Kompakt oder Standlautsprecher 600 euro + Frage zu Aufstellung

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Nicolas92
Stammgast
#1 erstellt: 27. Okt 2012, 21:12
Hallo leute

Bin als neuer Student in meine erste eigene Wohnung umgezogen und habe jetzt ein 30qm² Wohnzimmer.

Hier mal 2 Bilder zu der Aufstellung und den Hörpositionen DSCI0401 + DSCI0397

( Onkyo 9155 + Magnat quantum 603 )

Die Lautsprecher stehen leider sehr nah an der Wand und dröhnen auch leicht.
Außerdem können die Lautsprecher den 30qm² auch nicht mehr richtig ausfüllen und es entsteht keine richtige Bühne und das Klangvolumen fehlt.

Deswegen wollte ich zu Weihnachten umrüsten und habe mich schon fast sicher für die Kef q300 entschieden.

Bei 30qm² könnte man ja aber auch über Standlautsprecher nachdenken , da werde ich mir demnächst mal die - Wharfedale 10.5 + Dali zensor 5 anhören.

Ich habe dabei nur die Befürchtung, dass die Standlautsprecher einen zu starken Bass erzeugen. ( leicht hellhöriges Haus + älteres Ehepaar als Untermieter ) Ich habe mir gedacht , dass ich die Kef Q300 lauter als die Standlautsprecher aufdrehen könnte da sie einen schwächeren Bass hat um nicht die Nachbarn zu verärgern. Oder spielt eher die Lautstärke an sich eine Rolle als der Bass ?
Wie sieht es aus wenn man die Standlautsprecher auf Spikes + marmorplatten stellen würde ?

Falls ihr mir zu den Kef q300 ratet würde ich mir gerne schonmal lautsprecherständer besorgen, damit ich die Magnat bis Weihnaten schonmal draufstellen könnte. Habe ich dadurch auch klangliche Vorteile oder geht es nur darum die Lautsprecher von der Wand wegzubekommen ?

Also zu welchen Lautsprechern würdet ihr mir raten und habe ich Vorteile durch Standlautsprecher wenn ich eh nicht so laut hören kann und der Bass nicht so stark sein darf ?

Ich freue mich über Antworten
V3841
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Okt 2012, 21:32

Magnat Quantum 603 Die Lautsprecher stehen leider sehr nah an der Wand und dröhnen auch leicht. Außerdem können die Lautsprecher den 30qm² auch nicht mehr richtig ausfüllen und es entsteht keine richtige Bühne und das Klangvolumen fehlt.


Hallo,

die Quantum 603 ist kein schlechter LS - es gibt natürlich viele bessere.

Wenn Du diese LS vor der bisherigen Position auf ca. 70cm hohen stabilen Ständern positionierst, wirst Du einen "ganz" anderen Eindruck vom Klang dieser LS bekommen. Dann stehen sie auch so wie es sein sollte. So wie sie jetzt stehen, kann das nichts geben.

Bis Du die Ständer hast, könntest Du als Notbehelf jeweils ein Paar zusammengedrehte Socken in die Bassreflexöffnungen stecken.


Bei 30qm² könnte man ja aber auch über Standlautsprecher nachdenken , da werde ich mir demnächst mal die - Wharfedale 10.5 + Dali zensor 5 anhören.


Beide sind nicht schlecht, aber auch nicht wirklich ein Quantensprung.

Probier doch mal die Heco Aleva 200 auf Ständern oder die Standlautsprecher Aleva 400 aus.
Aber die 400 ist schon zu teuer und recht bassintensiv.


Ich habe dabei nur die Befürchtung, dass die Standlautsprecher einen zu starken Bass erzeugen.


Mit deinen Befürchtungen liegst Du nicht falsch.


Oder spielt eher die Lautstärke an sich eine Rolle als der Bass ?


Der Bass breitet sich wunderbar durchs Gebälk aus, bei mir auch über 2 Stockwerke mit Betonboden.


Wie sieht es aus wenn man die Standlautsprecher auf Spikes + marmorplatten stellen würde ?


Keine Ahnung, ich würde mir davon nicht zuviel erwarten.

LG


[Beitrag von V3841 am 27. Okt 2012, 21:50 bearbeitet]
Zarak
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2012, 21:42
Hallo.

