Stereo-Alternative zu Denon AVR

Du solltest dir einfach selbst im Klaren darüber sein, ob es dich einfach nur "in der Brieftasche juckt" und du das Bedürfniss verspürst, mal wieder was Neues zu kaufen oder du wirklich eine Klangverbesserung (nicht -veränderung) anstrebst.

Der X4100 ist ein potenter AVR und hat mit XT32 ein sehr gutes Einmess- / Raumkorrektursystem an Bord, welches sich über die MultEQ App (und REW am Rechner) auch manuell noch optimieren und an die persönlichen Vorlieben anpassen lässt. In dieser Hinisicht hast du eigentlich schon (fast) alle Möglichkeiten die man braucht. Auch Leistungstechnisch wirst du bei nur zwei angeschlossenen LS den AVR kaum so an seine Grenzen treiben können, dass er in einen kritischen Bereich kommt und hörbare Verzerrungen verursacht.

(Ich bertreibe an meinem SR6012 aber beispielsweise einen zusätzliche 3-Kanal Endstufe für die beiden Front-LS und den Center, weil er mir bei Partylautstärlken im 7ch-Stereo Betrieb schon ein paar Mal die Grätsche gemacht hat.)

Sollte es dir an Anschlüssen, Features, Tonformaten, etc. fehlen, die ein modernes Gerät mitbringt, musst du einfach schauen ob es dir den dafür nötigen Invest wert ist.

Hast du alle Features die du brauchst und willst du dich "nur" klanglich verbessern, im Sinne einer möglichst unverfälschten Wiedergabe, und dafür möglichst wenig Geld ausgeben?
--> Behalte den X4100, kauf dir ein vernünftiges Mikrofon (bspw. UMIK-1) und die MultEQ Editor App, installiere REW und lerne damit umzugehen. Zusätzlich, falls es da auch noch Luft nach oben geben sollte, nochmal das Thema Aufstellung der LS und Raumakustik angehen. Hier liegt das größte Potenzial.

Willst du was Neues kaufen und damit klanglich einen Schritt nach vorne machen?
--> Dann sollten wir nochmal detailliert über Anforderungen, Wünsche und Budget sprechen... was schickes finden lässt sich da auf jeden Fall...

Nur mir einem Wechsel auf irgendeinen Stereo-Amp ist es nicht getan.

Cheers,
Times

Kurz und schmerzlos behalte den X4100 der hat doch alles was du brauchst.

Nein also es juckt mich nicht in der Brieftasche Ein anderer Verstärker sollte schon eine Klangverbesserung mit sich bringen, sonst macht das für mich keinen Sinn und da wäre mir auch das Geld zu schade. Ich mag den Denon und auch die Denon Optik mit der doch recht cleanen Oberfläche und dem gebürsteten Metall. Ich habe die silberne Variante und möchte auch gern bei silber + ggf. Holzoptik bleiben.

Die Frage, die sich viele im Hifi Bereich ja Mal mehr Mal weniger stellen ist, ob es nicht mit anderen Komponenten eine Verbesserung geben kann. Diese Frage ist sicherlich fast immer mit Ja zu beantworten, denn es geht sicherlich immer besser. Mit welchen Mitteln und ob das Ganze sich rechtfertigt gegenüber der Veränderung muss jeder für sich selbst wissen. Bei mir ist das auch immer eine finanzielle Frage. Ich habe sowohl den AVR als auch meine Lautsprecher gebraucht gekauft und habe das nicht bereut, im Gegenteil. Auch einen anderen Verstärker würde ich hier sicherlich wieder versuchen gebraucht zu bekommen. Ich denke auch das Verhältnis Verstärker zu Lautsprecher sollte zu Gunsten der Lautsprecher ausfallen.

