DAC Profifrage

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mandarin77
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Feb 2014, 03:43
Liebe Forenkollegen,

ich habe da eine Verständnisfrage die ich beantworten muss um keine falsche Kaufentscheidung zu treffen. Und zwar habe ich heute Mittags im Studio ein zweckentfremdetes Großbeschallungssystem gehört welches faszinierend war.

Jetzt ist es so, weil der Sound so präzise und clean war wir unter schon gut gehobenem Pegel gehört haben. Die Sache war unbeschreiblich gut, nur habe ich was wichtiges nicht beachtet und bitte um etwas Hilfestellung.

Die Lautsprecher haben einen internen Prozessor, der die FIR Entzerrung vornimmt. An Pegel geht da so grob gefühlt 130db je Satellit raus. Rauschen hört man keines in 4m Hörabstand.
Wenn man den DAC unter Pegel nicht voll aussteuert ergibt sich ja weniger Dynamikausnutzung.

Ist es jetzt so, dass hier dann bei deutlich weniger Lautstärke die Qualität leiden würde? Ich hab vergessen zu probieren. Der Gedanke war, dass man den Wandler nicht voll füttert. Oder ist es egal, weil sowieso Information nur unter der Hörbarkeitssschwelle verloren geht? (Auch wenn man leiser fährt)

Über Hilfe würde ich mich bedanken!
avh0
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2014, 10:34
Man sollte Anlagen immer so laut Probehören,
wie man sie später betreiben will.
Das menschliche Ohr / Gehirn hat nämlich keinen linearen Frequenzgang.
Wir nehmen anders wahr.
Deswegen wurden ja auch Loudnessschaltungen erfunden.
Also besser nochmal in Ziellautstärke anhören und am besten im
eigenen Hörraum.
mandarin77
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 08. Feb 2014, 17:54
Ich habe die Lautsprecher natürlich so laut gehört wie ich es gerne habe. Also gut laut 90-100dbA. Nicht alle Musik ist da mehr passend. Die tonale Verschiebung ist bekannt und kann man ja kompensieren. Wenn auf der Abhöre gearbeitet werden soll ist auch vollkommen klar, dass die Situation Live passend gewählt wird im Mix.

Die Frage geht eigentlich in eine andere Richtung und nicht um die Hörkurve. Meine Frage ist wie die Auflösung mit dem DAC ist.
Steuere ich einen Konverter nicht voll aus habe ich Dynamikverlust. Hier sprechen wir aber über das letzte Glied in der Kette. Und da wäre die Frage ob in dem Bereich wo der Dynamikbereich zu Ende ist nach unten, sowieso alles unter der Hörschwelle liegt. Oder ob es auch hier ein Thema ist den DAC voll auszusteuern für den klanglich Faktor. Der DAC hat 24bit. Die Möglichkeit nochmal leise hören habe ich leider nicht. Zudem ich die Frage im Generellen spannend finde.
avh0
Inventar
#4 erstellt: 08. Feb 2014, 19:42
Ich verstehe das Problem nicht.
Geht es hier um den DAC der Digitalverstärkung?

Der Clou der Digitalverstärkung ist doch, dass hör Rechtecksignale verstärkt werden,
das Problem dabei ist, diese wieder in "analoge" Signale umzuwandeln.

Wenn ich leiser höre, brauche ich natürlich weniger Dynamikumfang.
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 08. Feb 2014, 19:54
Wenn du kein Rauschen oder sonst irgendwelche Nebengeräusche bei sehr leisen Signalen gehört hast, dann ist die Dynamik der Wandler offenkundig ausreichend.

Aber welcher Depp entzerrt Lautsprecher in FIR (also linearphasig)? Die Dinger sind doch in guter Näherung Minimalphasensysteme, also IIR - das ist der genaue Gegenpol. An der Rechengenauigkeit sollte es heute doch nicht mehr scheitern. Whatever.
mandarin77
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 08. Feb 2014, 21:04
Also wir sprechen nicht über den Class D Teil, falls um sicher zu gehen.

Das Thema ist, dass weniger Signal (daher auch leiser) überhaupt zum DAC kommt. Weil eben weniger eingespeist damit die Sache auch leiser wird. Der analoge Verstärkungsfaktor der Endstufe ist nicht einstellbar. Rauschen hört man keines, der Dynamikbereich genügt dem gesamten Hörbereich. Daher nochmal konkret die Frage:

Ist damit die DA Wandlung auch automatisch bei weniger Pegel unhörbar? Weil unter dem Rauschteppich muss keine Information mehr stecken. Denn schon der Rauschteppich ist faktisch unhörbar.

Korrekt ein einzelner Lautsprecher ohne Weiche ist minimalphasig (Vorischt das ist nicht linearphasig und damit nicht dem Eingangssignal getreu). Verwendet man mehrere Einzellautsprecher wird die Sache komplexer und das System ist nichtmal mehr minimalphasig. Sämtliche Reflexionen die entstehen, z.b. durch Diffraktion werden auch korrigiert.

Wir sprechen über diese Abhöre von Lambda Labs: http://www.lambda-labs.com/de/tx-3a.html#/tx-3a

Die FIR Filter funktionieren perfekt soweit ich das mit dem Gehör beurteilen kann.
Und zur Rechengenauigkeit: Ja klar die genügt in der Theorie locker über 140db mit 24bit. Nur in der Praxis schafft das noch niemand so ganz meine ich. 130db gehen maximal in 1m so als Schätzwert. D.h. (-10db) wäre der Rauschteppich. War definitiv mehr in 1m kann man da ganz leicht schon was hören. Sagen wir mal +10db.

