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AVR + Verstäker oder nur AVR?

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Autor
Beitrag
Doomi88
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Jun 2015, 09:13
Hallo

nachdem ich jetzt einige Boxen probegehört habe und viele Boxen auschließen konnte, haben sich jetzt allerdings neue Fragen eröffnet.





-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
ca.800 insgesamt (ohne Boxen)

-Wie groß ist der Raum?
4*9m

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
egal, vorhanden Infinity sm 155, Favorit Klipsch 82 MK 2
-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
ja
-Welcher Verstärker wird verwendet?
AVR 3802
-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Rock/Techno

-Wie laut soll es werden?
von: man kann sich unterhalten Bis: es geht nur noch Zeichensprache

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
Ich habe folgende Boxen im direkten Vergleich mit meinen Infinity SM 155 gehört:
Dali Zensor 7
Klipsch 82 MK2
Klipsch 62
Magnat Vector 207
Jamo ???
Bei allen außer den Klipsch Lautsprechern hatte ich das Gefühl das ich ausversehen auf stumm anstatt auf Lautsprecher wechsel geschaltet habe.

Eigentlich war ich sehr enttäuscht weil ich dachte das mich ein Lautsprecher bestimmt komplett umhaut im Vergleich zu 18 Jahre alte Lautsprechern die ich ohne Beratung in einem ProMarkt gekauft habe.

Mit einem Stereoverstärker betrieben bei sehr lauter Musik muss ich sagen das die Klipsch 82 meine Infinity aber deutlich abhängen.

Bisher habe ich einen Denon 3802, den ich aber ersetzen möchte da ich HDMI und Netzwerkanschluss und 2-3 Spielereien haben möchte. Der Denon x1100 hat alles was ich brauche, allerdings ist die Leistung selbst im Vergleich zu meinem Denon 3802 spürbar.

Was würdet ihr mir empfehlen und geht dies technisch überhaupt:
1) Den Denon x1100 + einen Stereovollverstärker betreiben

2) Einen AVR mit genug Leistung der die Klipsch auch richtig treiben kann.

Folgende Komponentenwurden mit Angeboten als B Ware:

AVR Denon x1100 270,-
Yamaha RX a1040 820,-
Onkyo 737 550,-
Onkyo 636 380,-
NAD 356 620,-
NAD 326 390,-

gruß

Doomi
raver3002
Stammgast
#2 erstellt: 19. Jun 2015, 09:58
Hallo, Doomi88!

Die Beobachtung lässt sich relativ leicht erklären. Wenn man z.B. nur mal die Dali und deine favorisierte Klipsch von den technischen Daten betrachtet, dann bringt die Dali eine Empfindlichkeit von 90dB/2,83V/1m und die Klipsch 98dB/2,83V/1m, das sagt im Grunde aus, wie laut der Lautsprecher aus einem Meter Entfernung ist, wenn 2,83V (1 Watt) Verstärkerleistung benötigt werden. 3dB mehr in der Lautstärke bedeuten, dass der Verstärker die doppelte Leistung abgeben muss (93dB=2 Watt, 96dB=4 Watt, 99dB=8 Watt, ...) um das zu erreichen, 10dB mehr bedeutet eine gehörte Verdoppelung der Lautstärke. Wenn du also mit dem gleichen Verstärker getestet hast, wird dir das zu Recht so vergekommen sein, als müsstest du z.B. die Dalis deutlich lauter stellen als die Klipsch. Bei einem Watt Verstärkerleistung pro Kanal wäre die Klipsch beinahe doppelt so laut wie die Dali, oder nach meinem Beispiel müsste der Verstärker fast 8 Watt an den Dalis abgeben um so laut wie mit einem Watt an den Klipsch zu sein.

Ich würde persönlich selber keine zwei Verstärker (Amp + AVR) nutzen. Gerne empfohlen wird der X1100, weil er das beste Einmesssystem in dieser Preisklasse besitzt. Der sollte gerade mit den Klipsch super zurecht kommen. Größere Verstärker machen nur dann Sinn, wenn du wirkliche "schwierige" Boxen betreibst mit einem niedrigen Kernschalldruck, aber solche Kandidaten sind meines Wissens bei modernen Lautsprechern eher die Ausnahme. Auch die Dalis sollten noch gut am Denon funktionieren. 90 dB ist auch schon richtig laut.

Welche Boxen es dann werden sollen, muss dein Gehör entscheiden und welcher AVR, das kommt darauf an welcher dir optisch gefällt und was er kann was du benötigst.