Für mich ist aktuell einfach die Überlegung, macht es Sinn den Denon zu verkaufen, paar Hundert Euro drauf zu legen und im Stereo Bereich gebraucht was "klanglich besseres" zu finden? Ich nutze 80% was der Denon alles kann nicht. Ich nutze weder die ganzen Anschlüsse, noch die komplette Video-Sektion, die Endstufen u.s.w. Für mich war einfach die Frage, gibt´s im Stereo Bereich und im ähnlichen Preissegment wie der Denon Geräte, die Stereo einfach besser können oder müsste ich, um hier klanglich wirklich Verbesserung zu bekommen, preislich in ein ganz anderes "Regal" greifen?

Geräte die ich Mal ins Auge gefasst und mich dazu etwas belesen habe waren z.B.

Denon DRA 800H/900H oder auch den PMA 900 HNE
Marantz NR 1200 oder PM 7000N oder 70s
Leak Stereo 130

Ich bin aber auch für ganz andere Marken offen. Es muss nicht aus der Denon / Marantz Familie sein. Ich habe seit 20 Jahren nur Denon gehabt und an meinen Wharfedale Lautsprechern zu Hause eben auch noch nie was anderes gehört. Der Vorbesitzer der Lautsprecher hatte irgendeinen recht alten Cambridge Verstärker und einen CD-Player. Das klang bei dem zu Hause damals mega gut. Aber ich bin ehrlich, ich habe mich damals mehr mit den Lautsprechern befasst, als mit dem Zuspieler, denn diese wollte ich ja kaufen

Wenn ihr hier jetzt alle schreibt, dass ich gebraucht zwischen 500 - 1.000 Euro nichts finden werde was eine klangliche Verbesserung bringt, dann verabschiede ich mich auch von dem Gedanken und sage, gut dann behalte ich den Denon, versuche vielleicht mit Aufstellung, Einmessen etc. noch bisschen zu optimieren und dann ist es das eben, was für mich möglich ist und fertig

Diskussionen über Verstärkerklang gibt es hier ja viele. Das Fass möchte ich gar nicht aufmachen, aber selbst wenn ein "hochwertiger" Verstärker die LS ein bisschen besser unter Kontrolle hätte - ob das dem Dämpfungsfaktor, bestimmten Bauteilen oder der eigenen Einbildung zugeschrieben wird, steht auf einem anderen Blatt - wird ein Stereo-Verstärker ohne Einmessung niemals die Vorteile von XT32 im X4100 aufwiegen können.
Übrigens wird vom Denon DRA 800H gelegentlich behauptet, dass er ein abgespeckter X1700 ist. So gesehen wäre das schon mal ein Abstieg.

Wenn Du Dich klanglich verbessern (?) oder verändern willst, dann überlege zuerst ob die aufstellung paßt, ob Du an der raumakustik was optimieren kannst, und dann ob der lautsprecher wirklich der richtige ist.
Die lautstärkeregelung wird nicht viel ändern.

Ich unterstreiche hiermit nochmal was Ernst und Wolle sagen.

haupter (Beitrag #4) schrieb:

Wenn ihr hier jetzt alle schreibt, dass ich gebraucht zwischen 500 - 1.000 Euro nichts finden werde was eine klangliche Verbesserung bringt [...] versuche vielleicht mit Aufstellung, Einmessen etc. noch bisschen zu optimieren

- MultEQ Editor App = 20€
- miniDSP UMIK-1 = 120€
- REW Software = 0€

Mit einer Investition von 140€ kannst du dir so Verbesserungspotenzial kaufen, was kein neuer Verstärker der Welt könnte, von extremen Ausnahmen wie bspw. Trinnov, Storm Audio und Datasat mal ausgenommen, deren Vorteil aber auch nicht in der Hardware, sondern Software bzw. Raumkorrektur liegt.

Mit diesen Antworten hab ich fast gerechnet Dann kann ich jetzt nachts auch wieder ruhiger schlafen

Kann alles was gesagt wurde zu 100 % unterstreichen. Schau dir mein Setup an. Das hat mit meinem neuen AV Receiver nochmals einen gewaltigen Sprung gemacht allein durch die Einmessung. Das konnte ich mir so nicht vorstellen. Ohne Einmessung je nach Raum ein brutaler Verlust an Qualität.

