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B&W 804 Nautilus Verstärker?

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Autor
Beitrag
Psycho238
Stammgast
#1 erstellt: 19. Feb 2015, 16:47
Hallo,
Ich hab da mal ne Frage...
Ich betreibe seit kurzem die B&W 804 Nautilus an einem - meiner Meinung nach etwas unterdimensionierten - Rotel RA 1520 Vollverstärker.
Zudem höre ich in einem etwas ungünstig geschnittenem Wohnzimmer, in einem Holzhaus mit Rigipswänden, was klanglich eh etwas problematisch ist.
Da werden die Bässe von den Wänden quasi "aufgesaugt", und an meinem Hörplatz kommt davon nicht mehr viel an.
Ich hab in letzter Zeit ein wenig nach Raumkorrektursystemen gegoogelt. Da gäbe es schöne Geräte z.bsp. Von Lyngdorf oder den Dspeak Antimode. Alles recht teuer, und auch fraglich ob es bei mir was bringt.
Daher meine Frage: Wie würdet ihr die Raumkorrektursysteme von AV-Receivern für Stereobetrieb einschätzen? Habe ich klangliche Einschränkungen im reinen Stereobetrieb? Oder sogar Verbesserungen wegen der möglichen Biamping Option von guten AV-Receivern? Preislich gibt es da mehr Power und weitaus mehr Möglichkeiten für oft sogar weniger Geld als bei einem reinen Stereoverstärker.
Vielleicht habt ihr ja ein paar Vorschläge für AV Geräte die im reinen Stereobetrieb was taugen ...
Der Preis sollte 800€ nicht überschreiten (gerne auch gebrauchte)
Danke schon mal
VG
Georg
basti__1990
Inventar
#2 erstellt: 19. Feb 2015, 17:05
Da kann ich dir den Denon X4100 empfehlen, wegen seinem sehr guten Einmesssystem. Genügend Power hat er natürlich auch.
wenn es unbedingt unter 800€ bleiben muss, dann vielleicht den Yamaha V775. Einbußen im stereo Bereich hast du nicht. auch wenn Verkäufer und HiFi Magazine das einem immer gerne weiß machen wollen.
Psycho238
Stammgast
#3 erstellt: 19. Feb 2015, 17:12
Hi Basti,
Vielen Dank für die schnelle Antwort! Messen viele AV-Receiver nicht nur die Lautstärke der Brüllwürfel am Hörplatz? Wenn die auch die Raummoden (etwas) beseitigen, wäre so etwas ein schönes all in one Gerät, auch wegen der digitalen Eingänge. Ich häng mich dann mal wieder ans Google und schau mir die beiden Geräte mal an
VG
Georg
basti__1990
Inventar
#4 erstellt: 19. Feb 2015, 17:39
Du kannst mal googeln was Audyssey XT32 macht, das ist viel mehr als einfach nur die Lautstärke anpassen.
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 19. Feb 2015, 17:45
Hallo,

ich möchte davor warnen, basschluckende raumakustische Probleme via Einmesssystem zu kompensieren. Ein solches System gleicht entsprechende "Löcher" aus und zwingt die LS und den Amp zu einer teilweise erheblichen Leistungsabgabe, die, insbesondere wenn mal lauter gehört wird, über die Belastungsgrenzen der Komponenten hinausgehen kann. Ich würde dann parallel über einen Subwoofer-Einsatz nachdenken.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 19. Feb 2015, 17:45 bearbeitet]
Psycho238
Stammgast
#6 erstellt: 19. Feb 2015, 18:01
Hallo Frank,
danke für Deinen Beitrag. Du meinst also zusätzlich zu einem Einmesssystem einen Subwoofer betreiben? Ich hatte auch schon überlegt einen kleinen B&W Woofer an die pre-outs des Rotels zu hängen, hatte da allerdings etwas bedenken, ob ich mir damit nicht mehr Probleme mache. Aber das könnte die Raumkorrektursystem dann in den Griff kriegen oder? Ihr seit also der Meinung das ich das ich mit einem AV Receiver und Woofer besser fahre als mit einem Dspeak Antimode + dem Rotel? Ich hatte den Rotel an zwei Loewe Boxen betrieben, ich hab den erst seit einem halben Jahr... mit den B&W 804 denke ich aber das was neues her muss. Möchte mich aber natürlich klanglich auch hörbar verbessern.
VG
Georg
Hüb'
Inventar
#7 erstellt: 19. Feb 2015, 18:06
Kann auch sein, dass Du mit einer Raumkorrekturlösung allein gute Ergebnisse erzielst.
Es hängt von der Musik, den Hörgewohnheiten und der Größenordnung sowie dem Frequenzbereich des Problems ab, in wie weit mehr Leistung/mehr Bassenergie in Form eines zusätzlichen Subs erforderlich ist.