Du wirfst verschiedene Aspekte in die Runde.

Bühne, Bass, Lautstärke - das kann man nicht mal eben mit irgendeinem "besseren" LS optimieren, wenn best. Grundlagen nicht passen.

Wie mein Vorredner schon geschrieben hat:

Bevor du überhaupt Geld ausgibst, wäre es clever, mit der Aufstellung der vorhanden LS zu experimentieren und zwar richtig !

Bin mir sicher, daß da noch Einiges geht, insbesondere beim Thema Bühne und Bass(qualität), zumal du ja selber schreibst, daß die Aufstellung nichts taugt.
(interessant wäre auch, wo dein Hörplatz liegt !)

Also notfalls erstmal 2 Hocker oder Stühle und die LS quer durch den Raum geschoben, nat. mit Anpassung des Hörplatz - Platz scheint ja vorhanden zu sein.

Wenn das alles gar nix bringt, kannst du immernoch über andere LS nachdenken.

Falls du dich entscheidest bei Kompakten zu bleiben, könntest du nat. direkt in Ständer investieren, die sind in jedem Fall ein Gewinn.


mfg

Zarak
Fanta4ever
Inventar
#4 erstellt: 27. Okt 2012, 21:51
Hallo,

meine Meinung, behalte die 603, stelle sie weiter auseinander und von der Wand weg auf Ständer.
Ich habe meine Wharfedale Diamond 10.1 auf diesen Ständern stehen Minify

Die Ständer stehen mit ihren Spikes auf ganz normalen Bodenfliesen, habe ich das Stk. für € 1.- beim Praktiker gekauft.

Unter den Fliesen liegen je 4 OEHLBACH Shock Absorber fertig ist die Laube.

Hier ein Bild
05

Gruß Karl
Nicolas92
Stammgast
#5 erstellt: 27. Okt 2012, 22:22
Das sieht schonmal top aus gefällt mir richtig gut.

Ich denke ich werde mir auch genau diese Kombo zulegen.

Außer mich könnte vllt noch jemand von Standlautsprechern überzeugen ?

Aber ich denke und hoffe mal , dass durch die neue Aufstellung meine Magnat noch besser zur entfaltung kommen und warte dann erst mal ab bevor ich mir die Kef q300 zulege. Oder wären die Kef eine erhebliche Klangsteigerung ?

Meine Hörposition ist übrigens oft am PC wie auf dem Bild zusehen. Bin dann zwar ungefähr 1,5 Meter weiter rechts vom "Sweetspot" aber klanglich ist fast kein Unterschied festzustellen. Oder halt auf dem Sofa, dass noch 2 Meter weiter hinten vom 2. Bild aus liegt oder wenn ich Fifa spiele direkt an der Teppichkante weil der Fernseher so klein ist und vom Sofa aus sieht man nicht viel.

Durch die Lautsprecherständer könnte ich dann die Lautsprecher 0,5 Meter weiter nach vorne positionieren und nen Meter weiter außeinander stellen. Ich denke das wäre dann eine ordentliche Aufstellung oder ?

Falls mir das dann gut gefällt könnte ich mir das Geld für die neuen Lautsprecher sparen und den 32 zoll Tv durch einen 46 Zoll ersetzen um auch vom Sofa aus gut gucken zu können
Fanta4ever
Inventar
#6 erstellt: 27. Okt 2012, 22:40
Stell die 603 mal auf die Ständer, dann kannst du dir die Kef ja immer noch mit Rückgaberecht bestellen.
Im direkten Vergleich merkst du ja dann ob der Unterschied das Geld wert ist, oder eben nicht.

Gruß Karl
V3841
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Okt 2012, 22:46
Hallo Nicolas92,

berichte bitte, wie Dir die Quantum gefallen, wenn sie wie geplant auf Ständern stehen.

Ich war sehr positv überrascht darüber, was solche recht preisgünstigen LS können, wenn man ihnen die Gelegenheit gibt.

Mit den Socken kannst Du trotzdem experimentieren, der Bass wird sofort straffer und der Hochtonbereich blüht etwas auf. In Wandnähe kommt man da eigentlich nicht drumrum.

