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Stereo Verstärker für Canton Chrono 509

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StickTrick
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Aug 2012, 21:46
Hallo allerseits,

ich bin auf der Suche nach einem Stereo Verstärker für meine Canton Chrono 509 Lautsprecher. Momentan verwende ich einen Denon 1911 AV-Receiver, da die LS Teil eines 5.1 Verbunds sind.

Ich bin mit dem Sound der Anlage bei Filmen und Spielen sehr zufrieden - alles wie es sein sollte. Beim Musikhören aber bin ich mehr und mehr unzufrieden. Irgendwie klingt da alles extrem dumpf und undefiniert, es fehlt mir vor allem an "Klarheit", als ob ein Handtuch über den Lautsprechern liegt (Ich hoffe, ihr könnt mit dieser Beschreibung was anfangen). Das "Problem" empfinde ich als schlimmer, wenn ich leise höre, was ich leider sehr oft machen muss.

Meine Frage: liegt das Problem eher bei den Boxen oder eher beim Verstärker?

Welchen Verstärker (bis max. 1000 Euro) würdet ihr mir empfehlen? Ich bin auf diesem Gebiet ziemlich ahnungslos und für jeden guten Vorschlag dankbar. Gebraucht kommt durchaus auch in Frage, falls das Sinn macht.

Ich höre fast ausschließlich Klassik und Jazz. Mir kommt's also entsprechend auf ein klares Klangbild an, in dem man einzelne Instrumente gut hören kann. Außerdem sollten Wechsel von lauten und leisen Passagen gut klingen - das tun sie im Moment leider nicht wirklich.
V3841
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Aug 2012, 22:13
wenn es nicht an den lautsprechern liegt, könntest du es mal mit einem Rotel RA-12 oder mit einem goldenote AP7 probieren.

vieleicht auch mal mit aufstellung experimentieren, von der wand weg und aus den ecken raus. versuch mal jeweils die bassreflexöffnung zu verschließen oder die lautsprecher auf den hörplatz einzuwinkeln.

andere lautsprecher wie z.b. eine dali ikon können evt. mehr spaß machen als eine canton chrono.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Aug 2012, 22:23
Hallo,

überprüf erstmal die Hochtöner der Cantons,
direkt mit dem Ohr dran,
beides in Ordnung?

Dann einen Stereoverstärker ausleihen,
findet man doch fast überall,
ein NAD C 356BEE z.Bsp. .

Eine Chrono ist normalerweise nicht so abgestimmt das man das handtuch über den LS liegen hat,

Gruss
StickTrick
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 17. Aug 2012, 22:31
Was zeichnet denn die beiden genannten Verstärker aus? Haben die bestimmte Charakteristika, die zu meinen Wünschen passen? Wäre nett, wenn du dazu noch was sagen könntest.

Den Standort der LS werde ich morgen mal testen, leider hab ich nicht allzu viel Spielraum nach vorne, sonst dreht meine Freundin am Rad (die findet Standlautsprecher ohnehin vieeeeel zu groß). Andere kommen eigentlich nur sehr ungern in Frage, da sie halt Teil eines gesamten Systems sind... Als ich mir die Chronos damals gekauft habe, hab ich sie gegen einige andere LS probegehört und mir hat vor allem die Klarheit im Vergleich zu anderen Lautsprechern gut gefallen. Genau das fehlt mir jetzt aber. Irgendwie seltsam...
StickTrick
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Aug 2012, 22:40
Eine Chrono ist normalerweise nicht so abgestimmt das man das handtuch über den LS liegen hat

Genau deswegen hab ich mir die damals gekauft.

Hochtöner sind in Ordnung. Es ist schwierig das Problem zu beschreiben... irgendwas "fehlt" mir einfach am Klang. Erst wenn ich wirklich einigermaßen laut aufdrehe hab ich das Gefühl, dass das Klangbild klarer und direkter wird. Dann kann man plötzlich auch einzelne Instrumente orten - all das geht verloren, sobald es leiser wird. Dennoch ist es auch wenn es laut ist noch nicht ganz so wie ich mir das vorstelle.

Vielleicht mal die etwas naive Frage, ob ein anderer Verstärker wirklich was am Klang ändert, oder ob der Klang mehr vom Lautsprecher abhängig ist. Wie gesagt: Die Chronos haben mir beim Kauf wirklich sehr gut gefallen, gerade weil sie schön klar und direkt waren im Vergleich zu dem was ich sonst noch gehört habe.
V3841
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Aug 2012, 22:40
die genannten verstärker sind mir an recht hell abgestimmten lautsprechern unangenehm aufgefallen, da sie die höhen auf die spitze und darüber hinaus getrieben haben.

somit könnten diese verstärker zusammen mit etwas zu dumpf spielenden lautsprechern (deinen) eine heilsame wirkung haben.


Vielleicht mal die etwas naive Frage, ob ein anderer Verstärker wirklich was am Klang ändert, oder ob der Klang mehr vom Lautsprecher abhängig ist


verstärker können den klang von lautsprechern beeinflussen. muss aber nicht sein. da hilft nur ausprobieren.


[Beitrag von V3841 am 17. Aug 2012, 22:42 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Aug 2012, 22:49
Hallo,

kannst du mal Bilder deiner Situation einstellen?

Vllt wäre ein Amp mit Loudnessfunktion fürs Leisehören die richtige Wahl.

Am AVR alle Klangmodi ausgeschaltet?

Verstärkerunterschiede sind in der Regel sehr marginal,
Klangregler und Loudnessfunktion sind da natürlich merklich imstande was zu verändern.