Psycho238
Stammgast
#8 erstellt: 19. Feb 2015, 18:16
Hmm...ich denke ich werde mal sehen ob ich mir den Denon irgendwo mal ausleihen kann. Der liest sich ganz gut, und wenns dann so kommt wie ich denke, muss der Rotel halt wieder gehen. Die haben ja zum Glück noch einen ganz guten Gebrauchtwert...gibt es da eigentlich auch schon etwas ältere Geräte die man schon gebraucht bekommt? Oder sollte man da wegen doch recht moderner Raummesstechnik zu den absoluten Neugeräten greifen?
mw83
Inventar
#9 erstellt: 19. Feb 2015, 18:45
der Rotel ist einwandfrei und sicher nicht zu schwach, bei Rotel kannst dich drauf verlassen dass die 2x60W an 8 Ohm auch anliegen, bei 4 Ohm sind dann noch ein paar Watt mehr.
Was ich aber sagen will, Leistung und Kontrolle ist nicht dein Problem, sondern dein Raum.

DSP Lösungen sind immer eine gute Sache wenn etwas zu viel ist, Laufzeitfehler und kleinere Korrekturen zu verrichten.
Wenn dein Haus/Raum solche kritischen Elemente aufweist, dann muss man denen entgegen wirken, sprich Aufstellung und Sitzposition.
Hilft das alles nicht, dann hol dir nen Sub, den kannst du relativ variabel stellen.

wenn du es mit einem AVR probieren willst, mach das, aber dann schau vor dem Kauf, dass du ihn zurückgeben kannst (wenn er nichts bewirken kann).
basti__1990
Inventar
#10 erstellt: 19. Feb 2015, 18:58

mw83 (Beitrag #9) schrieb:
wenn du es mit einem AVR probieren willst, mach das, aber dann schau vor dem Kauf, dass du ihn zurückgeben kannst (wenn er nichts bewirken kann).

auf deutsch: bestell ihn online


Da werden die Bässe von den Wänden quasi "aufgesaugt", und an meinem Hörplatz kommt davon nicht mehr viel an.

Falls das, das einzige Problem ist, hilft dir ein AVR sicher weiter.
Falls es doch ein Subwoofer werden soll, dann muss es übrigens keiner von B&W werden. da gibts andere Experten: SVS, XTZ, Sunfire, Velodyne, ...
Psycho238
Stammgast
#11 erstellt: 19. Feb 2015, 19:05
Ja ich mag den Rotel grundsätzlich auch sehr. Man liest halt so viel unterschiedliches, und gerade bei den 804ern wird meisstens schon ein dickerer Verstärker empfohlen. Ob mir mehr Watt/Kontrolle im Bass da wirklich einen Gewinn an Klang und Bass bringen, da bin ich eben auch skeptisch. Daher auch meine Idee mit einem DSP ( und wenn dann noch mehr Power und eine Biampingmöglichkeit bei einem AV Receiver inclusive sind beschwere ich mich nicht). Von der Aufstellung her kann ich nicht viel machen. ist halt unser Wohnzimmer...evtl werd ich mir mal einen kleinen B&W Sub ausleihen und probieren ob mir das nicht schon reicht.
Psycho238
Stammgast
#12 erstellt: 19. Feb 2015, 19:14
Klar wenn dann online
Subwoofer gibt es natürlich noch ganz andere Kandidaten die passen würden. Einen B&W könnte ich mir halt mal zum testen von einem Bekannten ausleihen. Das hier wäre halt ein Traum: LYNGDORF TDAI 2200+, aber leider passt er nicht zu Meinen Budget...
Ich denke ich werde mir mal online den Denon bestellen, und dann mal rumprobieren. Nur Raumkorrektur, nur Sub, oder beides.
Danke für Eure Tipps!
VG
Georg
mw83
Inventar
#13 erstellt: 19. Feb 2015, 19:28
Bi Amping bringt null im Klang, ist ein reines Werbeargument.
Sowas bringt etwas wenn der Amp nicht genügend Last verträgt und halt keine Kontrolle über den Bass und gleichzeitig Hoch u Mittelton hat,
sprich wenn du mit Ohrstöpsel eine Oper beschallen willst, dann ja, dann bringt es was.

Lyngdorf hatte ich mir auch überlegt, wollte aber nicht so viel beim Verstärker ausgeben, da halt nur Amp und sonst nichts...
Hab mich für einen Naim entschieden.

Ja klar, probiers aus.
Psycho238
Stammgast
#14 erstellt: 19. Feb 2015, 20:13
Ja das mit dem Biamping ist halt auch so ein Thema. Ich denke ähnlich wie mit Kabelklang. Hat man es nicht, plagt einen das Gewissen. Hat man es, und bildet sich vielleicht ein einen Unterschied zu hören, oder hat auch nur das Gewissen beruhigt, hört man (so geht's ja vielen) zumindestens entspannter Musik. Das lohnt sich dann schon...egal ob man es hört oder nicht
ATC
Inventar
#15 erstellt: 19. Feb 2015, 20:55
Moin,

wenn man eine Messung deines "Raumes" hätte wüsste man besser wo man ansetzen muss um gezielt einzugreifen.

