DTS. Den Klang in "Surround" hatte stereoplay auch deutlich besser bewertet als den Klang in Stereo, das sehe ich aus meiner Hörerfahrung genauso!

Dass ein Verstärker für Surround gut klingen soll, für Stereo aber nicht, halte ich für ausgemachten Unsinn. Mal abgesehen davon, dass halbwegs moderne Verstärker, und dazu zählen ich auch einen 15 Jahre alten Denon, sowieso keinen nennenswerten Eigenklang haben, gibt es überhaupt keinen Grund, warum ein AVR im Stereobetrieb schlechter klingen sollte als im Surroundbetrieb. Im Gegenteil, da die Stromversorgung bei zwei Lautsprechern weniger beansprucht wird, kann er da höchstens besser klingen.

Wie sehr man einer Zeitschrift glauben kann, die allen Ernstes behauptet, WAV-Dateien von billigen CD-Laufwerken klängen schlechter, obwohl die Bit für Bit mit denen von teuren Laufwerken übereinstimmen, musst du selbst für dich entscheiden. Ich jedenfalls glaube diesem Werbeblatt der Voodoo-Hersteller kein Wort.

Es gibt keinen Grund, warum der Denon nicht sehr gut auch für Stereo funktionieren sollte.

170 € sind jedoch zu teuer, in diesem Alter sind Defekte recht häufig, und für 100 € mehr bekommt man schon einen nagelneuen Denon X1000 samt Einmesssystem.

#1 erstellt: 16. Dez 2010, 16:26

Ach so...

Schon ein paar Tage her

Ich hatte es auch gesehen, mir aber w/des Alters des Themas die Kommentierung gespart

Bei den vielen Einstellungsmöglichkeiten des AVR muss man tatsächlich mit der oben gemachten Aussage vorsichtig sein, Dadof3!
Ich beziehe mich darauf, dass ein Tonsignal digital zugespielt kräftiger klingt als analog. Das fängt schon mit dem Radio an: der analoge Ton des Tuners ist schwächer als das digitale Radiosignal aus dem TV, der am Kabel hängt. Ich denke auch, dass ein richtig eingestelltes Stereosignal aus dem AVR und dem Stereoverstärker mehr oder weniger gleich klingt. Insofern klingt die Aussage oben schon ein bisschen unsinnig, weil Äpfel und Birnen verglichen werden. Trotzdem würde ich immer für das reine Musikhören einen Stereoverstärker dem AVR vorziehen.
Wenn Du die Klangbewertungs-Aussage von stereoplay so in Frage stellst, woran soll man sich dann halten? Ich halte die Punktewertung schon für nicht so verkehrt. Du willst ja sicher auch nicht behaupten, dass ein Yamaha Verstärker aus der 4er Serie genauso klingt wie z.B einer aus der 9er Serie...

Doch, das will ich behaupten - bei normaler Lautstärke jedenfalls.

Aber wir brauchen hier nicht die 1000. Diskussion zum Thema Verstärkerklang, du glaubst daran, ich nicht, fertig aus.

Was das mit analog und digital zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Es gibt digitale Stereo- und Mehrkanalquellen und es gibt analoge Stereo- und Mehrkanalquellen. Die Behauptung, ein Verstärker eigne sich nur für digitale Quellen und weniger für analoge, könnte man ja noch verstehen, wobei dann allerdings die Konstrukteure schon ziemlichen Mist gemacht haben müssten, aber es wäre wenigstens denkbar.

Zeitschriften wie Stereoplay habe ich früher auch mal gelesen und daran geglaubt, bis ich irgendwann gemerkt habe, dass das, was dort steht, mit der Realität so ziemlich gar nichts zu tun hat. Mittlerweile bin ich mir sicher, dass es den Zeitschriften nicht darum geht, die Leser zu beraten, sondern alleine Ihnen angebliche riesige Unterschiede einzureden, damit die Leser noch mehr Zeitschriften kaufen, und vor allem die Bedeutung und Überlegenheit der Produkte der Anzeigenkunden hersuszustellen.