Gruss
StickTrick
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Aug 2012, 23:51
Also... da es eh schon so spät ist, dass es nicht mehr wirklich drauf ankommt, hab ich ein wenig experimentiert.

Hier mal ein paar Beobachtungen:

- Der Klang wird wirklich merklich besser, wenn ich die Lautsprecher weiter nach vorne ziehe. So können sie allerdings nicht stehen bleiben, weil sie einfach zu weit im Raum stehen. Der Unterschied ist aber größer als ich dachte.

- Hab auch nochmal ausgiebig mit dem Ohr direkt an allen einzelnen Lautsprechern gehört. Bei den Hochtönern kommt irgendwie recht wenig. Man hört aber einen ganzen Haufen Rauschen und Störgeräusche (ganz leichtes Knacken und so ganz subtile Zerrgeräusche), die einem nicht mehr wirklich auffallen, wenn man weiter weg geht. Wenn man aber einmal wirklich drauf achtet geht's einem tierisch auf den Geist.

Gehört habe ich die Einspielung der Goldbervariationen von Kimiko Ishizaka, die es hier zum (legalen) DL gibt (WAV Version, falls es jemand probehören will). Das ganze über AirPlay vom MacBook an den Receiver.

http://www.opengoldbergvariations.org/

- Ich hab alle Einstellungen am Receiver mal getestet: Stereo geht so, Direct ist besser (da wird so weit ich weiß alles an Klangmodi ausgeschaltet was sonst da ist). Sobald ich die anderen Lautsprecher dazu nehme klingt alles nur noch nach Matsch, was auch wenig überraschend ist. Das ist nix wirklich neues... hab bisher immer in Direct gehört und das hat sich nochmals als das beste bestätigt.

So... für heute reichts so langsam. Freue mich auf weitere Kommentare - hat schon wirklich was geholfen!


[Beitrag von StickTrick am 17. Aug 2012, 23:52 bearbeitet]
Abolis
Stammgast
#9 erstellt: 18. Aug 2012, 04:21
Wie genau hast du den Denon eingestellt? (Ich habe nämlich das gleiche Modell und kann zumindest den Punkt der dumpfen Höhen so überhaupt nicht nachempfinden).

Ich gehe mal davon aus, dass du für 5.1 deine Lautsprecher eingemessen hast? Wie war das Ergebnis bei den Höhen? Wieviele dB wurden die Höhen zurückgenommen? (gilt ja auch für den Stereo-Modus)

Wie verhällt sich der Klang, wenn du in den Pure-Modus wechselst? Hörst du ansonsten immer im Direct-Modus? (hier sind die Equalizer ja immer noch aktiv), Welche Klang-Modi hast du aktiv? Dynamic-Equalizer? Wenn ja welchen? (Night, Day...). Wird Audissey benutzt?

Wie verändert sich der Klang wenn du das Stereo-Päarchen von Big auf Small (oder umgekehrt) umstellst im AVR? Es gibt einen Bug beim Denon der zumindest die Bass-Einstellungen nicht richtig funktionieren lässt nach dem Einmessen wenn die Lautsprecher auf Big stehen (hat nichts mit der eigentlichen Übertragungsfrequenz zu tun, sie lauten dennoch als Full-Range).

Generell empfinde ich den Denon 1911 eher als "hellen" AVR vom Klang, da würde mich es doch wundern, wenn die Höhen belegt klingen. Die meisten Leute schimpfen eher über den Bass (was aber meist am verbuggten Einmessen liegt).

Bei mir wurden nach dem Einmessen der Equalizer ab 16kHz um 4dB gesenkt (bei mir spielen die Hi-Spirits die einen sehr presenten Hochton haben). Dann habe ich spasseshalber mal das Fenster das gegenüber der Lautsprecher liegt mit einem Stofftuch abgehängt. Und schwups wurden die Höhen nur noch um -1,5dB zurückgenommen. Da gabs wohl sehr starke Reflexionen (die ich aber nicht wahrnehmen konnte). Vielleicht ists bei dir ähnlich.

Ich werde mir aber mal dein genanntes Lied zu gemüte führen. Mal schaun wie es sich bei mir verhällt.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Aug 2012, 06:48
Hallo,

vllt kommen noch Bilder,
musste ja nicht alles heute nacht abgearbeitet werden,ist schon klar.

Hast du auch mal die LS auf den Hörplatz eingewinkelt?

Was mich etwas stutzig macht sind noch die Störgeräusche,
Zuspieler ist ein PC wenn ich richtig vermute?
Kannst du hier mal einen CD Player benutzen,
wie ist das dann mit den Geräuschen?(PC dabei abklemmen)
(Grad gelesen das das Macbook und Airplay Zuspieler sind,immer? Bitte andere Musikquelle testen!!!!)

Die Polung der LS hast du auch überprüft?

Abolis hat weitere Rtaschläge,
gerade der Pure Direct Modus sollte hier mal genutzt werden.

Kannst du einen Stereoverstärker leihen,
vllt auch von nem Freund,
egal was für einen.


Gruss
StickTrick
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Aug 2012, 08:53


Danke für die letzten beiden Posts (die waren Hammer), ich versuche mal auf alle Punkte einzugehen. Bilder versuch auch noch zu machen, ich hab aber nur ne Handycam oder ne Webcam.... da bekommt man nichts als Rauschen wenn es nicht hell genug ist.

