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Denon AVR X 4000 vs. NAD/Vincent Stereo Vollverstärker

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Beitrag
Eskaroth
Neuling
#1 erstellt: 11. Aug 2014, 08:29
Hallo Leute,

ich möchte mir eine Anlage zulegen. Die qualitativ hochwertige Wiedergabe von Musik in stereo liegt mir hier besonders am Herzen. Die Verbesserung des TV-Tons ist zweitrangig. Ich möchte auch kein Surround System. Da ich leihe bin, habe ich etwas im Internet recherchiert und mir die Zeitschriften Audio, Stereo etc. gekauft. In der Audio sind folgende Geräte wie folgt gelistet:

Denon AVR X 4000
Einstufung: High End Klasse
Punkte: 96
Punkte Analog-Stereo: 90
aktueller Preis: ca 700€

NAD C356 BEE
Einstufung: Spitzenklasse
Punkte: 90
aktueller Preis: ca.700€

Außerdem hat der NAD laut Hersteller 2 x 80 Watt Mindestdauerleistung an 4 oder 8 Ohm, der Denon hingegen Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal) 200W.

Meine Überlegung war jetzt folgende: Die von der Zeitschrift haben schon Ahnung. Beide Geräte haben 90 Punkte im stereo Bereich sind also gleich gut. Der Denon hat 200W also mehr Power. Der Denon hat viel mehr Anschlüsse etc. ----> Folgerung der Denon ist besser : Ich kaufe den Denon.

Als ich am Wochenende in einem Hifi Fachgeschäft war, die bis in den High End Bereich alles anbieten, hat mir der Verkäufer dringenst davon abgeraten mir den AVR zu kaufen. Ein AVR würde nicht ansatzweise an die Musikwiedergabequalität eines Verstärkers herankommen. Auch von den 200W pro Kanal würde im stereo Betrieb nicht viel überbleiben (hab ich nicht ganz kapiert). Der Verkäufer hat mir angeboten einen Termin mit mir zu machen und mir eine maßgeschneiderte Lösung anzubieten. Aber auf jeden Fall mit einem stereo Verstärker (NAD, Vincent etc.)

Ist es jetzt eine reine Verkaufsstrategie gewesen oder ist die Qualität des Signals bei einem stereo Verstärker wirklich viel besser. Ich bin mir momentan echt sehr unsicher wohin die Reise geht.

Mfg Olli
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Aug 2014, 08:58
Moin

Erst einmal habe ich einige Frage, welche Lsp. sollen denn damit betrieben werden und wie groß ist der Raum?
Wie sieht es mit den Hörgewohnheiten aus, hörst du gerne laut, wie sieht der Hörraum und die Aufstellung aus?


Eskaroth (Beitrag #1) schrieb:

Die von der Zeitschrift haben schon Ahnung.


Bist Du dir da ganz sicher?


Eskaroth (Beitrag #1) schrieb:

Beide Geräte haben 90 Punkte im stereo Bereich sind also gleich gut. Der Denon hat 200W also mehr Power.


Vergiss die Punkte Bewertung und der Denon hat auch keine 200W es sei denn Du betreibst nur ein Kanal!

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,05% Klirr, 2 Kanäle) 125 W

Das ist eine Leistungsangabe die man mit der Konkurrenz wie z.b. dem NAD vergleichen kann, aber ein kleiner
Tipp von mir, die Leistung sagt erst einmal gar nichts über die klangliche Qualitäten des Gerätes aus, zu dem
ist der relativ geringe Unterschied zwischen 80 und 125 Watt pro Kanal in der Realität völlig belanglos.


Eskaroth (Beitrag #1) schrieb:

Als ich am Wochenende in einem Hifi Fachgeschäft war, die bis in den High End Bereich alles anbieten, hat mir der Verkäufer dringenst davon abgeraten mir den AVR zu kaufen.


Die übliche Leier.

Hat Dir der Verkäufer auch die gleichen Fragen gestellt wie ich zu Anfang?


Eskaroth (Beitrag #1) schrieb:

Ist es jetzt eine reine Verkaufsstrategie gewesen oder ist die Qualität des Signals bei einem stereo Verstärker wirklich viel besser.