Wenn du teilweise extreme Auslöschungen hast hilft dir kein Einmesssystem weiter.

Antimode Dual Core und auch der Lyngdorf schneiden fast nur die Überhöhungen im Bassbereich ab, füllen nur ganz dezent in Bereichen geringerer Auslöschungen.
Manche AVRs gehen da schon etwas beherzter zur Sache beim Auffüllen von Senken,
bringt einmal das Problem mit das die Endstufen bei hohen Lautstärken clippen können sowie der Lautsprecher selbst über die Leistungsgrenze hinaus belastet werden kann, wie von hüb schon angedeutet.
Große Senken sind aber auch hier nicht auffüllbar, Auslöschung bleibt Auslöschung, egal wieviel Energie reingepumpt wird.
Geht's über die Zeitebene, wird der Bass unpräziser.

Bei solchen Problemen hilft eine Änderung der Aufstellung und ein bzw. mehrere Subwoofer,
hier ist der AVR wieder im Vorteil , ordentliche Trennung usw., bei mehreren Subs sollte es zwingend ein .2 AVR werden.

gruß
basti__1990
Inventar
#16 erstellt: 19. Feb 2015, 21:02

meridianfan01 (Beitrag #15) schrieb:
Manche AVRs gehen da schon etwas beherzter zur Sache beim Auffüllen von Senken,
bringt einmal das Problem mit das die Endstufen bei hohen Lautstärken clippen können sowie der Lautsprecher selbst über die Leistungsgrenze hinaus belastet werden kann, wie von hüb schon angedeutet.

Sorry, aber das ist nur die halbe Wahrheit.
Mitten und Höhen benötigen so wenig Energie, dass dadurch unmöglich der Verstärker Probleme bekommen könnte. Bevor ein Chassis Schaden durch zu viel Last nimmt, fängt es an zur Klirren. Sowas würde einem höchstens betrunken auf einer Hausparty nicht auffallen.
Das was du beschreibst, passiert vielleicht wenn man versucht den Bass aufzudicken, aber niemals bei Höhen und Mitten.


[Beitrag von basti__1990 am 19. Feb 2015, 21:07 bearbeitet]
ATC
Inventar
#17 erstellt: 19. Feb 2015, 21:08
Wer spricht von Mitten und Hochton?


meridianfan01 (Beitrag #15) schrieb:
im Bassbereich


Deine Augenroller auf fast jeden meiner Beiträge kannst du dir getrost sparen!
Donsiox
Moderator
#18 erstellt: 19. Feb 2015, 21:10

aber niemals bei Höhen und Mitten

(( während meines Tippens:
Wer spricht von Mitten und Hochton?
) aber bleibt ruhig Leute )
Was hat Meridianfan denn über Mitten und Höhen geschrieben
Gerade wenn im Bass eine Frequenz "geschluckt" und durch den AVR aufgefüllt wird, kommt es zu Problemen, die Meridianfan wohl auch meinte.


wenn man eine Messung deines "Raumes" hätte

Genau das würde ich auch mal vorschlagen. Entweder messen oder messen lassen. Equipment dazu ist recht günstig (oder man nutzt halt das Rückgaberecht von 30 Tagen bei z.B. Thomann).
Wenn man dann weiß, woran es liegt, kann man ja weiterdenken, ob
a) AVR
b) DSP + Stereo-Amp
sinnvoller ist.

Gruß
Jan


[Beitrag von Donsiox am 19. Feb 2015, 21:12 bearbeitet]
basti__1990
Inventar
#19 erstellt: 19. Feb 2015, 21:41

meridianfan01 (Beitrag #15) schrieb:
beim Auffüllen von Senken,
bringt einmal das Problem

Das ist eine Verallgemeinerung. Mag ja sein, dass du das nur auf den Bass-Bereich bezogen meinst, aber dann schreib es auch hin. Dem TE (und den stillen Mitlesern) ist sonst nicht geholfen.
Denn nur für den Last-intensiven Bass gilt deine Aussage, für Mitten und Höhen ist sie einfach falsch.

@topic
was uns hier jetzt mal weiter bringt, sind Fotos vom Hörraum. Eventuell lässt sich an der Aufstellung was Optimieren.
Ansonsten, wie schon oft gesagt, sollte unbedingt ein DSP getestet werden. Wobei ein miniDSP HD 4X10 oder ein AVR wie V775 oder X4100 hier meiner Meinung nach, den größten (und auch schnellsten) Erfolg bringen wird.
Bei der Antimode 2.0 ist zu beachten, dass unterhalb von 500Hz die Korrektur selbst vorgenommen werden muss. Ist kein Ausschlussgrund, aber eben aufwendiger als eine automatische Einmessung, daher sollte es mal erwähnt werden.
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 19. Feb 2015, 21:48

Psycho238 (Beitrag #1) schrieb:
Zudem höre ich in einem etwas ungünstig geschnittenem Wohnzimmer, in einem Holzhaus mit Rigipswänden, was klanglich eh etwas problematisch ist.
Da werden die Bässe von den Wänden quasi "aufgesaugt", und an meinem Hörplatz kommt davon nicht mehr viel an.