Wenn ich jetzt nur 60db höre. Hätte ich einen Dynamikumfang von 50db. Ausreichend, weil ich darunter sowieso nichts mehr höre, weil unter der Hörschwelle? Oder spielt es schon eine Rolle. Hier stecke ich fest von meinen Überlegungen. Darum wirklich so etwas die Profifrage an die Experten hier.
Buschel
Inventar
#7 erstellt: 09. Feb 2014, 00:25
Mir ist die Fragestellung nicht ganz klar. Wie sieht denn die Wiedergabekette aus, ist der Anschluß an die Lautsprecher ist analog oder digital? Welcher DAC ist gemeint (LS-intern oder der vor dem Lautsprecher befindliche)? Und was meinst du mit "DAC aussteuern"? Die Lautstärkeregelung über den DAC, oder eine digitale Lautstärkeregelung an der Quelle?
mandarin77
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 09. Feb 2014, 01:14
Die Wiedergabekette sieht verschieden aus von der Quellseite. Hier jedoch die Kette voll ausgesteuert nur das letzte Glied nicht voll ausgesteuert um den Pegel anzupassen. Dann analog rein über den symmetrischen Eingang. Bei analog rein ist natürlich noch ein ADC davor mit gleicher Bittiefe. Ich sag für die Überlegung sollte das nicht ausschlaggeben sein.
Wenn ich digital rein gehe dann ist digital herunter geregelt und die letzten MSBs sind ungenutzt. Darum nur auf den DAC bezogen. Weil ab hier finde ich liegt der entscheidende Punkt.

Mit den Konvertern meine ich die im Lautsprecher integrierten, nicht die davor. Prinzipiell gilt die Frage generell eigentlich für Konverter egal wo sie auftreten.

Wenn ich von Bitzahl X nur X-Y nutze und trotzdem die LSBs von X unter der Hörschwelle liegen. Kann man das trotzdem hören?
Buschel
Inventar
#9 erstellt: 09. Feb 2014, 01:28
Bei einem DAC hast du in etwa pro Bit Auflösung 6 dB theoretischer Dynamik. Dynamik ist hier Unterschied vom lautesten zum leisesten Signal. In der Praxis werden kaum mehr als 100-120 dB erreicht, weil das analoge Ausgangssignal typischerweise bei etwa 2 Veff liegt und das Grundrauschen der analogen Schaltung die Dynamik/Signalrauschabstand nach unten begrenzt. Das musst du dir wie einen fixen Rauschteppich vorstellen, der immer vorhanden ist -- egal wie laut das Nutzsignal ist. Dieser Rauschteppich verdeckt damit mehrere LSB's eines 24 Bit Signals. Solange du also eine Lautstärkeregelung verwendest, die entweder digital mit genug hoher Auflösung arbeiten (z.B. 24 Bit) oder analog, verlierst du keine zusätzliche Auflösung.

Edit: Muss natürlich LSB heißen.


[Beitrag von Buschel am 09. Feb 2014, 01:49 bearbeitet]
mandarin77
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 09. Feb 2014, 01:46
Also kurz zusammengefasst: Nicht hörbar theoretisch. Habe ich fast gedacht, war aber nicht sicher.

Der Rauschteppich verdeckt LSBs als Hinweis. Wenn wir annehmen ein LSB hätte die kleinste Stufenhöhe. Und MSB 10000..... halbe Aussteuerung wäre.

Weiterer Input willkommen. Ansonsten werde ich hier zuschlagen und dann natürlich testen und nochmal berichten wie das dann in der Praxis tatsächlich aussieht.
mandarin77
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 27. Feb 2014, 14:45
Danke für eure Beiträge. Es ist mit dem System wirklich kein Problem leise zu hören. Alles war sehr gestaffelt, kein Rauschen und auch keine Artifakte bemerkbar. Von niemandem in unserem Hörteam.

Die 3D Abbildung ist schlichtweg phänomenal. Gänsehautfeeling pur.
Das hört man auch bei wenig Pegel. Viel Direktschall und die linearisierte Phase vermute ich. Kann jemand meine Vermutung bestätigen?

Richtig zum tragen kommt der Spass trotzdem erst unter Pegel. Ich wusste nicht wie dynamisch manche meiner Recordings überhaupt sind.
Amperlite
Inventar
#12 erstellt: 03. Mrz 2014, 20:16

mandarin77 (Beitrag #11) schrieb:
Viel Direktschall und die linearisierte Phase vermute ich. Kann jemand meine Vermutung bestätigen?

Bei einem Studio gehe ich von einer optimierten Raumakustik aus. Das würde wohl den Löwenanteil ausmachen.
mandarin77
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 04. Mrz 2014, 23:51
Die Raumakustik ist optimiert. Wir bevorzugen kurzen Nachhall, jedoch auch genügend kontrollierte Reflexion.
Mit den doch etwas größeren Lautsprechern regen wir vor allem ab dem Mitteltonbereich viel weniger an als mit den kleineren sozusagen "echten" Studioabhören. Auch da ist das Reflexionsverhalten überhaupt nicht kritisch und trotzdem das Ergebnis etwas darunter.

Klingt fast so wie voll absorbieren wäre perfekt. Nur das kann ich aus mehrfacher Erfahrung auch nicht bestätigen.
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