Ich kann nicht beurteilen ob es Verkaufsstrategie war oder der Verkäufer wirklich daran glaubt das es so ist.

Glenn
Eminenz
Inventar
#3 erstellt: 11. Aug 2014, 09:00
Gut, dass du dich meldest bevor du kaufst.

Dass Stereogeräte pauschal besser sind als Mehrkanalreceiver/-verstärker ist eine alte Mär und trifft allerhöchstens bei einigen wenigen Kombinationen zu. Wenn also der Nutzer übermäßig laut hört, oder die Lautsprecher übermäßig impedanzkritisch und/oder wirkungsgradschwach sind, kann ein Stereogerät u.U. besser geeignet sein. Gemessen an dem, was man hier über die Jahre an Räumen und Aufstellungen von Lautsprechern auf Bildern von Nutzern gesehen hat, ist ein AVR mit einem Einmesssystem dem Stereogerät deutlich überlegen, da dieses (wenigstens ein Stück weit) Defizite in Aufstellung und Akustik kompensieren kann. Selbst wenn Akustik und Aufstellung passen, kann ein Einmesssystem nochmal deutlich Besserung bringen.

Die Leistungsangaben sind so zuverlässig wie die Wirtschaftsprognose der Bundesregierung oder die Spritverbrauchsangaben der Automobilindustrie. Sie sagen i.d.R. NULL aus, wie viel ein Verstärker an Leistung bringt oder nicht.

Dass der Händler sich Mühe gibt, dir eine individuelle Lösung zusammenzustellen finde ich an sich schon mal klasse. Bestenfalls lässt er dich mehrere Setups im selben Raum hören. Klar sein sollte, dass du deine eigene Musik mitnimmst, am besten eine CD oder Zusammenstellung von Musik, die du sehr gut kennst, damit du dich tatsächlich auf den Klang konzentrieren kannst. Dabei auch immer bedenken, dass das menschliche Gehör sich gerne übers Ohr (....) hauen lässt. Spielt Setup A lauter als Setup B sagt das Ohr: Setup A ist besser Von daher am besten Pegelmessgerät mitnehmen und sauber einpegeln lassen.

Ob du dann am Ende ein Surroundgerät oder ein Stereogerät nimmst, ist letztlich deine Entscheidung. Egal ob AVR oder Stereogerät, wesentliche Klangunterschiede bedingen sich durch Raumakustik, Lautsprecher, Aufstellung, Hörplatz und natürlich auch von der Aufnahmequalität des Signals. Und genau da sollte eine seriöse Beratung ansetzen. Also mit Fragen zum Raum, zur Aufstellung, zur Musik usw usf.


[Beitrag von Eminenz am 11. Aug 2014, 09:02 bearbeitet]
Highente
Inventar
#4 erstellt: 11. Aug 2014, 09:07
viel wichtiger als die Elektronik sind letztendlich

1. Die Raumakustik
2. Die Aufstellung der Lautsprecher
3. Die Wahl des Hörplatzes
4. Die Qualität der Lautsprecher
.... und dann kommt irgendwann auch die Elektronik.

Für eine hochwertige Musikwiedergabe solltest du dir also erst mal Gedanken darüber machen, welche Lautsprecher zu deiner Raumakustik und den möglichen Aufstellungsorten passen.

Große Standlautsprecher in Raumecken zu plazieren ist nicht ratsam. Regallautsprecher auf 2 meter hohen Schränken zu plazieren bringt auch nix.
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 11. Aug 2014, 09:39
Hallo,

wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Ansonsten schließe ich mich in allen Aussagen meinen Vorschreibern an.

Um aber nochmal auf wichtige Punkte einzugehen:

Die Schwurbelpresse ist von ihren Anzeigenkunden abhängig und es gibt keine schlechten Tests. Die Punktevergabe erfolgt fast immer analog den Preisen. Teuer ist fast immer besser als Billig ... zumindest wenn man der Schwurbelpresse traut, die aber hinsichtlich pseudotechnischen Geschwallers und herbeischreiben von Unterschieden die es nicht gibt, jede Glaubwürdigkeit verloren hat.

Aus gutem Grund werden dort keine verblindeten Hörtests plus verblindete Quervergleiche zwischen Billig und Teuer durchgeführt, weil dann der ganze HighEnd-Unsinn offensichtlich würde.