Irgendwie habe ich die Befürchtung, dass die ganze Diskussion auch am Problem vorbei gehen könnte. Eigentlich ist es nämlich das, was man sich wünschen würde - ein Raum, der die Bässe aufsaugt.

Ich befürchte vielmehr, dass Psycho238 Raummoden gewohnt sein könnte und ihm diese in dem Raum fehlen. Da wäre ein Einmesssystem ohne Eingriffsmöglichkeit in die Zielkurven nur kontraproduktiv, weil es die letzten Reste an stehenden Wellen auch noch eliminiert. Wenn der fehlende Bass hingegen an Auslöschungen liegt, hilft ein Einmesssystem (wie oben schon korrekt gesagt wurde) auch nur bedingt.

Nur mal so als Gedankenanregung, es kann natürlich auch anders sein.
Psycho238
Stammgast
#21 erstellt: 19. Feb 2015, 22:57
Ich kenne die 804er ganz gut, habe sie vor dem Kauf schon etliche Male bei einem Bekannten gehört, und auch die neue Diamond bei meinem örtlichen HiFi-Dealer. Beide Räumlichkeiten sind auf die Musik abgestimmt, einmal der Hörraum beim HiFi Geschäft, das andere ist ein "Musikschlafzimmer " mit ausgezeichneter Akustik, allerdings werden die auch von einer dicken Classe Vor-End Kombi betrieben (Verstärkerklang hin oder her, aber das ist halt schon eine andere (Preis)-Klasse). In meinem Wohnzimmer sind leider große Raumkorrekturen nicht möglich, ich war schon froh das der "WAF" bei den Nautilussen stimmt Ich habe vorher in einer Mietswohnung mit Massivwänden gewohnt, das ist sicher eine andere Akustik, dröhnende Bässe und Raummoden haben mir allerdings noch nie gefallen. Mir wird viel mehr langsam klar warum z.b. Die alten Infinity so aufgedickte Bässe hatten, wurden sie doch für den amerikanischen Markt, und somit für Holz/Rigipshäuser wie ich eins habe entwickelt.
So hab ich an der denkbar ungünstigsten Stelle - hinten direkt an der Wand - einen gut hörbaren Tiefton. Allerdings aufgrund der wandnähe alles andere als sauber...
Das wird noch ein schwieriges Unterfangen hier einen ordentlichen Sound rein zu kriegen. Ich bin aber von Eurer Diskussion und den Vorschlägen ganz angetan, und werde mir auch mal überlegen den Raum messen zu lassen.
ATC
Inventar
#22 erstellt: 19. Feb 2015, 22:58
basti1990,
du musst jetzt nicht solchen Kram in meinen Post reininterpretieren,
der wurde von jedem Anderen hier richtig verstanden nur von dir nicht,damit musst du leben.
Da hilft es auch nicht einzelne Wörter aus dem Zusammenhang zu reissen...ähhh zitieren.


Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

Psycho238 (Beitrag #1) schrieb:
Zudem höre ich in einem etwas ungünstig geschnittenem Wohnzimmer, in einem Holzhaus mit Rigipswänden, was klanglich eh etwas problematisch ist.
Da werden die Bässe von den Wänden quasi "aufgesaugt", und an meinem Hörplatz kommt davon nicht mehr viel an.

Irgendwie habe ich die Befürchtung, dass die ganze Diskussion auch am Problem vorbei gehen könnte. Eigentlich ist es nämlich das, was man sich wünschen würde - ein Raum, der die Bässe aufsaugt.


Moin,

es ist aber leider nicht so das ein Raum mit Rigips (und eventuell Dämmstoff dahinter)
1. im gesamten Bassbereich Energie aufnimmt
2. auch nicht gleichmäßig, manche Frequenzen eben bedeutend stärker, manche eventuell so gut wie nicht

Deshalb wäre ne Messung auch so hilfreich

P.S.: Psycho 238, mit nem einfachen Pegelmeßgerät könntest du auch zuerst mal ganz,ganz grob den Bassbereich messen indem du einzelne Testtöne abspielst und die Werte vergleichst.
In einem Raum wird es übrigens nie überall gleich klingen, das funktioniert nicht.


[Beitrag von ATC am 19. Feb 2015, 23:05 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 19. Feb 2015, 23:08

meridianfan01 (Beitrag #22) schrieb:
es ist aber leider nicht so das ein Raum mit Rigips (und eventuell Dämmstoff dahinter)
1. im gesamten Bassbereich Energie aufnimmt
2. auch nicht gleichmäßig, manche Frequenzen eben bedeutend stärker, manche eventuell so gut wie nicht

Ich erwarte das eigentlich auch nicht von den Rigips-Wänden, sondern von dem benannten "ungünstig" geschnittenen Raum - viele nicht parallele Flächen und ungewollte Diffusoren sind der Raummode Tod.