Erstmal: Polung gecheckt. Passt. Eine andere Musikquelle hab ich leider keine. Ich verwende immer das Macbook oder meinen iPod. Meine Musik hab ich daher mit dem Apple Lossless Codierer auf den Computer übertragen. Eins kann ich aber mit Gewissheit sagen: Wenn ich TV oder BluRay schaue und der Ton über optisches Kabel kommt, sind die Störgeräusche weniger vorhanden / fast weg. Daher empfinde ich den Ton beim Filme schauen wohl auch als besser und klarer. Wie beschrieben stört mich nur der Stereo Sound beim Musikhören.

Hab jetzt auf Pure Direct umgeschaltet, das hat etwas geholfen. Der Hochtöner rauscht aber immer noch (evtl. sogar etwas mehr), an manchen Stellen zerrt es auch deutlich bereits bei leiser Wiedergabe. Gleiche Aufnahme wie gestern (ganz besonders stark fällt das zum Beispiel bei "Variato 9 a 1 Clav Canone alla Terza" auf falls das jemand mal Gegenhören mag, Link siehe unten).

Jetzt zu den Punkten von Abolis:

Eingemessen auf 5.1. Er hat überall -4db gemacht. Audissey habe ich auf OFF gestellt. Ich hab damit mal ne Weile experimentiert, aber empfinde das als irgendwie unberechenbar. Wenn ich im Pure Modus bin, macht das ganze aber nix aus (also auch die -4db), oder sehe ich das falsch?

Ich hab jetzt mal auf kleine Boxen umgestellt, das macht aber keinen Unterschied im Klang. Hat das im Pure Modus Auswirkungen?


Erstes Fazit (nach weiteren Stunden Ohren direkt an den Hochtöner halten): Der Übeltäter ist soweit ich das einschätzen kann tatsächlich nicht der Receiver sondern die Eingangsquelle (Airplay), da das Problem nicht auftritt wenn ich Fernseher anmache. Ich werde also jetzt mal versuchen, einen CD Player zu organisieren und mal die Kabel tauschen (incl. LS-Kabel). Vielleicht bekomme ich im Fachhandel ja auch noch nen Ratschlag oder kann mir evtl. sogar nen Verstärker leihen.

Danke nochmal an euch zwei, das war schonmal sehr aufschlussreich.
Abolis
Stammgast
#12 erstellt: 18. Aug 2012, 09:36
Also so wie du es beschreibst, gehe ich auch stark davon aus, deine Quelle macht Macken. Leider habe ich keinen Apfel daheim, daher kann ich nicht genau deine Kette "simulieren".
Bir mir hängt ein HTPC dran (HDMI), ein TV (HDMI), eine WII (Cinch) und bei bedarf noch MP3-Spieler (Cinch).
Ich habe bei mir noch nie ein Rauschen auf einer Quelle gehabt, also auch nicht bei analogen. Da bekommst du irgendwo eine Störung drauf. Kannst du deinen MAC auf unterschiedliche Arten anschließen? Also mal HDMI, Toslink und analog versuchen? Macht das einen Unterschied?

Ansonsten werde ich auf jeden Fall wenn dann noch Bedarf ist mal die Stücke bei mir am HTPC anhören.

Ansonsten nur kurz zu Erklärung:
Die Einstellungen small/large gehen nur in Verbindung mit aktiviertem Audissey. Allerdings bitte immer nur auf Small stellen, da sonst das Bass-Management Fehler macht.
Wenn Audissey aktiv ist kannst du zwischen 3 Equalizern wählen (Audissey, Flat und UserDefined), wobei Flat einem linearem Frequenzgang entsprechen soll.
Der "Dynamic-Equalizer" ist eine dynamische Loudness-Anpassung abhängig von der eingestellten Lautstärke und dem Modus (Night, Day und noch irgendwas) und hat so direkt nichts mit dem Audissey zu tun. Bei mir erzeugt der aber auch eher Matche und sehr eigenartige Dynamiksprünge. Daher habe ich den auch deaktiviert.

Ohne aktiviertem Audissey werden deine Einmessungen bis auf die Distanzen irgnoriert. Dynamischer Equalizer ist aber noch möglich ( wenn auch nicht sehr sinnvoll)

Der Pure-Modus ignoriert alle Equalizer sowie auch die Einmessung. Es wird nur die Laufzeit korrigiert.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass deine Lautsprecher bei allen Frequenzen -4dB erhalten haben, sonst stünde da 0dB. Wahrscheinlich meinst du den Channel-Level.
Wenn du die Muse hast, messe mal deine Lautsprecher nochmals ein (reicht wenn nur dein Stereo-Päarchen angeschloßen ist) und lass dir die von Audissey ermittelten Daten anzeigen. Dann bekommst du einen 10-Band-Equalizer (also verschiedene Frequenzen) gezeigt und die jeweilgen Pegel dahinter (evtl. geht das auch ohne neues Einmessen, aber ich hab die Anleitung nicht zur Hand da ich eigentlich fleissig am Arbeiten bin ). Hier sollten die meisten Frequenzen bei so ca. +-1-2dB liegen mit einzelnen Ausreißern (oft im Ober-Bass-Bereich).
Der Hochtonbereich sollte nicht all zu krass abgesenkt sein (10-16kHz). Wenn hier irgendwas um +-1-2dB steht sind deine Lautsprecher in Ordnung und dein AVR. Bis 4dB ists wahrscheinlich der Raum/Aufstellung... wenn deutlich mehr ist was im Argen.
Da das Mikrophon und der Test-Ton zum AVR eingeicht sind, kann man so zumindest die Lautsprecher und den AVR testen. Quasi erwartetes Signal vs. gemessenem.