LG


[Beitrag von V3841 am 27. Okt 2012, 22:48 bearbeitet]
Nicolas92
Stammgast
#8 erstellt: 27. Okt 2012, 22:57
ja werde aufjedenfall berichten. hab mir eben die vorgeschlagenen Lautsprecherständer + absorber schon bestellt
V3841
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Okt 2012, 23:07
Ich habe die Oehlbach Absorber ebenfalls. Gestern habe ich noch die folgenden Pucks bestellt:

http://www.cableking.de/advanced_search_result.php?keywords=OB976

Zur Fixierung meiner Hauptlautsprecher auf den Ständern, verwende ich aber Blu-Tack ohne zusätzliche Absorber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blu-Tack

http://www.amazon.de...-toxic/dp/B000TAUQTG

LG
Nicolas92
Stammgast
#10 erstellt: 27. Okt 2012, 23:24
muss man die Lautsprecher denn noch extra befestigen ?
dachte ich stell die Lautsprecher auf die Ständer ohne Befestigung und dann mit den Spikes auf die Fliese/marmorplatte und darunter dann jeweils die 4 absorber ?
V3841
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Okt 2012, 23:29
Wenn Du sicherstellen kannst, dass niemand dagegen stolpert ... mit Blu Tack fällt dann nicht nur die Box runter, sondern der Ständer mit der Box um. Ob das besser ist

LG
weimaraner
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Okt 2012, 01:01
Hallo,

manche schiessen echt schneller als ihr Schatten,,
hier wird eine Anfrage gestellt und kaum ist ne Antwort da wird schon bestellt....

Frage,
warum hast du nicht einfach mal die Quantum auf provisorische Ständer gestellt,
ob Bierkästen, Wasserkästen,Blumenampeln ,Stühle oder was auch immer,
dann wüsstest du ob dir die 603,
welche wahrlich kein Überlautsprecher ist,
nun eine Bühne und Performance liefert welche dir vorschwebt.

Du spekulierst auf die Q 300, ja die ist deutlich besser, ohne wenn und aber.

Hier bist du im Preisbereich mit Ständern ja fast schon hier gelandet:
http://www.belves.de...andlautsprecher.html
dieser Lautsprecher verzeiht das ausserhalb des Sweetspot sitzen auch noch viel besser als die Koax - KEF,
hat durch ihre Grösse und Abstimmung auch eine etwas andere Souveränität im Klangbild,
aber jeder wie er es verdient....

Und zur Marmorplatte und Spikes unter den LS um den Bass nicht so direkt in den Boden zu leiten,
ganz unten angefangen muss man abkoppeln,
also mit Absorbern anfangen.
darauf eine 3-4cm dicke Marmor oder günstiger Betonplatte aus dem Baumarkt,
darüber dann auf Spikes entweder Standlautsprecher oder Ständer für Kompakte.

Gruss
V3841
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Okt 2012, 10:08
Wo Du diese exotischen LS immer ausgräbst? Aber gut so, das erweitert meinen Horizont und ich nehme was mit. Danke dafür

Da ich die Quantum gut kenne, halte ich es für sicher, dass durch die Umstellung eine deutliche Verbesserung des Klangbildes eintritt.

Es bleibt aber bei einem preisgünstigen deftig klingenden Einsteigerlautsprecher mit einer etwas beschränkter Höhenwiedergabe und einem nicht sonderlich begabten aber kräftigen Bass. Dafür gibt es aber hörbare Mitten, die andere Hersteller schon abgeschafft haben

Viele und viel bessere Lautsprecher für 160 Euro Paarpreis (B-Ware) oder ca. 200 Euro VKP kenne ich aber nicht.

Die Ständer und die Absorber kosten ca. 65 Euro, ich denke das kann man für diesen Zweck und für eine hübsche Optik mal ausgeben.

LG
Fanta4ever
Inventar
#14 erstellt: 28. Okt 2012, 10:46

weimaraner schrieb:

manche schiessen echt schneller als ihr Schatten,,

Ist halt das Lucky Luke Forum

Spaß beiseite, die Aesthet 2 sind sicher tolle LS, aber mit den Kef+Ständer sind wir bei ~€ 650.- und nicht bei € 800.- plus Versand.

Ich konnte auch beim berühmten zwischen den Zeilen lesen nicht wirklich erkennen das der TE gewillt ist sich zwei 27kg Brocken hinzustellen, kann mich aber auch irren.