Und ja, Messungen wären hilfreich!
Psycho238
Stammgast
#24 erstellt: 19. Feb 2015, 23:41
Das mit dem "eigentlich wünschenswerten" Raum hatte ich mir übrigens auch schon überlegt, allerdings ist es bei mir so, das bestimmte Basslinien in Songs teilweise an meinem eigentlich idealen Hörplatz (Stereodreieck...)unhörbar werden, dafür eben an ungünstigster Stelle - hinten an der Wand - gut hörbar, aber halt unsauber sind.


[Beitrag von Psycho238 am 19. Feb 2015, 23:49 bearbeitet]
Psycho238
Stammgast
#25 erstellt: 20. Feb 2015, 10:38
Hi und guten Morgen!
Hab gerade folgenden Verstärker in der Bucht gefunden:
Vollverstärker Sony TA FA 1200 ES
Ein Stereo Verstärker mit Reumkorrektursystem. Der liest sich nicht uninteressant, allerdings schreckt mich ein wenig das alter( 2007) und der damalige Neupreis (700€) ab. Nicht das ich mich zu menem Rotel nur verschlimmbessern würde.
Kennt jemand dieses Teil? Kann diese Raumkorrektur mit der in moderneren AV Receivern mithalten?
Wichtig ist mir halt auch eine brauchbare Phono Sektion...
Vielleicht hat ja jemand den Sony schon mal gehört...
VG
Georg
baerchen.aus.hl
Inventar
#26 erstellt: 20. Feb 2015, 15:13
Hallo,


Kann diese Raumkorrektur mit der in moderneren AV Receivern mithalten


Vermutlich sind die aktuelleren Mess-Systeme besser. Aber! Das Wort "Raumkorrektur" hat sich zwar eingebürgert, es weckt aber nicht nur zu hohe Erwartungen sondern ist definitiv falsch. Kein elektronisches Gerät kann die Raumgeometrie, die Bausubstanz oder die Raumaússtattung ändern, sprich korrigieren. Auch bei Verwendung eines Mess-Systems bleiben alle raumakustischen Mängel erhalten. Was passiert ist das die Systeme im Bezug auf den Mess/Hörplatz versuchen den Frequenzgang der Lautsprecher glatt zu bügeln. Was das technisch für Lautsprecher und Amp zur Folge haben kann, wurde schon gesagt. Tatsächlich passt man also gute Lautsprecher an akustisch schlechte Räume an, dies kann als Feinschliff durchaus Sinn machen. Für die Behebung grober akustischer Mängel macht es eigentlich kaum (um nicht zu sagen keinen) Sinn.

Die 804 Nautilus hat zwar einen hohen Wirkungsgrad aber lt. Hersteller HP eine Minimalimpedanz von 3Ohm. Da diese Daten oft geschönt sind und es auch eine geringe Serienstreuung gibt gehe ich eher von einer Minimalimpedanz von unter 3 Ohm aus. Viele AVR ... auch die großen.... sind damit überfordert. Bei der letzten Denon AVR Generation lag die zulässige Minimalimpedanz lt damaliger Hersteller HP bei etwas unter 5 Ohm. Bei der aktuellen Serie sind da keine Angaben veröffentlicht.

Dies wäre evtl. auch eine Erklärung dafür das der Bass nicht so recht rüberkommt. Der Rotel 1520 ist zwar recht laststabil, hat aber evtl. nicht genug Puste untenrum. Eine laststabile Endstufe mit etwas mehr Dampf im Impedanzkeller oder ein entsprechender Vollamp wie der XTZ A100D3 (300Watt an 2 Ohm) könnten hilfreich sein. Dann könnte man, wenn man unbedingt will, auch zwischen dem zur Vorstufe degradierten 1520 und einer Endstufe oder dem XTZ ein MiniDSP o.ä einschleifen.

Aber auch ein anderer Weg wäre möglich..... Downgrade...... nicht in Qualität aber in der Quantität..... gute Kompaktlautsprecher und hören im Nahfeld, um den Raumeinfluss zu minimieren.