Ansonsten bin ich bisher immer am besten im Pure-Modus gefahren, bzw. mit aktiviertem Audissey (auf Flat) ohne dynamischen Equalizer. Der Pure-Modus sorgt bei mir leider ein wenig ein Mittenüberschuß da meine rechte Box ein wenig ungeschickt steht. Ansonsten ist zw. Audissey und Pure nicht wirklich ein Unterschied auszumachen.
Also höre ich die meiste Zeit mit Audissey auf Flat, selten Pure... den Rest verwende ich nie (egal ob Musik oder Film) da ich "aufdicken" und "aufblähen" beim Sound nicht wirklich mag.

Hoffe das hilft ein wenig

EDIT: Die Polung überprüft der AVR ja schon bei der Einmessung. Solange die Lautsprecher danach nicht mehr bewegt werden, sollte dies als Fehlerquelle eigentlich auszuschließen sein.


[Beitrag von Abolis am 18. Aug 2012, 09:50 bearbeitet]
StickTrick
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 18. Aug 2012, 10:49
Wow! Danke nochmal für diesen Post. Mit den 4 dB meinte ich tatsächlich den Channel Level. Ich werde heute nochmal einmessen, diesmal für Stereo und mir die Ergebnisse anschauen. Ich bin auch der Meinung, dass das Eingangssignal schuld sein muss und hab mich da nochmal auf die Suche gemacht.

Ergebnis 1: iTunes hatte noch nen EQ dazwischen geschaltet, der die Höhen abgesenkt hat. Ausgeschaltet: Problem gelöst. Autsch! Auf die Idee bin ich gekommen, nachdem ich mal aus Spass eine CD über meine PS3 abgespielt habe (ich hab leider keine andere Möglichkeit, CDs abzuspielen) und danach über mein Macbook. Die klang plötzlich wieder extrem nach Handtuch... Das tut schon irgendwie weh!

Ergebnis 2: Rauschen und Zerren tuts immer noch, allerdings nur bei Wiedergabe über das Macbook. Das werde ich jetzt mal versuchen mit besseren Kabeln zu lösen. Mal sehen, ob das was bringt. Ansonsten werde ich wohl nen CD-Player kaufen müssen.

Komme übrigens gerade aus dem Fachhandel: Da wurde mir gesagt, dass der Denon 1911 zum Musikhören in Stereo mit diesen Lautsprechern komplett ungeeignet ist und hier der Kern des Problems liegt. Ich soll auf jeden Fall zu einem höherwertigen Receiver greifen (2311 oder aufwärts), allerdings kein Stereoverstärker sondern 5.1, sonst müsste ich ja zwei Verstärker für die Lautsprecher betreiben. Außerdem soll ich meine Musik lieber auf nen Musikserver packen, weil alleine der Rechner schon Rauschen verursachen würde. Sind diese Aussagen im Prinzip richtig? Mir wurde auch gesagt, dass ich nicht Stereo hören soll, sondern lieber mit dem 5.1 System mit irgendem nem Dolby Digital Pro Logic Standard? Dabei bleibt wohl das Stereosignal unangetastet, der Center macht nur Unterstützung und die Rear Speaker machen Hall. Das kam mir irgendwie komisch vor, ich dachte immer, Musik gehört Stereo. Zumindest empfinde ich das Klangbild Momentan in Stereo immer noch als wesentlich differenzierter, als wenn ich über die gesamte Anlage höre.
V3841
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Aug 2012, 12:04

Denon 1911 zum Musikhören in Stereo mit diesen Lautsprechern komplett ungeeignet ist und hier der Kern des Problems liegt.


die aussage halte ich für unsinn. evt. kannst du mit anderen verstärkern ein besseres ergebnis erzielen ... also viel ausprobieren.


Ich soll auf jeden Fall zu einem höherwertigen Receiver greifen (2311 oder aufwärts), allerdings kein Stereoverstärker sondern 5.1, sonst müsste ich ja zwei Verstärker für die Lautsprecher betreiben.


ausprobieren. ich bezweifele, dass bei gemäßigten stereo-lautstärken ein unterschied zwischen diesen geräten hörbar ist


Außerdem soll ich meine Musik lieber auf nen Musikserver packen, weil alleine der Rechner schon Rauschen verursachen würde.


bei der digitalen übertragung von deinem rechner an den avr ist diese aussage unsinn.


Sind diese Aussagen im Prinzip richtig? Mir wurde auch gesagt, dass ich nicht Stereo hören soll, sondern lieber mit dem 5.1 System mit irgendem nem Dolby Digital Pro Logic Standard? Dabei bleibt wohl das Stereosignal unangetastet, der Center macht nur Unterstützung und die Rear Speaker machen Hall.


das ist der beweis, dass die person mit der du gesprochen hast, keine ahnung hat, was stereo bedeutet.

stereo wird mit 2.0 oder 2.1 lautsprechersystemen erzeugt und funktioniert mit stereoaufnahmen auch nur so.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie


Das kam mir irgendwie komisch vor, ich dachte immer, Musik gehört Stereo. Zumindest empfinde ich das Klangbild Momentan in Stereo immer noch als wesentlich differenzierter, als wenn ich über die gesamte Anlage höre.


dein eindruck täuscht dich nicht


[Beitrag von V3841 am 18. Aug 2012, 12:05 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Aug 2012, 12:16
Hallo,

da haben wir doch schon einiges erreicht,
schuld ist die Zuspielung,
ein Macbook ist auch absolut in Ordnung als Quelle,
nur wie es von dort weitergeht kann sehr grosse Unterschiede beherbergen.