Stell dir mal vor, ob es nun stimmt oder nicht, es gäbe tatsächlich keinerlei hörbaren Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabeln, DACs, KHVs, Netzfiltern und was sonst noch so an überteuertem und wirkungslosen Zeug verkauft wird, und allen Lesern und Kunden wäre dies bekannt. Glaubst du, irgendeines dieser Blätter würde noch lange überleben?

Das wissen auch die Redakteure genau, und deswegen setzen sie alles daran, ihrer gutgläubigen und zahlungskräftigen Klientel weiter einzureden, dass es zwar ganz tolle AVRs gibt und man die auch unbedingt kaufen soll, aber bitte nur für Filme, denn für Musik braucht man natürlich auch noch einen Stereoverstärker, möglichst teuer und mit einem möglichst noblen Markennamen drauf.

MickRenson (Beitrag #8) schrieb:

Wenn Du die Klangbewertungs-Aussage von stereoplay so in Frage stellst, woran soll man sich dann halten? Ich halte die Punktewertung schon für nicht so verkehrt. Du willst ja sicher auch nicht behaupten, dass ein Yamaha Verstärker aus der 4er Serie genauso klingt wie z.B einer aus der 9er Serie...

hast du die yamahas verglichen?

die zeitschriften schreiben auch mal über solche sachen, dann braucht man keinen dsp mehr
http://www.loftsound...Equalizer::5332.html

oder so was:
http://www.loftsound...er-Granit::5235.html

Das glaube ich natürlich auch nicht, Soulbasta, was sich hinter den links verbirgt, absolut d'accord, das ist rubbish.
Zu Deiner Frage: ich hatte/habe von Yamaha 4 Geräte: einen Yamaha CR600, mein erstes Gerät mit prima Klang, sehr zufrieden, nach 40 Jahren verkauft .
Zwanzig Jahre später habe ich einen Yamaha RX-V 480 gekauft, mit dem war ich nicht so zufrieden, er läuft aber immer noch bei mir.
Derzeit läuft bei mir ein CR 2020, der Klang entspricht mehr dem des CR 600, aber er ist auch anders als der 600, mehr Bass z.B.
Meinen AX 930 habe ich meinem Sohn geschenkt, der war für mich der Verstärker mit dem saubersten Klang.

Alles Voodoo?

direkt verglichen mit allem was dazu gehört hast du es auch? mit gleichen boxen im gleichen raum, ausgepegelt ...

ich habe 25 jahre einen technics gehabt (hat damals 500,- dm gekostet) und jetzt einen arcam der 1500,- euro klasse, der auch stärker als der technics ist und ein super netzteil hat.
ich höre keinen unterschied, obwohl ist es wollte.
mit meiner anlage damals bin ich auch ein paar umgezogen, da gab es unterschiede die durch raumakustik nicht vermeidbar und überhörbar sind.

@Dadof3: also ein einfacher Yamaha Verstärker und ein Accuphase E 408 z.B. klingen nach Deiner Meinung gleich:
Zitat: "Aber wir brauchen hier nicht die 1000. Diskussion zum Thema Verstärkerklang, du glaubst daran, ich nicht, fertig aus".

Prima, dann verkaufe ich jetzt meine Luxman Verstärker und lege mir einen Billigverstärker vom Media Markt zu.
So ist das doch sicher auch nicht von Dir gemeint, oder doch?
Ich will natürlich nicht die 1000. Diskussion führen, aber interpretiere doch bitte mal Deine Meinung anders herum: worin liegt denn nun der Unterschied zwischen dem Yamaha RX-V 480 und dem E408 von Accuphase? 4000€ für den Ofen? Das glaube ich einfach nicht! Oder besser: das kann ich nicht glauben. OK, glauben heißt nicht wissen etc.
Ich weiß natürlich auch, dass der eine ein Receiver, der andere ein Vollverstärker ist, aber nach Deiner vorhergehenden Aussage klingen die Verstärker ja alle gleich.