LG Bärchen
Psycho238
Stammgast
#27 erstellt: 20. Feb 2015, 15:50
Hi Bärchen ,
Ja das hatte ich mir auch schon überlegt. Evtl eine Rotel 1070 Endstufe für die Bässe, und die Höhen und Mitten weiter mit dem RA 1520 befeuern.
Wisst ihr ob die beiden zusammen passen? Also die ältere 10er Serie mit der neueren 15er? Da der Vollverstärker keine Auftrennbare Vor- und Endstufe hat müsste ich die extra Endstufe über die pre- outs fahren. Dann hätte ich aber keine Anschlussmöglichkeit mehr für einen Woofer. Sehe ich das richtig?
VG
baerchen.aus.hl
Inventar
#28 erstellt: 20. Feb 2015, 16:18
Meines Wissens schalten sich die internen Endstufen des 1520 aus sobald man an dessen Pre Out eine Endstufe anklemmt, so das dann der gesamte Lautsprecher über die externe Endstufe versorgt wird. Der 1520 wird so zur reinen Vorstufe. Solltest Du anschließend noch einen Sub integrieren wollen, muss der Sub einen Hochpegeleingang haben und kann dann an die Lautsprecherklemmen der Endstufe angeschlossen werden. Die RB1070 oder die gute alte RB 980 sollten die B&W im Griff haben.....


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 20. Feb 2015, 16:19 bearbeitet]
mw83
Inventar
#29 erstellt: 20. Feb 2015, 16:34
Bi Amping ohne Pegelabgleich macht keinen Sinn, du hörst zwar das es nachher anders (unabgestimmt, mit unterschiedlicher Lautstärke) klingt, das hat aber nur psychoakustischen Effekt, keinen qualitativen.

Dann eher einen AMP der ordentlich Dampf machen kann, laststabil und Power
baerchen.aus.hl
Inventar
#30 erstellt: 20. Feb 2015, 16:40

Bi Amping ohne Pegelabgleich macht keinen Sinn


richtig findet aber mit dem Einsatz einer Externen Endstufe nicht statt


Meines Wissens schalten sich die internen Endstufen des 1520 aus sobald man an dessen Pre Out eine Endstufe anklemmt

Psycho238
Stammgast
#31 erstellt: 20. Feb 2015, 16:44
Ich habe mal in einer Zeitschrift (Audio?) einen Test des RA 1520 mit der Endstufe RB 1552 gelesen. Da wurden die Lautsprecher im Biamping Betrieb gefahren. Laut Test ein einwandfreies Ergebnis. Die Endstufe hat so weit ich weiß allerdings keine Pegelsteller...somit ist ein Pegelabgleich nicht möglich. Daher die Frage welche Philosophie Rotel betriebt...passen die alten Endstufen lautstärkemässig? Die 15er scheinen (laut Test) dafür gut geeignet zu sein.
Psycho238
Stammgast
#32 erstellt: 20. Feb 2015, 16:47
Wurde auch im Forum schon mal berichtet http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-1451.html
baerchen.aus.hl
Inventar
#33 erstellt: 20. Feb 2015, 16:52
Ich halte das Beamping für überflüssig.... klemm die Lautsprecher an die kräftigere Endstufe an und gut ist.
Fanta4ever
Inventar
#34 erstellt: 20. Feb 2015, 16:53
Hallo,

die "Audio" hat für den Rotel RA 1520 folgende Werte gemessen:

Sinusleistung Stereo 4 Ohm / 8 Ohm 129,0 W / 86,0 W
Musikleistung Stereo 4 Ohm / 8 Ohm 141,0 W / 94,0 W

Warum in aller Welt sollte das unterdimensioniert sein ?

Welche Leistung müsste denn ein Amp haben um hier einen relevanten Leistungszuwachs zu erzielen ?

LG
Psycho238
Stammgast
#35 erstellt: 20. Feb 2015, 17:01
Wie läuft das denn? Wenn sich die Endstufen des Rotel nicht abschalten wenn ich eine extra Endstufe verwende, und die Lautsprecherklemmen unbenutzt lasse? Ist das nicht äußerst schädlich für den Amp?
@Fanta4ever: ja ich weiß das Rotel die Leistungsangaben sehr konservativ angibt, normalerweise sollte es reichen. Allerdings nehm ich die Einwände der Forenteilnehmer ernst, und lasse mir das natürlich auch durch den Kopf gehen, wenn jemand die Vermutung aufstellt das es evtl. im Tiefton doch nicht ganz reicht.
Fanta4ever
Inventar
#36 erstellt: 20. Feb 2015, 17:08
Mich wundert es nicht, ist immer das gleiche wenn es um Verstärker geht

Um sicher zu gehen würde ich mir dieses Teil bestellen Yamaha P2500S.
Wenn damit die Probleme nicht gelöst sind liegt es definitiv nicht an der Leistung und du kannst dich auf der Suche der wirklichen Ursachen begeben.

LG
baerchen.aus.hl
Inventar
#37 erstellt: 20. Feb 2015, 17:11

Warum in aller Welt sollte das unterdimensioniert sein ?


Das Problem ist, das Angaben über die Stabilität bei niedrigen Impedanzen (unter 3 Ohm) fehlen.


Ist das nicht äußerst schädlich für den Amp?


Ich wüsste nicht warum......
Fanta4ever
Inventar
#38 erstellt: 20. Feb 2015, 17:24

baerchen.aus.hl (Beitrag #37) schrieb:
Das Problem ist, das Angaben über die Stabilität bei niedrigen Impedanzen (unter 3 Ohm) fehlen.