@Roendi
Ich nutze ja bereits einen AVR inkl. Audyssey XT32 Einmessung. Mein Gedanke war je eher weg vom AVR hin zu einem Stereo Amp oder Stereo Streamer.

Eben durch das Fehlen der Einmessung kann das Ergebnis fast nur schlechter werden

soll er doch einen neuen amp kaufen wenn er unbedingt will,
am besten einen ordentlichen AVM - mindestens sowas https://avm.audio/de/meisterstueck/inspiration-cs-2-3/

Ernst_Reiter (Beitrag #12) schrieb:

soll er doch einen neuen amp kaufen wenn er unbedingt will, am besten einen ordentlichen AVM - mindestens sowas https://avm.audio/de/meisterstueck/inspiration-cs-2-3/

Ein 6.000 Euro Gerät jedenfalls nicht, aber danke für deinen Beitrag.

Es gibt auch schon ab und zu gebrauchte NAD M33 unter 6 K, welche ja auch mit und ohne Dirac ein "besonderes Potential der Lautsprecher" erwecken sollen

Ich vermisse unseren NAD, Dämpfungsfaktor Experten.

Nee im Ernst, der AVR ist bestens geeignet nahezu jeden bezahlbaren Stereoverstärker auf die Plätze zu verweisen.

Das einzige was du feststellen wirst "Es hat sich nicht gelohnt, klingt genau wie vorher".

Und genau das ist das, was man sich immer kaum vorstellen kann. Das die ganzen Stereo Verstärker oder auch die Streaming Verstärker reine Marketingprodukte sind und fast jeder AVR diesen überlegen ist. Die Geräte sollen einfach eine andere Zielgruppe ansprechen und es funktioniert ja auch aus Sicht der Hersteller, sonst würden die diese nicht auf den Markt bringen. Ich hatte hier auch Mal einen Beitrag zum Denon DRA 800H gelesen und da schrieben ja auch viele, dass das ein völlig überteuertes Gerät ist mit der Technik eines Einsteiger-AVRs. Nun ja man ließt immer erst Mal von anderen inneren Aufbauten und kürzeren Signalwegen, größerem Trafo und sonst was und denkt, ja klar, klingt alles sehr logisch, das muss ja anderes klingen. Und doch gibt´s hier ja immer Mal wieder Berichte von teils deutlichen Unterschieden verschiedener Verstärker. Letztlich muss es jeder für sich selbst entscheiden und heraus finden. Wenn´s mich Mal packt, dann bestelle ich mir Mal einen reinen Stereo Verstärker und werde testen und dann geht er ggf. zurück, der Onlinehandel macht´s ja möglich. Also danke noch Mal an eure Beiträge und Einschätzungen

haupter (Beitrag #16) schrieb:

Und genau das ist das, was man sich immer kaum vorstellen kann. Das die ganzen Stereo Verstärker oder auch die Streaming Verstärker reine Marketingprodukte sind und fast jeder AVR diesen überlegen ist.

Das stimmt so auch nicht, AVRs sind reinen Stereo oder Streaming Verstärkern nicht überlegen. Betrachtet man die reinen Messwerte (das "Audio Science Review" Forum ist hier bspw. eine gute Quelle), ist oft das Gegenteil der Fall. Was daran liegt, dass ein AVR nicht nur das deutlich komplexere Gerät mit weit mehr Chips, Wandlern, Endstufen, etc. ist, was es deutlich schwerer macht das Signal von "Verunreinigungen" frei zu halten, sondern in dem Bereich auch noch ein extremer Preiskampf herrscht, was bei Stereokomponenten oft und bei "High-End" gar nicht der Fall ist.

Vergleichst du also aktuell bspw. einen reinen Stereo-Verstärker für ~300€ mit einem Mittelklasse AVR für 1.000€ mehr, dann wirst du feststellen, dass der günstige Stereoverstärker "besser" ist, was die Messwerte angeht. Verallgemeinern lässt sich das allerdings nicht, wie andere Beispiele zeigen.