Gruß Karl
Nicolas92
Stammgast
#15 erstellt: 28. Okt 2012, 11:22
also ich hatte mich vor der Anfrage auch schon nen paar wochen mit der Frage der Raumakustik und Lautsprecherständern/Aufstellung beschäftigt.

Dass die Magnat von der Wand wegmüssen stand für mich auf jedenfall schonmal fest. Lautsprecherständer waren also schonmal ein muss, jedoch waren mir viele einfach zu teuer und die die mir der karl vorgeschlagen hat gefallen mir optisch richtig gut und der Preis stimmt auch.

Ich hatte vorher nur gezögert lautsprecherständer zu bestellen weil ich eventuell vorhatte mir zu Weihnachten Standlautsprecher zu gönnen. Aber wie gesagt kann ich maximal leicht erhöhte Zimmerlautstärke fahren und ich denke ein starker Bass der Standlautsprecher hätte dann zur Folge dass ich im Vergleich zu einer gut klingenden bassärmeren Kompaktbox leiser drehen müsste ohne die Nachbarn zu ärgern !?

65 euro sind auch ziemlich günstig und ich habe ja auch keinen Verlust gemacht weil ich dafür ja als Gegenwert die Ständer+Absorber besitze. und falls ich mir doch noch Standlautsprecher zulegen sollte kann ich sie ja immer noch fast zum gleichen Wert wieder verkaufen. Und falls ich auf die kef q300 aufrüste habe ich schonmal schöne Lautsprecherständer
weimaraner
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Okt 2012, 11:23

Der_Karl schrieb:
Spaß beiseite, die Aesthet 2 sind sicher tolle LS, aber mit den Kef+Ständer sind wir bei ~€ 650.- und nicht bei € 800.- plus Versand.l


Und die 150€ wären sooo gut angelegt.......


Der_Karl schrieb:
Ich konnte auch beim berühmten zwischen den Zeilen lesen nicht wirklich erkennen das der TE gewillt ist sich zwei 27kg Brocken hinzustellen, kann mich aber auch irren.


Bei Verstärkern oder CD Player wird von vielen hier im Forum die Haptik ins Spiel gebracht,
wenn da ein Verstärker 20kg wiegt spielt bei Vielen alles weitere keine Rolle mehr.

Und dort wo ein resonanzarmes,stabiles massives Gehäuse wirklich eine richtige Bedeutung hat,
da wird rumgezickt.....?????

Ich fände die würden sehr gut in die Wohnung passen,
aber das ist Sache des TE´s, ist nicht mein Wohnzimmer.ich habe auch nirgends gelesen das er für die 30qm unbedingt Kompakte einsetzen muss.....


Gruss
Fanta4ever
Inventar
#17 erstellt: 28. Okt 2012, 11:53

weimaraner schrieb:
da wird rumgezickt.....?????

Ich bin halt eine alte Zicke

Ich gebe mir Mühe, aber man überträgt halt immer einen Teil seiner eigenen Präferenzen auf den jeweiligen TE, deshalb schrieb ich ja
kann mich aber auch irren.


Gruß Karl
Nicolas92
Stammgast
#18 erstellt: 31. Okt 2012, 22:08
DSCI0425

soo Lautsprecherständer sind schonmal angekommen. Lautsprecher stehen jetzt 2,50m außeinander und haben 0,5m Abstand zur Wand.

Der Klang hat sich sehr verbessert. Das Dröhnen und der zu starke Bass ist verschwunden. Es ist eine richtige Bühne entstanden und der Klang hebt sich viel besser von den Lautsprechern ab und der 30qm² Raum wird viel besser mit Musik erfüllt. Bin also sehr zufrieden.

Das Geld für neue Lautsprecher werde ich mir also erstmal sparen und dafür meinen 32 Zoll in einen 46 Zoll TV umwandeln

Die Absorber kommen wahrscheinlich erst Freitag an und deshalb stehen die Ständer noch auf 2 Büchern. Werde mich dann mal am Samstag um 2 Platten kümmern.

Was für Platten würden denn gut aussehen und ist es wichtig wie dick sie sind ? und sollte man die Lautsprecher auch anwinkeln oder einfach grade stellen ?