[Beitrag von raver3002 am 19. Jun 2015, 10:03 bearbeitet]
Doomi88
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Jun 2015, 10:11
Hi

also wenn ich die Infinity ersetze dann durch die Klipsch 82. Den Denon 1100 habe ich momentan zu Hause und der kommt von der Leistung nicht an den alten 3802 ran. Da bei der Vorführung wie gesagt Lautstärken und Klangmäßig ein großer Unterschied zwischen dem 3802 (den hatte ich auch dabei) und einen Vollverstärker hatte, brauche ich halt einen AVR der mindestens so stark ist wie der 3802 nur mit den heutigen Standartfeatures. Da ist halt die Frage ob das dann finanzierbar ist oder doch ein günstiger AVR + Vollverstärker nicht günstiger ist.

gruß

Doomi
Dadof3
Inventar
#4 erstellt: 19. Jun 2015, 11:34
Ich würde jederzeit zu einem stärkeren AVR greifen. Ein Denon X4100W für zurzeit 800 € hat eine Stromaufnahme von knapp 700 W und ist auch sonst solide konstruiert. Ein so leistungsfähiger Stereoverstärker ist auch nicht viel billiger, es sei denn, du greifst zu PA-Verstärkern.

Wenn ein Verstärker die Lautsprecher bei Stereomusik nicht ordentlich antreiben kann, dann kann es im Mehrkanalbetrieb erst recht nicht. Warum aber willst du bei Filmen auf die Leistung verzichten?

Dazu kommt die umständliche Bedienung mit zwei Verstärkern, die im Alltag einfach nur nervt.

Du schreibst von einem Lautstärkeunterschied - sprichst du von der maximal möglichen Lautstärke?
Doomi88
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 19. Jun 2015, 11:58
Hi

ja, einmal die Lautstärke und die klarheit. Keine Ahnung wie ich das beschreiben soll, aber es hatte sich mit dem Stereoverstärker besser angehört.
Ich schaue eigentlich überhaupt keine Filme mehr, den AVR möchte ich nur aufgrund der HDMI eingänge um das Umschalten für Sport, PS3 oder PC zu vereinfachen und um Musik streamen zu können.

gruß

Doomi
Dadof3
Inventar
#6 erstellt: 19. Jun 2015, 12:12
Wenn er lauter klang, klingt er automatisch klarer!

Das ist aber ein völlig unsinniger Vergleich, wenn du den Klang vergleichen willst, musst du ein Gerät auf die gewünschte Lautstärke stellen, mit einem Pegelmessgerät messen und die Lautstärke am anderen Gerät auf exakt denselben Pegel stellen.

Wenn du das nicht machst, ist das lautere Gerät immer das besser klingende!

Es reicht auch nicht, das nach Gehör einzustellen, denn bevor das Gehör einen Lautstärkeunterschied wahrnimmt, vermeldet es bereits Unterschiede in der Dynamik und Klarheit. Schon 0,2 dB können zu viel sein, in professionellen Vergleichen wird ein maximaler Lautstärkeunterschied von 0,05 dB gefordert.
Doomi88
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Jun 2015, 12:31
ich gebs auf

seit 2 wochen lese ich und frage ich in foren, weitergekommen bin ich kein stück

1. frage nach einem receiver und suche preisklasse600-800 euro
-antworten: ist geldverschwendung nimm einen günstigen der die wichtigen sachen kann und investiere in boxen

2. frage nach boxen
-antworten: kann man nicht sagen, ist bei allen anderst. super antwort dann hat man ja nur ncoh 3000 Lautsprecher zur auswahl die man sich nach forenmitglieder alle in sein zimmer stellt um sie zu vergleichen
ein großer onlineversender hat mir nciht mal 2 verschiedenen zugeschickt weil er meinte 1 paar würde ich ja definitiv zurückschicken.
fast keine hifi studio lässt es zu das man siene eigenen boxen zum vergleich mitbringt und außerdem haben die wenigsten alles da was man hören will

jetzt hab ich wenigstens mal 6 verschiedenen gehört und verglichen und mich für eine entschieden kommt

3. wie steuere ich sie am besten an
-antworten : alles fürn arsch was du gemacht hast, den einzigsten unterschied den du gehört hast lag daran das du nicht noch mit einem pegelmessegerät vorher alles eingestellt hast

Wenn mich jemand jemals fragt was er sich für ne hifi anlage kaufne soll werde ich ihm raten einfach die schönsten boxen in seiner preisklasse kaufen soll wenn die besser klingen als das was er bisher hat. wenn er sich keine weiteren mehr anhört kann auch ncihts besser klingen und er freut sich seines lebens.
das problem wird nur sein wenn er in einem forum schreibt das seine boxen so toll sind, kommen garantiert 100 antworten das er ja keine ahnung hat und die !!! und die ??? um klassen besser sind.

obwohl das kann ja nciht sein, schliesslich hört und empfindet ja jeder anderst.....

gruß

ein mehr als genervter doomi
Highente
Inventar
#8 erstellt: 19. Jun 2015, 12:35
Hast du schön zusammengefasst, so kommts mir hier auch ofters vor.
Donsiox
Moderator
#9 erstellt: 19. Jun 2015, 12:55
Doomi, dann versuche ich mal, dich ein wenig zu besänftigen.