MickRenson (Beitrag #13) schrieb:

also ein einfacher Yamaha Verstärker und ein Accuphase E 408 z.B. klingen nach Deiner Meinung gleich:

es wäre ein interesannter versuch.

kennst du die ergebnisse?
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

@MickRenson

Ein Verstärker soll verstärken und nichts am Klang verändern, wenn man von ggf. verbauten Klangreglern absieht. Ein Verstärker der den Klang verändert ist:

A: Unzureichend dimensioniert
B. Defekt
C. Eine Fehlkonstruktion

Wenn dein Amp den Klang verändert, solltest Du das Gerät ersetzen oder fachgerecht instand setzen lassen. Frag dazu doch mal im Reparatur- und Wartungsbereich des Forums nach.

VG Tywin

Ja, das ist schon beeindruckend, was das Ösi Forum da schreibt. Also stimmt die alte Regel wieder, die Änderungen im Klang liegen eher bei den Boxen oder den Tonabnehmern, nicht an der Elektronik. Das macht ja auch Sinn. Danke für Eure Geduld mit mir, werde das beherzigen. Beobachtete Klangunterschiede zwischen meinem Yamaha CR2020 in Raum A und der Luxman L 525 in Raum B, beide an gleichen Boxen, liegen dann also eher am Raum als an der Elektronik. OK, dann kann ich ja den CR 2020 verkaufen und hole mir den alten RX-V 480 aus dem Keller.

Mein Denon 3801 "klingt" übrigens auch ganz super, also normal :-), an anderen Boxen natürlich, würde ich nicht hergeben wollen. Damit kommen wir ja wieder zum Kern dieses Threads. Ich glaube mittlerweile auch, dass er in Stereo nicht schlechter klingt als ein anderer Stereoverstärker. Vom Saulus zum Paulus?

Ich habe auch schon - in meinen Ohren - erhebliche Klangunterschiede durch Verstärker erlebt. In fast allen Fällen, lag es an zu wenig Leistungsfähigkeit (Stromversorgung+Endstufen) für die angeschlossenen Boxen. Es ist also nicht unbedingt egal welchen Verstärker (Receiver/AVR) man verwendet.

MickRenson (Beitrag #16) schrieb:

liegen dann also eher am Raum als an der Elektronik.

schaue dir das video an ab ca. min 6.
http://www.youtube.com/watch?v=dRBTPDXt8eI

Also mit meiner Luxman C02/M02 Kombination an einer Sonab OA 116 habe ich doch mit Sicherheit genügend Leistungsreserven, und dass bei tiefen Bässen manchmal eine kleine Abseitensperrholztür (30Hz) mitschwingt - gelingt mir aber nur mit der Testplatte bzw. der Stereoplay Natural Bass Vol. 1 von Nubert - zeigt ja natürlich auch die Raumeffekte.
Ich habe auch manchmal Stimmungen, die zu einem veränderten Hörerelebnis führen, so z.B. abends bei Otto Meyer Kopfhörer auf swr 1. Mal höre ich das lieber vom Yamaha CR 2020 an Sonab OA 5 Typ 2 oder vom Luxman L525 an Sonab OA 14. Die Boxen wurden selbstverständlich aufgearbeitet bei einem Lautsprecherspezialisten in Frankfurt.

Ach so, am Denon 3801 -zurück zum Thread :-) - laufen Quadral Aurum 4 im 5.1. Set. Fühle mich rundherum sehr gut versorgt :-)
Danke aber für Eure Kommentare, man wird garantiert nicht dümmer davon!

MickRenson (Beitrag #19) schrieb:

bei tiefen Bässen manchmal eine kleine Abseitensperrholztür (30Hz) mitschwingt - gelingt mir aber nur mit der Testplatte bzw. der Stereoply Naturall Bass Vol. 1 von Nubert

liegt auch daran, dass solche frequenzen in der musik kaum vorkommen.

Ich war mit meinem Denon 3801 auch immer sehr zufrieden und wenn ich nicht die HDMI-Anschlüsse gebraucht hätte, würde er noch heute spielen. Ich habe das Gefühl, dass sich beim Klang nicht alles zum besseren entwickelt hat, denn wenn man die aktuellen Geräte mit dem 3801 vergleicht (Stereo - Direct), dann stehen diese alten Boliden in nichts nach, bzw. zeigen deutlich, dass zu damaligen Zeiten der Schwerpunkt noch auf dem "A" vom "AV" war.
Dennoch ist die Zeit von meinem 3801 gekommen und er sucht sich gerade in der Bucht einen neuen Besitzer.