LG
v-o-j
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 31. Okt 2012, 22:16

Nicolas92 schrieb:
soo Lautsprecherständer sind schonmal angekommen. Lautsprecher stehen jetzt 2,50m außeinander und haben 0,5m Abstand zur Wand.


schaut gut aus mit den ständern.. und wenn dann der neue tv mal kommt, dann siehts noch besser aus..
V3841
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 31. Okt 2012, 22:18

Der Klang hat sich sehr verbessert. Das Dröhnen und der zu starke Bass ist verschwunden. Es ist eine richtige Bühne entstanden und der Klang hebt sich viel besser von den Lautsprechern ab und der 30qm² Raum wird viel besser mit Musik erfüllt. Bin also sehr zufrieden


Da haben sich die Änderungen ja erwartungsgemäß gelohnt. Außerdem sieht das jetzt recht nett aus.

Mit dem Anwinkeln musst Du probieren. Du merkst ja wenn es besser klingt. Ich glaube aber nicht daran, dass es etwas bringt.

Viel Spaß beim Hören!

LG
Zarak
Inventar
#21 erstellt: 31. Okt 2012, 22:20
Das hört sich doch schonmal ziemlich gut an.

Experimentiere ruhig noch weiter mit der Aufstellung, dazu gehört auch heraus zu finden, ob die LS bei dir parallel oder eingewinkelt besser klingen.

Ein paar cm machen manchmal deutlich Unterschiede im Klang aus - also teste auch nochmal mit der Größe des Stereodreiecks an sich.

Viel Spaß noch.


mfg

Zarak
Zarak
Inventar
#22 erstellt: 31. Okt 2012, 22:22

V3841 schrieb:
...

Mit dem Anwinkeln musst Du probieren. Du merkst ja wenn es besser klingt. Ich glaube aber nicht daran, dass es etwas bringt.

...


Da habe ich allerdings andere Erfahrungen gemacht - je nach LS und Hörraum hört man da schon Unterschiede.
V3841
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 31. Okt 2012, 22:35
Ich hatte schon mehr geschrieben gehabt und es wieder gelöscht.

Durch das Anwinkeln wird sich die Räumlichkeit des Klangs auf einen engeren Hörbereich konzentrieren. (Verkleinerung des Sweet Spots)

Ich vermute aber, dass der TE nicht unbedingt zum Hören auf einem festen Platz sitzen wird. Dann ist das Einwinkeln auf den "Hörplatz" nicht sinnvoll.

Wie bereits geschrieben ... einfach ausprobieren.

LG


[Beitrag von V3841 am 31. Okt 2012, 22:36 bearbeitet]
Zarak
Inventar
#24 erstellt: 31. Okt 2012, 22:44
Hosky
Inventar
#25 erstellt: 01. Nov 2012, 01:54

V3841 schrieb:

Durch das Anwinkeln wird sich die Räumlichkeit des Klangs auf einen engeren Hörbereich konzentrieren. (Verkleinerung des Sweet Spots)

Der Sweetspot (Voraussetzung: von beiden LS hörst Du hauptsächlich Direktschall) wird beim Einwinkeln vergroessert, nicht verkleinert - einfache geometrische Uebung: zeichne zwei Dreiecke ausgehend von den LS, die eine gedachte Abstrahlung mit geringem seitlichen Pegelabfall darstellen und verändere dann die Einwinkelung. Wird bei Einwinkelung der Ueberlappungsbereich Größer oder kleiner?
Die Abbildung wird beim Einwinkeln oft genauer (wenn dadurch Seitenreflexionen verringert werden), aber auch "enger", dh bei gerader Aufstellung wird die Bühne breiter, oft leidet aber die Ortbarkeit.
V3841
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 01. Nov 2012, 02:02
Stimmt. Danke für das Bild mit den Dreiecken.