Bei allen außer den Klipsch Lautsprechern hatte ich das Gefühl das ich ausversehen auf stumm anstatt auf Lautsprecher wechsel geschaltet habe.

Das liegt am Wirkungsgrad. Bei den anderen musst du eben mehr aufdrehen, doch das ist nicht schlimm. Selbst bei höheren Lautstärken werden, wie Raver richtig erläutert hat, selten mehr als 50 Watt benötigt.
Was hast du denn abgesehen vom Wirkungsgrad zwischen den verschiedenen Lautsprechern für Unterschiede feststellen können?


Was würdet ihr mir empfehlen und geht dies technisch überhaupt:
1) Den Denon x1100 + einen Stereovollverstärker betreiben

Die Frage nach der technischen Umsetzbarkeit des Vorhabens ist sinnvoll. Beim x-1100 ist dies nämlich nicht ohne weiteres möglich, da er keine pre-outs für die Frontkanäle besitzt, an welchen man eine weitere Endstufe anschließen kann.


2) Einen AVR mit genug Leistung der die Klipsch auch richtig treiben kann.

Wie auch schon angemerkt wurde, gibt es deutlich schwieriger zu betreibende Lautsprecher als die Klipsch. Doch das nur als Randbemerkung. Ein guter AVR ist trotzdem sinnvoll.


frage nach einem receiver und suche preisklasse600-800 euro

Wie auch dadof rate ich hier zum x-4100. Schon der Vorgänger, welchen man mittlerweile um 500€ gebraucht bekommen kann, hatte das selbe gute Einmesssystem und ausreichend Leistung.


ist geldverschwendung nimm einen günstigen der die wichtigen sachen kann und investiere in boxen

Diese Antwort ist sinnvoll, wenn das Budget begrenzt ist. Die Lautsprecher machen, gemeinsam mit der Raumakustik und der Aufstellung, den Löwenanteil des Klanges aus. Wessen Budget für gute Lautsprecher und einen guten AVR reicht, der darf sich diese Kombination natürlich leisten


kann man nicht sagen, ist bei allen anderst

Das stimmt leider. Daher auch die Frage, welche klanglichen Unterschiede du beim Vergleich der Lautsprecher wahrnehmen konntest.


ein großer onlineversender hat mir nciht mal 2 verschiedenen zugeschickt

Welcher Händler war denn das? Das steht im Widerspruch zu meinen bisherigen Erfahrungen.

Gruß
Jan
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 19. Jun 2015, 15:43
Hallo,

ich rate auch zum AVR X-4000/4100, wenn Du Dich mit einem solch komplexen Gerät befassen willst.

Bei den Boxen zählt tatsächlich nur wie sie sich bei Dir zu Hause in deinen Ohren anhören und was Dir der Spaß wert ist. So lange wir nicht wissen, was Dir bei einem Lautsprecher klanglich wichtig ist und wie Du einige - uns bekannte - Lautsprecher tonal bei Dir zu Hause empfindest, können wir Dir leider nicht mit einem Tip helfen.

Was daran problematisch ist den Lautstärkeregler weiter nach rechts zu drehen, verstehe ich nicht. Lautsprecher haben nun mal unterschiedliche Wirkungsgrade, was "gar nichts" über deren Qualitäten aussagt.

VG Tywin
Fanta4ever
Inventar
#11 erstellt: 19. Jun 2015, 17:52

Doomi88 (Beitrag #1) schrieb:
Folgende Komponentenwurden mit Angeboten als B Ware:
...
Yamaha RX a1040 820,-
...

Das wäre meine Empfehlung.

LG
ATC
Inventar
#12 erstellt: 19. Jun 2015, 18:13
Moin,

kann es sein Doomi das du explizit nach reduziertem Equipment suchst?

Eventuell probierst du es tatsächlich mit höherwertigem gebrauchten Equipment falls das für dich in Frage käme.