Tatsächlich würde ich vllt über kurz oder lang die Musik auf ner NAS bannen,
vllt in Kombination mit Sonos,
da kann das macbook auch als Steuerzentrale/Fernbedienung weiter eingesetzt werden.

dazu gibt es hier auch diverse Threads,die SUFU hilft.


Gruss
Abolis
Stammgast
#16 erstellt: 18. Aug 2012, 12:30
Ich will mal nicht zuviele Quotes spammen, daher hier mal kompakt meine Meinung/Erfahrung zum Thema AVR.

Ich konnte und kann zwischen meinem Denon1911 und diversen Stereo-Verstärkern beim besten Willen keinen qualitativen Unterschied hören. Jeder färbt den Klang leicht ein, aber weder gehen Details noch Dynamik verloren.
Auch bei den unterschiedlichsten Lautsprechern sind die unterschiede wenn überhaupt da so gering, dass wahrscheinlich nur ein direkter A/B-Vergleich was bringt.

Alleine die Einmessung beim AVR ist klanglich bei schwierigen Räumen mit sicherheit sogar besser, als wenn man überhaupt nicht korrigierend eingreifen kann.

Der schlechte Ruf von AVRs bei Stereo kommt sicherlich aus der Anfangsphase der digitalen Wiedergabe... udn weil es auch recht viel Surround-Müll gibt auf dem Markt.
Jeder Analog-Jünger wird Digitale Medien wohl immer runter machen... sieht man ja auch schön bei den ganzen Röhren-Verstärker-Anhängern.
Transitorverstärker sind mittlerweile so unglaublich billig geworden.. und selbst in teuren "Premium-Stereo-Verstärkern" werden die gleichen Chips verbaut wie überall anders auch... und da lehne ich mich mal als Prozessingenieur der in der Entwicklung von analogen MMICs arbeitet mal aus dem Fenster... Musik ist für die heutige Halbleitertechnologie so derartig anspruchslos... da ist der billigste Cent-Chip heute besser als alles was es vor 10-15 Jahren gegen beliebiges Geld zu kaufen gab.
Ab einer gewissen Preis-Klasse stimmt dann auch noch der Signal-Weg-Aufbau eines AVRs auch schon soweit.... das man hier eigentlich auch nicht mehr viel rausholen kann.
Ich hatte übrigens bei mir schonmal den Denon 4311 da.... Spaßes halber zum testen... es machte keinen Unterschied. Einfach überhaupt keinen... ausser das nun ein rund doppelt so schweres Gerät rumstand.

Und wenn du mal was echt krasses ausprobieren magst... kauf mal auf eBay nen kleinen Tripath2020 Verstärker (kostet ca. 35€)... bis Zimmerlautstärke wirst du es nicht fassen, was aus so einem kleinen Billlig-China-Böller-Ding rauskommt und wie lange z.B. ein kleines 12V-Netzteil einem Verstärker reichen würde um Lautsprecher zu betreiben.
StickTrick
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 18. Aug 2012, 13:00
Leute... ich weiß gar nicht wie ich mich hier bei allen vernünftig bedanken soll, hier wird einem ja unfassbar gut geholfen!!



Ich versuche nochmal schnell auf alles einzugehen und hab schon wieder neue Erkenntnisse gewonnen:

@V3841:

Das mit dem Ausprobieren ist halt so ne Sache... ich hab leider nur einen Verstärker hier und wüsste nicht, wo ich einen aneren herbekommen sollte. Natürlich könnte ich mir bei Amazon mal einen kaufen und wieder zurückschicken. Das ist erstmal die letzte Option.
Es beruhigt mich, dass meine Vorstellungen von Stereo also doch zutreffend waren Hab das gerade eben nochmals getestet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sobald mehr Lautsprecher an sind, als die beiden großen Stereolautsprecher, der Klang nicht besser wird, sondern schlechter. Alles wird irgendwie Matschig und verliert an Klarheit. Musik wird also anscheinend nicht ohne Grund zum Großteil in Stereo gemischt und Aufgenommen.

@Abolis:

Danke für den Hinweis. Das ist wirklich gut zu wissen, ich hab nämlich keine Lust, mir nen neuen Receiver zu kaufen für um die 1000 Euro, damit das Teil gleich klingt wie der alte. Und das wurde mir gerade im Laden angeraten. Und zwar sehr deutlich.

@weimaraner:

Ich denke auch, die Zuspielung ist das Problem. Da hab ich auch direkt nochmal ne kleine Frage und auch neue Erkenntnisse: Also meine Musik streame ich vom Macbook auf meine Airport Express (ich hab das oben fälisch Airplay genannt, sorry). Von da geht's per Klinke auf Cinch zum Receiver. Der Fernsehton dagegen kommt durch ein optisches Kabel zum Receiver. Ich hatte hier aber noch so ein Teil rumliegen:

http://www.amazon.de...tecker/dp/B000LB65XO

Damit habe ich mal aus Spass meine Airport Exress an den Receiver angeschlossen - die Express hat so einen kombinierten Klinke / optischen Ausgang. Als Kabel hab ich das optische Kabel vom Fernseher genommen. Ergebnis: Rauschen ist weg, Klang wird wirklich erstaunlich viel klarer und besser.

Der wahre Übeltäter war also das Kabel von der Airport Exress Box zum Receiver.