Die Sache ist nur die: Die Unterschiede liegen (deutlich) unterhalb der Hörschwelle. Sitzt du an deinem gewohnten Hörplatz mal 15cm weiter links oder rechts, hängst tiefer in Sessel oder Couch als sonst oder verschiebst/drehst deine Lautsprecher ein kleines Stück, dann sind die Unterschiede des am Ohr ankommenden Frequenzgangs um ein Vielfaches und hörbar größer.

AVRs mit Raumkorrektur (oder Stereo-Verstärker mit solcher, die es ebenso und in immer größerer Anzahl gibt) sind daher auch nur deshalb "besser", weil die Nachteile der schlechteren Messwerte vernachlässigbar gering und nicht hörbar sind, die Vorteile einer Raumkorrektur aber gravierend sein können.

Als Beispiel siehst du hier den Frequenzgang meine beiden Aktivmonitore auf dem Schreibtisch, die ich mit Hilfe von REW, einem Mikrofin (UMIK-1) und einem DSP-Programm (CamillaDSP) an eine Zielkurve (rot) angepasst habe. Grün ist vorher, blau ist nachher:



Mit DSP und Raumkorrektur kann ich gezielt eingreifen und den Frequenzgang im Sinne der möglichst unverfälschten Wiedergabe (Hi-Fi) und/oder meinen Vorlieben anpassen.

Wie sollen Verstärker die eine solche Funktion nicht besitzen, angenommen sie würden sich hörbar unterscheiden, denn bitte allgemein "besser" klingen als andere, wenn Raum, Lautsprecher und Aufstellung so unterschiedlich sind wie die Frequenzgänge, die sie ergeben? Und selbst wenn es einmal durch Zufall passen sollte, weil der Verstärker genau so konstruiert ist, dass es für mich, meinen Hörraum, meine Lautsprecher und meine Sitzposition passt, würde sich das Ergebnis niemals auf jemand anderen übertragen lassen.

Wäre es selbst dann nicht besser einen AVR / Verstärker zu kaufen, der das nicht zufällig, sondern gezielt macht?

haupter (Beitrag #16) schrieb:

Wenn´s mich Mal packt, dann bestelle ich mir Mal einen reinen Stereo Verstärker und werde testen und dann geht er ggf. zurück, der Onlinehandel macht´s ja möglich. Also danke noch Mal an eure Beiträge und Einschätzungen :prost

Weil ich das Ganze selbst schon durchgemacht habe, kann dir genau sagen was passieren wird, solltest du das ohne genauen Pegelabgleich und Blindtest tun:

Der Confirmation Bias wird zuschlagen und du genau das hören, was dein Hirn dir suggeriert: Der Verstärler ist neuer und teurer und ein reiner Stereoverstärker und klingt daher besser.

Genau so ist es. Besser kann man es nicht erklären.

Nochmals zu meinem Setup. Hatte zuvor einen Pio Susano. Das geilste Teil das Pioneer je gebaut hat. Wollte da noch was draufpacken und habe mir verschiedene Endstufen angehört. Egal was ich angeschlossen habe. Nix war besser als der reine Pioneer. Bis ich dann den Accuphase P 7000 zum testen bekommen habe. Neupreis war das Doppelte vom Susano. Ja das war dann besser aber im Marginalen Bereich. Aber die Zappelzeiger zeigten immer zu mir und sagten: Nimm mich. Das Chinchkabel das ich zum testen verwendet habe war zu kurz also schaute ich für ein Neues. Habe mit meinem Kumpel 6 Chinchkabel getestet.



Keines kam nur annähernd an das Wirewold Eclipse ran. Alles was ich mit der Endstufe erreichte war mit diesen Kabel wieder futsch. Also musste ein längeres Wireworld ran. Seit dem bin ich mit der Combo sehr zufrieden. Wie schon geschrieben: Der Denon hat dann nochmals alles auf ein neues Level gehoben da die Einmessung meine Raummoden endlich korrekt behandeln konnte. Ohne einen modernen AVR oder eine Stereo Endstufe mit Raumeinmessung würde ich keinen LS mehr betreiben.