LG
Hosky
Inventar
#27 erstellt: 01. Nov 2012, 02:52
Gerne

Wobei die breitere Buehne je nach Geschmack für manche ja durchaus besser klingt, zumal der optimale Bereich (Sweetspot) bei gerader Aufstellung zwar enger wird, aber der Bereich, der wenigstens noch etwas Direktschall abbekommt, breiter wird. Aber wenn man seitlich ausserhalb der Basis sitzt, wie hier die Schreibtischposition dann reden wir eigentlich nicht mehr von Stereo, sondern halt von Raumbeschallung. Da dürfte gerade wahrscheinlich besser klingen als eingewinkelt.
Fanta4ever
Inventar
#28 erstellt: 01. Nov 2012, 08:29

Nicolas92 schrieb:

Was für Platten würden denn gut aussehen und ist es wichtig wie dick sie sind ?

Erst mal Glückwunsch, mir gefällt es sehr gut
Wie schon geschrieben, ich habe 2 ganz normale Bodenfliesen genommen, ca. 5mm stark.

Habe aus Spaß mal eine 4 cm dicke Granitplatte genommen, kein Unterschied.

Gruß Karl
V3841
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 01. Nov 2012, 10:08

Wobei die breitere Buehne je nach Geschmack für manche ja durchaus besser klingt, zumal der optimale Bereich (Sweetspot) bei gerader Aufstellung zwar enger wird, aber der Bereich, der wenigstens noch etwas Direktschall abbekommt, breiter wird. Aber wenn man seitlich ausserhalb der Basis sitzt, wie hier die Schreibtischposition dann reden wir eigentlich nicht mehr von Stereo, sondern halt von Raumbeschallung. Da dürfte gerade wahrscheinlich besser klingen als eingewinkelt.


Meine Überlegungen gegen das Einwickeln der LS hatten den Gedanken der vielleicht günstigeren Raumbeschallung als Hintergrund ... mir fehlten dazu aber die richtigen Gedanken und Worte.

Was mich aber richtig freut ist, dass diese günstigen wirkungsgradstarken und verstärkerunkritischen LS, bei gute Aufstellung einen guten Klang entwickeln können und das dies auch andere Zuhörer so empfinden

Mehr muss es für gutes Musikhören eigentlich gar nicht sein.

LG


[Beitrag von V3841 am 01. Nov 2012, 10:10 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 01. Nov 2012, 10:23
Hallo,

auch von mir Glückwunsch zur erfolgreichen Aufstellung und zur Zufriedenheit.



V3841 schrieb:
Was mich aber richtig freut ist, dass diese günstigen wirkungsgradstarken und verstärkerunkritischen LS, bei gute Aufstellung einen guten Klang entwickeln können und das dies auch andere Zuhörer so empfinden


Wobei der TE schwerlich einschätzen kann auf welchem Level er sich bewegt

Es soll auch 6.. Magnat Fanboys gegeben haben die nach ihrem Lautsprechertausch über ihr Fanboygehabe nur noch schmunzeln konnten

Aber natürlich kann der TE zufrieden sein, das will ich gar nicht in Abfrage stellen,



Gruss
V3841
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 01. Nov 2012, 10:46
Ich bin mir nicht sicher ob Du diese LS mal bei Dir zu hause ein wenig hin und her geschoben hast, ggf. auch mal die BR-Öffnung verschlossen hast.

... wie schon oft geschrieben hat mich bei günstigen Magnats außer diesen 60x LS keine Magnat begeistern können. Ich war von diesen LS wirklich positiv überrascht worden. Ich hatte nichts erwartet und es war aber gut.

In dem Reigen von MB, Klipsch, Dali, Wharfedale - in dieser Preisklasse - können auch diese Magnat in der Summe ihrer Eigenschaften und je nach Raum, gehörter Musik und Geschmack gut mithalten.

Ich finde sie - in dieser Preislage - deutlich angenehmer als Cantons/Hecos mit Taunus-Sound, oder JBLs/Polks/Klipschs mit amerikanischen Abstimmung.

Wobei das natürlich alles etwas zugespitzt ist, um die Unterschiede zu verdeutlichen.

Und ... es gibt natürlich bessere LS, die aber neu auch oft teurer sind.

LG


[Beitrag von V3841 am 01. Nov 2012, 11:00 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#32 erstellt: 01. Nov 2012, 11:09
Ich weiss nicht genau warum, aber ich sitze hier schmunzelnd herum

Gruß Karl
V3841
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 01. Nov 2012, 11:24
Das ich hier "DEINEN JOB" machen muss und die Existenzberechtigung der Quantum als Einsteiger-LS verteidige.

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