@pythonka

Hast du mir einen Link zu der Bucht?

@Pythonka: wozu brauchst Du bitte die HDMI Anschlüsse am Denon? Ich habe meinen DVD Player mit HDMI mit dem TV verbunden und sende das Audiosignal direct digital zum Denon, funktioniert prima. Der TV ist ebenfalls digital am AVR, also habe ich doch alle Möglichkeiten...verstehe ich da etwas nicht ganz?
Und sei vorsichtig mit dem Klang: weiter oben gibt es mächtige Kenner der Materie, die den Klang ins Nonsense-Land verbannen! Und sie haben puristisch gesehen sicher recht!

pythonka (Beitrag #22) schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass sich beim Klang nicht alles zum besseren entwickelt hat, denn wenn man die aktuellen Geräte mit dem 3801 vergleicht (Stereo - Direct), dann stehen diese alten Boliden in nichts nach...

was sollte sich bei einem verstärker großartig verbessern? es gab in den 70-ern schon sehr gute verstärker.
die entwicklung geht in richtung class-d amps die zeitgemäße stromverbrauchswerte haben und so effizient arbeiten, dass keine hitze entwickelt wird.

So ist es, und ich würde sogar noch weiter gehen: Ein Verstärker, der - ohne bewusstes Hinzuschalten von Klangveränderern - besser klingt, wäre eine Fehlkonstruktion, weil er seiner eigentlichen Aufgabe nicht richtig nachkommt - dem Verstärken.

Meine Vintage Verstärker liebe ich, da ich sie mir früher nicht leisten konnte. Da spielen Optik und Haptik eine größere Rolle, im Vergleich zu den Plastikgeräten von heute. Stromverbrauch ist sicher ein sehr guter Punkt, trotzdem fühlt sich mein alter Yamaha Receiver CR2020 viel besser an als die aktuellen "Kisten".
Dennoch sollte man natürlich "am Ball" bleiben, sonst versteht man eines Tages gar nix mehr! Siehe unseren 3801 (14 Jahre alt:-))

Solange sie noch gut funktionieren und man den modernen Schnickschnack nicht braucht, gibt es auch keinen Grund, die alten Schätzchen zu ersetzen.

@soulbasta: der AVR ist ein Vollverstärker, der auch eine Vorstufe hat und D/A Wandler .. und da gibt es m. E. schon Unterschiede. Das Thema "Verstärkerklang" wird meistens unter dem Titel "Endstufenklang" diskutiert.

@MickRenson: Am AVR hängt ein Dune, der BR-Player und hin und wieder ne Spielkonsole ... alles über HDMI. Dann mit nur einem Kabel zum TV, der auch noch mittels ARC den Ton an den AVR gibt. hin und wieder häng ich anden vorderen HDMI auch noch den Fotoapparat um die kleinen Filmchen anzusehen . Der TV hängt an der Wand, so dass ich leider nur mit großem Aufwand an die hinteren HDMI-Eingänge kommen würde. Im Thread zu meinen German_Maestro-Boxen siehst du auch, wie es bei mir aussieht.
Ergo: Ich benötige (zumindest auch wegen des Komforts) einen AVR mit HDMI-Anschlüssen.

pythonka (Beitrag #29) schrieb:

@soulbasta: der AVR ist ein Vollverstärker, der auch eine Vorstufe hat und D/A Wandler .. und da gibt es m. E. schon Unterschiede. Das Thema "Verstärkerklang" wird meistens unter dem Titel "Endstufenklang" diskutiert.

das ist mir bewusst, du meinst also die vorstufe ist so schlecht und verfälscht/verbiegt den klang?

NEIN ... ich hab doch lediglich gesagt, dass der alte AVR mit den neuen mithalten kann und sich nicht alles zum besseren geändert hat.
Und das trotz neuerer Soundchips und Aufbaukonzepte