Mal ehrlich, machst du dir da beim 1520 wirklich Sorgen ? Selbst der RA-12 ist 2 Ohm stabil.

Mein Rat war ernst gemeint, ich würde die Yamaha PA Endstufe mal dran hängen (die ist ebenfalls 2 Ohm stabil ), dann weiss man woran man ist.

LG

Edit: Laut B&W hat die 804 Nautilus ein Impedanzminimum von 3,0 Ohm, Quelle http://www.bowers-wi...s-804_info_sheet.pdf

Das macht der Rotel mMn mit links


[Beitrag von Fanta4ever am 20. Feb 2015, 17:30 bearbeitet]
Psycho238
Stammgast
#39 erstellt: 20. Feb 2015, 17:38
PA Equipment hat Was Preis/Leistung betrifft klar in allen Belangen die Nase vorn, allerdings stören halt für HiFi die lauten Lüfter der Endstufen. Ursprünglich habe ich ja auch nicht zwingend die Leistung des Rotels als Hauptschuldigen verdächtigt, sondern eher eine Lösung via DSP bzw. eben AV Receiver mit entsprechenden Korrekturprogrammen ins Auge gefasst. Es gab da auch mal was Stereo betrifft einen Harman (brrrr...die sehen so billig aus) mit Raumkorrektur, und eben den Sony. Am Raum selbst kann ich halt nichts ändern, somit muss ein Kompromiss her.
Bisher waren im Gespräch:
AV Receiver
AV Receiver + Subwoofer
DSP wie der Dspeak Antimode + mein Rotel
Subwoofer + Rotel
Kräftigere Endstufe + Rotel als Vorstufe oder evtl. auch für Biamping

Mir raucht der Kopf...ein Lottogewinn würde allerdings vieles vereinfachen
mw83
Inventar
#40 erstellt: 20. Feb 2015, 17:41
Mach dir mal weniger Gedanken um die Elektronik, der Rotel buttert "jeden" AVR hinsichtlich Laststabilität.

Dein Raum is halt nicht optimal, wie ein Alkoholiker schluckt er den Bass
ATC
Inventar
#41 erstellt: 20. Feb 2015, 17:42

Psycho238 (Beitrag #39) schrieb:


Mir raucht der Kopf...ein Lottogewinn würde allerdings vieles vereinfachen 8)


Eine Messung auch
baerchen.aus.hl
Inventar
#42 erstellt: 20. Feb 2015, 17:42

Laut B&W hat die 804 Nautilus ein Impedanzminimum von 3,0 Ohm


Ist bekannt, bekannt ist aber auch das Hersteller ihre Daten oft schönen...... Die RA 11 und 12 schalten bei unter 3Ohm zwar nicht aus aber die Leistung lässt merklich nach.... ich würde ne gebrauchte 980 dranklemmen... die kann man ggf verlustfrei wieder verkaufen....

Das der Rotel wahrscheinlich laststabiler als viele AVRs sein wird ist klar.....


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 20. Feb 2015, 17:45 bearbeitet]
Psycho238
Stammgast
#43 erstellt: 09. Apr 2015, 18:26
Hallo,

für diejenigen die es interessiert, ein kurzes Update:
Konnte einen gebrauchten Musical Fidelity A5 abstauben, der sich jetzt seit ca. 2Std. warmspielt
Das Ergebnis: Nun, er kann zwar keine Raumprobleme wegzaubern, aber er spielt doch deutlich erwachsener als der kleine Rotel.
Die Musik ist irgendwie mehr im Raum verteilt, und gerade im Bassbereich legt er doch eine beachtliche Performance dar. Für mich als Vinylfan besitzt er eine sagenhaft gute Phonovorstufe! So etwas feines habe ich selten in einem Vollverstärker gehört. Insgesamt hat der Klang in allen Bereichen etwas zugelegt, und alles klingt auch schon bei geringen Lautstärken richtig erwachsen.
Die 2x220 Watt sind zwar sicher nicht so schön für meine Stromrechnung, der B&W tun sie allerdings gut.
Nach dieser Erfahrung möchte man fast behaupten die B&W-Kritiker haben diese Lautsprecher einfach noch nicht in Kombination mit dem richtigen Verstärker gehört.
Ich für meinen Teil bin absolut zufrieden. Der HiFi-Kauf-Wahn hat somit vorerst ein Ende!
Oder...wart mal...ich hab da nen tollen Plattenspieler in der Bucht gesehen...
basti__1990
Inventar
#44 erstellt: 09. Apr 2015, 19:10

Psycho238 (Beitrag #43) schrieb:

Die 2x220 Watt sind zwar sicher nicht so schön für meine Stromrechnung, der B&W tun sie allerdings gut.