Problem: Der Receiver hat nur einen optischen Eingang. Also kann ich mich jetzt zwischen Fernsehen mit Ton oder Musik hören entscheiden? Das ist doch

Hab auch schon gesehen, dass es optische Splitter gibt, aber die sind alle sehr schlecht bewertet. Gibt's da gute Lösungen?


Zum Abschluss: Hab noch nie was von NAS und Sonos gehört und bin gerade extrem fasziniert... danke für den Tip!
Abolis
Stammgast
#18 erstellt: 18. Aug 2012, 14:32
Freut mich, das der ware Übeltäter ohne finanzielle Aufwände gefunden wurde Ich bin nun endlich auf offiziell im Feierabend... und kann nun auch etwas gemütlicher schreiben...

Wenn du viel Musik streamst oder digitale Quellen benutzt (MP3, YouTube etc.) dann bietet sich meiner Meinung nach immer ein HTPC an. Das klingt erstmal teuerer als es ist... hat aber den Vorteil, du hast 1 Gerät, das alle Quellen digital an den AVR weiter geben kann. Keine Qualitätsverluste auf dem Weg, und man hat die volle Kontrolle wie welche Quelle (MP3, Film, ACC, FLAC etc. ) behandelt wird.

Ich kenne ja nicht genau deine Präferenzen, wie du deine Musik genießen möchtest. Aber schau dir doch mal sowas wie ZBox AD04 von Zotac an. Hier bekommst du einen leisen Mini-PC incl. Fernbedienung (ist auch Logitec Harmony kompatibel) und kannst den Ton geschlossen immer über HDMI an den AVR weiterreichen.
Diese ZBoxen gibt es auch als BluRay-Variante (heißt dann AD03 od. AD05) und ersetzt dann auch CD-Player und BR-Player. Auch hier ist der Vorteil... die D/A-Wandlung findet erst im AVR statt... und schlägt so qualitativ die meisten CD-Player bei weitem (nur kann sie einfach wesentlich mehr).

Generell sind gerade bei IPod, IPhone und Co (ich nehme mal die Obst-Geräte als Überbegriff für diese ganzen Smart-Gedingse) die analogen Anschlüße oft sehr schäbig, und die internen Verstärker absolut überfordert. Hinzu kommt dann auch noch oft ein "sounding" damit die Dinger mit Ohrenstöpsel gut klingen.

All das umgeht man mit einem HTPC... ohne Nachteile. Denn diese sind immer nachrüstfähig und zu allem kompatibel.

Ansonsten wäre noch mein Tipp zum Einmessen von deinem Denon:
Nach dem Einmessen immer überprüfen wie die einzelnen Frequenzbereiche gepegelt werden. Ist ein Bereich besonders stark betroffen? (evtl. dann das Mirko mal ein wenig anders plazieren, Fenster lieber verhängen, etc.)
Dann probiere mal folgende Einstellungen NACH dem Einmessen:
Lautsprecher auf Small
Audissey an und auf FLAT
Dynamischer Equalizer OFF
Modus: Direct oder Stereo (Direct ist ja nur die automatische Signal Erkennung).

Höre dich mal ein wenig so ein... ich habe mit den obigen Einstellungen das bisher beste Ergebnis erreicht, unabhängig von den Lautsprechern. So hast du evtl. Verpolung sowie RaumModen und Reflexionen eleminiert (soweit eben mit nem Equalizer möglich) und (fast) kein Sounding (so sicher bin ich mir nicht, aber es klingt immer plausibel).

Bei mir gibt sich mit den gerade genannten Einstellungen Melody Gardot im Wohnzimmer gerade zum Besten.... und es klingt einfach nur nach Gänsehaut. Richtig schön sentimental und sanft
Wenn später vielleicht wieder was hartes aufgelegt wird... wackelt die Bude
Der 1911er ist wirklich ein guter AVR, besonders was den Klang anbelangt (sonst hat er ja quasi keine Ausstattung )
Abolis
Stammgast
#19 erstellt: 18. Aug 2012, 15:00
So nochmal einen Nachtrag. Ich habe mal in den Audiostream reingehört.
Keine sonderlich gute Aufnahme. Der Pegel ist sehr niedrig.... und wenn man lauter dreht kann an deutlich erkenne, dass das Aufnahmemikro bei jedem kleinem Dynamiksprung das bruzeln anfängt und Übersteuert.

Zum Vergleich bei der Lautstärke:
Lautstärke 50 bei einer CD entspricht bei dem Stream 72

Wenn ich das so mit meinen Aufnahmen vergleiche, da kann ich locker die 3-4fache Lautstärke aufdrehen..., und da bruzelt und zischt nichts.

Ich denke diese Aufnahmen sind einfach totaler Mist. Aber wenigstens spielt wohl ein echtes Klavier
Aber als Benchmark taugt das gar nichts. Zum Vergleichen brauchst du auf jeden Fall wesentlich bessere Aufnahmen die eine Beurteilung überhaupt zulassen.
Ich persönlich finde da beispielsweise die "Dire Straits" immer gut. Die Remastered Alben sind hervorragend aufgenommen... haben noch ne ordentliche Portion Dynamik... und vom tiefsten Grollen (Privat Investigations Intro) bis zu ganz sanften Tönen, plärrenden Trompeten, harte Gitarren-Saiten etc. alles dabei. Nur leider keine Frauenstimmen

Die Musik muss man ja nicht mögen (meine Frau schimpft mich immer, weil sie die nicht hören kann;) )
StickTrick
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 18. Aug 2012, 15:12
OK... ich beschäftige mich jetzt seit zig Stunden nonstop mit der Anlage und so langsam wird es zur Wissenschaft. Gerade ist mir folgendes aufgefallen:

Wenn ich Musik mit iTunes Wiedergebe ist sie leiser als mit VLC. Alle EQs sind aus. Gleiche Files. Das kann doch eigentlich nicht sein, oder?