Weiterhin rate ich Dir bei Händlerbesuchen "sehr vorsichtig zu sein"! Lass Dich bestenfalls beraten und frag danach hier noch mal nach.
Hier sind schon haarsträubende Praktiken und Aussagen ans Licht gekommen.

Ich rate "Anfängern" inzwischen ganz von Besuchen beim Händler ab. Jemanden mitzunehmen, der sehr kritisch ist und über möglichst viel Erfahrung verfügt, verringert die Gefahr über den Tisch gezogen zu werden.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Aug 2014, 09:40 bearbeitet]
Eskaroth
Neuling
#6 erstellt: 11. Aug 2014, 10:42
Zum Händler:

Der Händler hat sich wirklich viel Zeit genommen für das "Vorgespräch", obwohl ich keinen Termin hatte. Normalerweise arbeiten die dort nur mit Termin. Er hat mir einige Informationen gegeben und mir seine Visitenkarte mitgegeben. Sollte ich Interesse daran haben mit ihm eine Soundlösung zusammenzustellen, solle ich anrufen und einen Termin machen. Zum Termin solle ich meine eigene Musik mitbringen. Dann würden wir ins Hörstudio gehen und verschiedene Boxen und Kombinationen durchhören, damit er sich ein Bild davon machen kann, welchen "Boxencharakter" ich bevorzuge. Außerdem solle ich eine Skizze von dem Raum mitbringen und ein paar Fotos. Er hat betont mir auch für ein kleines Budget was passendes zusammenzustellen. (das wären dann so ca. 500€ für Verstärker + ca. 500-1000€ pro Box - für mich ist das schon viel aber in dem Geschäft fangen die Geräte so ca. bei der Preisklasse an).


Zu meinem Raum etc. :

Ich habe zur Kaufberatung bereits vor einiger Zeit einen Threat aufgemacht. Leider ist mein momentanes Wohnzimmer anscheinend nicht bersonders geeignet zum Musik hören. Aber die nächsten 2-3 Jahre werde ich hier wahrscheinlich noch wohnen, bevor ich mir was eigenes kaufe/baue. Nichts desto trotz würd ich in dieser Zeit gern Musik hören.

hier ist der Link: http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=60635

P.S.: die Nubert sind erstmal raus geht nur um AVR oder Verstärker. (Standboxen hätte ich trotzdem gern)


[Beitrag von Eskaroth am 11. Aug 2014, 10:45 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Aug 2014, 10:56
Insgesamt erscheint mir die Vorgehensweise des Händlers als sinnvoll, solange man die getroffene
Aussage bzgl. Stereo Verstärker und AVR mal ausklammert, wenn Du die Favoriten abschließend
noch in den eigenen 4 Wänden testen kannst, warum man das unbedingt machen sollte haben die
Kollegen schon erwähnt, dann spricht eigentlich nichts dagegen einen Termin mit ihm zu machen.

Glenn
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 11. Aug 2014, 10:58
Du wohnst in Finnlands Norden mit 100ten Kilometern Schotterpiste und Flussdurchfahrten um Dich herum und machst Dir jetzt Gedanken, ob Dein zukünftiges Auto einen Motor mit 300 oder 350PS haben sollte?

Mit dem AVR X-4000 bist Du natürlich für die allermeisten Fälle gerüstet. Aber zum Musikhören brauchst Du dann mindestens noch einen Kopfhörer.


[Beitrag von Tywin am 11. Aug 2014, 11:00 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#9 erstellt: 11. Aug 2014, 11:07
Denke auch, der Händler scheint vernünftig vorzugehen.

Über den Raum und die Aufstellungsmöglichkeiten hast du ja schon genug im anderen Thread zu lesen bekommen. Ich denke bei der Aufstellung und dem Raum wären stark bündelnde Lautsprecher sinnvoll, wie die bereits erwähnte Klipsch.