Du weißt aber schon das der Verstärker nur das aus Steckdose zieht was er braucht?
Also wenn du nicht hörst als sonst, dann bleibt die Stromrechnung gleich.
ist die vor und Endstufe auftrennbar?
Psycho238
Stammgast
#45 erstellt: 09. Apr 2015, 19:14
Ja das ist mir schon klar...aber da der Amp das kann, wird er wohl auch etwas mehr Strom brauchen. Der große Lautstärkeregler lädt schon sehr zum Dreh nach rechts ein
Er hat leider keine auftrennbare Vor-und Endstufe, für Optionen wegen Bi-Amping oder Subwoofer hat er allerdings einen Pre-Out.
Dadof3
Inventar
#46 erstellt: 09. Apr 2015, 19:21

Psycho238 (Beitrag #43) schrieb:
Nach dieser Erfahrung möchte man fast behaupten die B&W-Kritiker haben diese Lautsprecher einfach noch nicht in Kombination mit dem richtigen Verstärker gehört.

Nicht nur die B&W-Kritiker hier wissen, dass der Einfluss des Verstärkers auf den Klang verschwindend gering ist im Vergleich zu Lautsprechern, Aufstellung und Raum.

Wenn einem die B&W nicht gefallen, dann treffen sie einfach nicht dessen Geschmack und kein Verstärker der Welt wird daran etwas ändern.
Psycho238
Stammgast
#47 erstellt: 09. Apr 2015, 20:06
Am meisten Potenzial holt man mit gekonntem Raumtuning raus. Allerdings habe ich schon Lautsprecher/Verstärker Kombinationen gehört die einfach nicht passen. Z.B. Linn Kairn/LK140 an Fohhn CLP110. Klang furchtbar dünn und langweilig. Ein billiger Yamaha holte dagegen viel mehr Sound aus den Speakern. Am krassesten war der Unterschied jedoch bei den alten Yamaha NS-1000. die wollten einfach nicht klingen. Viele Verstärker daran probiert....dann einen alten 70er Jahre Yamaha Amp in der Bucht geschossen, und - Wow!!! Ein Unterschied wie Tag und Nacht! Plötzlich kam da Bass und Spielfreude pur. Ich will damit nicht sagen das Verstärker "klingen" allerdings gibt es einfach Kombinationen die es besser können als andere, woran das liegt weis ich nicht. Vielleicht "Kontrolle"?
Fanta4ever
Inventar
#48 erstellt: 09. Apr 2015, 20:13
Hallo,

Das Ergebnis: Nun, er kann zwar keine Raumprobleme wegzaubern, aber er spielt doch deutlich erwachsener als der kleine Rotel.
Die Musik ist irgendwie mehr im Raum verteilt, und gerade im Bassbereich legt er doch eine beachtliche Performance dar. Für mich als Vinylfan besitzt er eine sagenhaft gute Phonovorstufe! So etwas feines habe ich selten in einem Vollverstärker gehört. Insgesamt hat der Klang in allen Bereichen etwas zugelegt, und alles klingt auch schon bei geringen Lautstärken richtig erwachsen.
Die 2x220 Watt sind zwar sicher nicht so schön für meine Stromrechnung, der B&W tun sie allerdings gut.
Nach dieser Erfahrung möchte man fast behaupten die B&W-Kritiker haben diese Lautsprecher einfach noch nicht in Kombination mit dem richtigen Verstärker gehört

Das könnte genau so aus der "Audio" oder "Stereo" stammen, Respekt
Der Musical Fidelity A5 ist sicher ein toller Amp und ich hoffe er macht dir noch viel Freude

LG
Psycho238
Stammgast
#49 erstellt: 09. Apr 2015, 20:22
das war jetzt zwar nicht beabsichtigt,
aber vielleicht wär das ja mal ein Job für mich?! Den ganzen Tag über HiFi schreiben könnt schon Spaß machen

Ja danke, ich hoffe das diese momentane Zufriedenheit mal ne ganze Zeit anhält. Aber momentan macht das Musikhören wieder richtig Spaß!
VG
basti__1990
Inventar
#50 erstellt: 09. Apr 2015, 20:49

Psycho238 (Beitrag #47) schrieb:
Viele Verstärker daran probiert....dann einen alten 70er Jahre Yamaha Amp in der Bucht geschossen, und - Wow!!! Ein Unterschied wie Tag und Nacht! Plötzlich kam da Bass und Spielfreude pur. Ich will damit nicht sagen das Verstärker "klingen" allerdings gibt es einfach Kombinationen die es besser können als andere, woran das liegt weis ich nicht. Vielleicht "Kontrolle"?

bis Mitte der 80er war es durchaus üblich das Verstärker "gesoundet" waren, also absichtlich keinen linearen Frequenzgang hatten. daher wundert mich dich Beispiel gar nicht.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß mit deinem neuen Verstärker.
Psycho238
Stammgast
#51 erstellt: 09. Apr 2015, 20:53
danke, werd ich haben!
Aber das kann doch nicht das Ende sein jetzt! Ich muss mich nach nem neuen Plattenspieler umschauen!
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