Wenn nicht , etwas überm Budget liegt vermutlich auch noch der NAD T 758 als B-Ware oder Aussteller,
und die neuen Klipsch Premiere Speaker sind ja ebenfalls eine Möglichkeit,
vllt auch nur teilweise,
nochmal nen Sprung nach vorne zu machen. Könntest du dir ja mal anhören.

Deine generellen Eindrücke zum Forum sind gut erkannt
Doomi88
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Jun 2015, 16:17
hi

ich habe bei den Boxen sonst keinen Unterschied gehört, ich wollte nicht jedesmal wieder aufstehen und bei allen Boxen außer Klipsch lauter und leiser drehen.

Ich suche nicht direkt nach B-Ware aber wenn es eine Empfehlung auch als B Ware gibt nehme ich diese bei voller Garantie und keinen/kleinen Kratzern.

Es wird ein besserer AVR und hier habe ich jetzt auch die Qual der Wahl, wenn ihr mir einen Aussortierungsgrund für ein einzelnes Produkt geben könnt würde mir das weiterhelfen. Eine Preis/Leistungsempfehlung wäre auch Ok


AVR Denon x4100 749,-
Yamaha RX a1040 820,-
Onkyo 737 550,-
Onkyo TX-NR828 539,-

gruß

Doomi
Dadof3
Inventar
#14 erstellt: 21. Jun 2015, 16:51

Doomi88 (Beitrag #7) schrieb:

-antworten: ist geldverschwendung nimm einen günstigen der die wichtigen sachen kann und investiere in boxen

Das ist auch nicht ganz verkehrt. Bei einem geringeren Budget sind die klanglichen Vorteile teurerer Lautsprecher erst einmal größer als die zu einem teureren Verstärker.

Du hast aber hier ein Budget von 800 € und zudem einen Denon X1100 plus Stereoverstärker als Alternative genannt; mit den von dir genannten NAD für 400 bis 600 € bist du bei einem Gesamtpreis, für den man auch einen X4100 bekäme, welches nach meiner (und Tywins) Meinung die bessere Wahl wäre.

Ich bin aber recht zuversichtlich, dass du auch mit einem X1100 ein gutes klangliches Ergebnis erzielen wirst, dann hast du nur 500 € gespart mit vertretbaren Abstrichen beim Klang.


-antworten: kann man nicht sagen, ist bei allen anderst. super antwort dann hat man ja nur ncoh 3000 Lautsprecher zur auswahl die man sich nach forenmitglieder alle in sein zimmer stellt um sie zu vergleichen

Natürlich nicht, aber es ist nun einmal so, dass es einen großen Markt gibt und (fast) kein allgemeingültiges "besser" oder "schlechter".

Zur richtigen Herangehensweise lies mal hier: http://av-wiki.de/ls-auswahl


ein großer onlineversender hat mir nciht mal 2 verschiedenen zugeschickt weil er meinte 1 paar würde ich ja definitiv zurückschicken.

Davon habe ich noch nie gehört. Wenn er sie dir nicht schicken will, dann nimm einen anderen.


fast keine hifi studio lässt es zu das man siene eigenen boxen zum vergleich mitbringt

Auch das finde ich seltsam. Ich glaube nicht, dass die mir bekannten Händler damit ein Problem hätten. Auch zuhause probehören ist in der Regel möglich, spätestens dort kann man ja vergleichen.


jetzt hab ich wenigstens mal 6 verschiedenen gehört und verglichen und mich für eine entschieden
(...)
antworten : alles fürn arsch was du gemacht hast, den einzigsten unterschied den du gehört hast lag daran das du nicht noch mit einem pegelmessegerät vorher alles eingestellt hast

Das ist falsch, diese Aussage gilt nur für den Verstärkervergleich. Die Lautsprecherauswahl ist doch trotzdem richtig verlaufen. Hier sind die Klangunterschiede so riesig (im Vergleich zu Verstärkern), dass man auf das Auspegeln per Pegelmessung in der Regel verzichten kann; hier reicht es, nach Gehör einzustellen.


obwohl das kann ja nciht sein, schliesslich hört und empfindet ja jeder anderst.....

So ist das leider, und was erwartest du jetzt von uns? Dass wir dir einfach sagen "Kauf XYZ", und du tust das dann, ohne zu wissen, ob XYZ deinen Geschmack trifft?