Zudem ist mir aufgefallen, dass es knackt und zerrt, sobald man an der Lautstärke was ändert (also während des Änderungsvorgangs). Das passiert bei beiden Programmen. Bei VLC knackts aber auch bei der normalen Wiedergabe ab und an.

???

Jetzt zum Thema HTPC, NAS und Sonos: Hab mich heute mal nebenher etwas eingelesen in das Thema und nochmals direkt meine Library angeschaut. Also zunächst mal hab ich erschreckend viel Musik aus älteren Tagen noch in 192kb (oder weniger) als mp3 codiert. Die ganzen CDs hab ich aber noch rumliegen. Das heißt, ich könnte / sollte mal meine gesamte CD Bibliothek nochmals Verlustfrei einlesen (dürfte paar Wochen dauern). Man hört nämlich tatsächlich große Unterschiede zwischen den alten mp3s die ich vor ein paar Jahren von CD importiert habe (als ich noch keine Anlage hatte) und den neuen Files, die ich Losless importiert habe (seit ich die Anlage habe).

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, könnte ich mir zum Beispiel eine NAS (Synology scheint ganz gut zu sein) zulegen und eine Sonos Connect. Dann importiere ich alle meine Musik nochmals neu in bester Qualität auf die NAS und kann die Musik dann über die Sonos wiedergeben lassen, ferngesteuert über das iPhone oder iPad? Das wäre ja geil, weil ich nicht ständig mein Laptop laufen lassen müsste... Außerdem könnte ich mir ins Bad, Schlafzimmer, Küche noch ein paar von kleinen Sonos Play 3 stellen und ohne dass der Receiver an ist meine gesamte Musik hören? (Receiver nur, wenn ich über die große Anlage höre). Das wäre ja der absolute Hammer um es mal plump zu formulieren. Und sogar meine Freundin könnte damit umgehen? Die hasst die Anlage nämlich, weil sie "einfach zu viele Köpfe drücken muss, bis da Musik rauskommt".

HTPC klingt für mich irgendwie kompliziert... noch ein Windows 7 PC oder Linux... ich war eigentlich froh, dass ich die Teile nicht mehr in der Bude habe. Wie man vielleicht aus meinen Posts lesen kann, bin ich eher der Typ der anschließen will und läuft und fertig. Am liebsten würde ich alles über das iPhone oder iPad steuern - die Teile hab ich sowieso immer an mir wenn ich aufm Sofa bin. Mit dem HTPC wäre gleich noch ne Fernbedienung da, das klingt nach weiteren Auseinandersetzungen mit der holden Weiblichkeit, die es gilt zu vermeiden.

Wichtig wäre mir bei einer NAS, Sonos oder HTPC Lösung nur, dass es geräuschlos ist. Ich kann zum Beispiel meine PS3 nicht ab, weil sie derartig laut ist, dass es mir BluRays und Spiele wirklich madig macht. BTW: Auch der Denon macht Geräusche, wenn man genau hinhört. Ist das normal? So ganz leichtes fiepen. Man muss aber nahe ran, um es wahrzunehmen.
V3841
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Aug 2012, 15:14
Hier ein günstiger D/A Wandler:

http://www.amazon.de..._sim_sbs_computers_4
Abolis
Stammgast
#22 erstellt: 18. Aug 2012, 15:15
Sry für den Spam, aber heute ist mein Kopf wohl irgendwo... nur nicht da wo er soll.

So kannst du deine Audissey Parameter überprüfen OHNE neu einmessen zu müssen:

Geh mit der Fernbedinung auf "AMP" dann "Menu"
--> 3.AutoSetup auswählen
--> 2. ParameterCheck auswählen
--> EQ Check (sollte ganz unten stehen)

dann müsste sowas in der Art kommen: Denon 1911 - EQ Check

Wie du sehen kannst, wird zumindest bei mir nicht viel korrigiert bei "Flat" bei Audissey pfuscht er mehr rum (vor allem die Höhen runter... da tendenziell viele Leute auf eher mehr Bass und Mitten stehen).
Der Ausreißer bei 4KHz dürfte mein Raum sein... zumindest ist er weg, wenn ich die Lautsprecher komplett woanders hinstelle...kommt also nicht vom Hochtöner selbst).

Hoffe das hilft
StickTrick
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 18. Aug 2012, 15:17
Nachtrag: Dire Straits ist hier vorrätig. Wird in diesem moment importiert (lossless versteht sich) und getestet.

Leider stehe ich ziemlich auf alte Aufnahmen (Rubinstein, Gould, Horowitz und so) - die sind zum Teil recht grausam (man könnte auch sagen: Charmant).