Und zum AVR würde ich an deiner Stelle greifen, wenn du dessen Funktionsumfang auch nutzt. ich denke dass der X4000 unter den Voraussetzungen gegenüber einem STereogerät aufgrund der Einmessung einen deutlichen Vorteil haben wird. Das muss auch der Händler so sehen, wenn er nicht zwingend ein Stereogerät verkaufen will.
Kelly_G
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Aug 2014, 11:08
Hallo
naja ich muss leider sagen das ich zum Musik hören nie wieder einen AVR nehmen würde hatte den 2 Größten Yami hier und mir das 2 Wochen lang angetan aber da fehlte irgendwas am Klang den mein Alter Luxmann (L190) aus den Lautsprechern holte nach einem Gespräch mit den netten Herren von Hifi Reglern war klar das das nur ein reiner Stereoverstärker schaft den habe ich mir dann auch geholt und bin seit dem mehr als zu frieden!!!
mfg Dirk
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 11. Aug 2014, 11:25
Du kannst Dir ja mal meinen Gerätepark im Profil anschauen. Mein Luxman kann - bezüglich seiner Leistungsfähigkeit - nicht mehr und nicht weniger als z.B. mein AVR-X4000.

Da ich "Verstärkerklang" - fast ausschließlich - an der Leistungsfähigkeit eines Verstärkers festmache, spricht nichts gegen den AVR, aber die zusätzliche Ausstattung spricht sehr für den AVR.


[Beitrag von Tywin am 11. Aug 2014, 11:51 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Aug 2014, 11:34
Ich denke das Thema Verstärker ist erst einmal sekundär, der TE muss erst einmal lsp. finden die ihm
gefallen und vor allem in seinem eher suboptimalen Raum halbwegs klingen, ist das nicht der Fall nutzt
auch der beste und teuerste Stereo Verstärker nichts, oder bist Du da etwa auch anderer Meinung?

Glenn
Eminenz
Inventar
#13 erstellt: 11. Aug 2014, 11:42

GlennFresh (Beitrag #12) schrieb:
Ich denke das Thema Verstärker ist erst einmal sekundär


Der TE wollte aber die AVR/Stereoverstärker Diskussion hier haben. Und alle nötigen Informationen hat er imho zu dem Thema auch bekommen.

Dass seine Voraussetzungen für gescheiten Klang nicht die besten sind, weiß er ja aus seinem anderen Thread bereits.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Aug 2014, 11:48

Eminenz (Beitrag #13) schrieb:

Der TE wollte aber die AVR/Stereoverstärker Diskussion hier haben.


Auch wenn er das vielleicht wollte, bin ich nach wie vor der Meinung das er sich primär auf die Lsp. Auswahl konzentrieren sollte.

Ist aber nur meine Meinung und er kann natürlich gerne machen was er will.

Glenn
maho69
Inventar
#15 erstellt: 11. Aug 2014, 11:49
Umso mehr sollter er zum AVR tendieren, da die Raumeinmessung praktisch unersetzbar ist.

Ich weiß, wovon ich rede. Man muss einmal mit bzw. ohne Audyssey gehört haben. Echt faszinierend der Unterschied.
Eminenz
Inventar
#16 erstellt: 11. Aug 2014, 11:51
Ich schließe mich dir da ja auch vollkommen an. Ich denke auch, dass er ja dabei ist, sich passende Lautsprecher zu suchen. Hindert ja nicht daran sich zu überlegen, was man an Elektronik verwenden möchte

Und ich denke bei dem Raum und der Aufstellung wäre ein Einmesssystem schon sehr hilfreich.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Aug 2014, 11:55

Eminenz (Beitrag #16) schrieb:

Und ich denke bei dem Raum und der Aufstellung wäre ein Einmesssystem schon sehr hilfreich.


Das musst Du mir nicht sagen, aber frag doch nochmal den Kollegen Dirk was er dazu meint....

Glenn
Eminenz
Inventar
#18 erstellt: 11. Aug 2014, 11:57
Ach was soll ich dazu sagen..... Hab doch selbst grad meine Vor/Endkombi gegen nen AVR getauscht. Klanglich verschlechtert hab ich mich nicht. Gut.... der AVR ist (haptisch) ne Blechdose im Vergleich zur Kombi, aber das war ja vorher schon klar
Kelly_G
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Aug 2014, 15:07
also ein AVR würde ich wenn nur mit Aktive LS verwenden da dürfte es nicht auffallen:-)
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