Da ich selbst (Hobby-)Pianist bin, achte ich aber immer mehr auf die Interpretation, als auf den Sound. Von daher gefällt mir so manche gut gespielte Lo-Fi Aufnahme besser, als schlecht gespielte HiFi. Die OpenGoldberg habe ich gestern eher zufällig als Test ausgewählt, weil ich Bach liebe und weil jeder es runterladen und vergleichen kann, der will (Danke übrigens!).
Abolis
Stammgast
#24 erstellt: 18. Aug 2012, 15:38
Hehe den Charme von alten Aufnahmen kann ich schon verstehen Nur zum Testen taugen die leider nichts

Deine Vorbehalte gegenüber HTPCs kann ich verstehen. Aber wenn sie mal eingerichtet sind (dauert ca. 1 Nachmittag) sind sie eigentlich weder als PC zu erkennen (bitte nicht das grausige Gehäuse von meinem aut dem Foto als Benchmark nehmen.. vor 6 Jahren dachte ihc noch Touchscreens sind dolle ) noch bedienen sie sich wie einer.

Ich habe hier eine Harmony, und 1 Klick, und alle Geräte stellen sich richtig ein. Der PC braucht ca. 30sek zum Booten. Danach steuert man nur noch die MCE-Oberfläche. Mouse und Tastatur brauche ich im Wohnzimmer nie (ausser zum Surfen).
Aber da bin ich auch ein wenig voreingenommen Ich finde HTPCs einfach toll. Man hat reell die Hoheit was wie funktionieren soll Meinen betreibe ich nun unverändert (bis auf TV-Tuner sowie 2 weitere HDDs) seit nunmehr eben 6 Jahren... und er macht alles was er soll^^
Aber klar. Das ist Geschmackssache.

Geräuschlos ist immer eine Sache sobald Massenspeicher ins Spiel kommen. Wenn nur Musik gespeichert werden soll, wäre eine Lösung nur mit SSDs denkbar (und auch bezahlbar). Dann ginge alles passiv.
Sobald auch Filme gespeichert werden soll brauchts fast immer klassische Festplatten... und die hört man leider.

Mein Denon selbst macht keine Geräusche. Oder zumindest scheint hier die Umgebung laut genug zu sein, dass man nichts wahrnimmt. Meinen PC kann ich auch nur dann hören, wenn gerade eine CD/BR eingelesen wird... der rest ist komplett passiv. Zum Glück habe ich auch kein Spulenfiepen. Gut, und natürlich wenn die 3 HDDs anspringen hört man die natürlich auch, wenn auch sehr leise (sobald Musik oder TV läuft kann ihc sie nicht mehr wahrnehmen).

Ich war übrigens auch mal Amateur-Pianist... ich finde Klavier ist einfach ein wunderbares Instrument... mal hart, mal weich... vollklingend... einfach toll
Nur mag ich es nicht, wenn man bei einer Aufnahme nichtmal mehr richtig hören kann, wie eine Taste angeschlagen wird. Dieser harte Ton wenn richtig auf eine Taste gehaun wird.. gefolgt vom weichen Ausklingen... toll

Aber nun genug geschwafelt
Also wenn du dir mal überlegen solltest einen HTPC zu bauen (oder genauer zu planen) helfe ich dir gerne

Ansonsten sind ja die Probleme nun gelöst
weimaraner
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 18. Aug 2012, 19:03

StickTrick schrieb:
Der wahre Übeltäter war also das Kabel von der Airport Exress Box zum Receiver.


halt,halt,

nicht so voreilig, das Kabel war hier wie ich dich verstehe NICHT schuld.

Zuvor hast du das Signal analog am AE abgegriffen,
und das Klang grausig.
Dann mit dem Adaptereinsatz ging das Signal digital zum AVR,
und es war alles in Ordnung.

Da kann doch das analoge Kabel nichts dafür das AE besch... wandelt!!!

Dann zum NAS,
mit ner RipNas geht das rippen automatisch,
können sogar Frauen bedienen (uh,der war böse..)
Kostet halt auch was extra.

Ich nutze den olive 4HD,
auch da funktioniert das automatisch,und kann halt noch einiges mehr,
ist aber nochmals deutlich teurer.

Das Sonos ist echt simpel,
auch bei MultiroomLösungen immer stabil und sicher ,
einfachst in der Bedienung,
ja ,auch das wird die Frau beherrschen.

Gruss
StickTrick
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Aug 2012, 23:15
Ok, daran hab ich gar nicht gedacht, dass mit dem analogen Kabel der AE wandelt und mit dem optischen Kabel nicht. Wieder was gelernt!

Ich dachte, dass das Klinke auf Cinch Kabel einfach total schlecht abgeschirmt war und schlechte Stecker hatte und das Rauschen/Knacken/Zerren daher kam. Mir war bis gestern auch überhaupt nicht bewusst, dass der Ausgang überhaupt optisches Kabel unterstützt.

NAS und Sonus sind also die nächsten Anschaffungen - und die haben nix mit Klang zu tun, sondern mehr mit Handling von allem. Meine Soundprobleme wurden hier super gelöst, danke an alle, die geholfen haben.

Ich hab die Anlage heute abend nochmals neu eingemessen (ähnliche Werte wie Abolis) und die Einstellungen so vorgenommen wie von dir vorgeschlagen. Mit optischem Kabel, der Box weiter im Raum, keinem EQ mehr in Itunes und der Direct oder Pure Einstellung am Denon plus Setting auf "small" bei den verwendeten LS klingt jetzt alles merklich besser und schon fast so, wie ich mir das vorstelle! Besser wirds wohl nur, wenn man entweder noch was an der Raumakustik ändert oder nochmals viel Geld in die Hand nimmt, worauf ich aber erstmal keine Lust (und keinen Bedarf) mehr habe.

Danke nochmals an alle, wirklich klasse hier!
weimaraner
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 19. Aug 2012, 06:22
Gern geschehen,

viel Spass noch,


Gruss
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