AVR Denon x4100 749,-
Yamaha RX a1040 820,-
Onkyo 737 550,-
Onkyo TX-NR828 539,-

Hier würde ich ohne zu zögern den Denon nehmen.
imLaserBann
Stammgast
#15 erstellt: 22. Jun 2015, 07:45

AVR Denon x4100 749,-
Yamaha RX a1040 820,-
Onkyo 737 550,-
Onkyo TX-NR828 539,-


Ob die reine Verstärkerleistung einen Klangunterschied macht, ist hier ja schon angezweifelt worden.
Für mich wäre das Auswahlkriterium hier das Einmess-System, das beim Denon x4100 mit Audyssey xt32 wohl am Besten ausfällt. Wenn du jedoch nicht das Einmess-Ergebnis so nehmen möchtest, wie es halt herauskommt, würde ich mir auch den Yamaha mit YAPO mal anschauen, was da an nachträglicher Klangbeeinflussung möglich ist.
Da du den Denon 3802 ja noch zum Vergleich daheim hast, könntest du auch zuerst einen x1100 online bestellen und im Vergleich hören. Wenn du dann wirklich auch zu Hause Abstriche im Klang des x1100 wahrnimmst, kannst du den immernoch zurückgeben und was größeres versuchen. Wenn du dafür beim gleichen Händler bleibst, sollte das auch ohne Fernabsatzhandel, also in einem Geschäft vor Ort, kein Problem sein.


[Beitrag von imLaserBann am 22. Jun 2015, 07:46 bearbeitet]
Doomi88
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Jun 2015, 08:22
moin

den x1100 habe ich schon zuhause, meine schmalen Standlautsprecher bekommen damit überhaupt keine anständige Lautstärke hin. Bei den Infinity ist es schon etwas besser. Ich warte bis die Klipsch diese Woche kommen und teste dann noch einmal, wenn mir die Lautstärke zu niedrig ist werde ich den x 4100 bestellen.

gruß

Doomi
Dadof3
Inventar
#17 erstellt: 22. Jun 2015, 08:56
Welche "schmalen Standlautsprecher" meinst du? Welchen Kennschalldruck haben die?

Hast du den Verstärker wirklich voll aufgedreht, wenn du keine "anständige" Lautstärke hinbekommst? Das ist normalerweise wirklich nur bei sehr ineffizienten Lautsprechern der Fall.

Der Verstärker hat einen relativ geringen Einfluss auf die erzielbare Lautstärke. Für doppelte Lautstärke benötigt man die zehnfache Leistung. Die Leistungswerte des Denon X4100W liegen durchgängig etwa 50 % über denen des X1100W. Damit lässt sich eine Lautstärkeverbesserung von weniger als 2 dB erreichen, das ist gerade einmal wahrnehmbar.

Wenn du Lautstärke willst, musst du Lautsprecher mit hohem Kennschalldruck kaufen. Mit den Klipsch bist du da auf jeden Fall sehr gut bedient.
Doomi88
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Jun 2015, 09:20
hi

die schmalen Lautsprecher sind von einem früheren Bekannten gebaut worden, keine Ahnung was das für Boxen sind, konnte mir auch niemand im Forum weiterhelfen.
Wenn der Receiver auf 70 (von 99) steht sind die schmalen Boxen so laut wie wenn der Receiver bei den Infinity auf 55-60 steht.
Die Klipsch sind in der Lautstärke den Infinity aber sehr ähnlich.

Der Verkäufer meinte das in den kleinen Receivern das Netzteil so klein ist und die Boxen nicht richtig gefüttert werden können.

gruß

Doomi
raver3002
Stammgast
#19 erstellt: 22. Jun 2015, 09:24
Hallo Doomi!

Ich schließe mich da Dadof3 an. Ich möchte dir nicht den X4100W madig machen und das Gerät ist gerade wegen seines Einmesssystem sehr zu empfehlen, aber die Lautstärke kommt wirklich in erster Linie über die Lautsprecher und deren Schalldruck zustande. Wenn du dir das nicht klar machst, kann auch der große Denon eine Enttäuschung werden, zumindest an deinen kleinen Standboxen. Kaufst du dir die Klipsch ist der Verstärker nahezu egal aber beispielsweise wird einem X4100W vermutlich die Puste ausgehen, wenn er zwei KEF R500 antreibt und gegen einen X1100W mit zwei Klipsch "anstinken" soll (rein von der Lautstärke). Die 10dB Unterschied im Nennschalldruck der Lautsprecher kann der X4100W nicht mehr rausholen.

Edit: deine Infinity werden mit 102dB Nennschalldruck angegeben, was laut diversen Quellen im Internet als sehr "wohlwollend ausgelegt" beschrieben wird, sprich sooo gut werden sie nicht sein, dennoch werden die ähnlich wie die Klipsch liegen, sprich etwa gleich laut.

Was das Netzteil angeht: der X1100 hat 470 Watt Leistungsaufnahme, das ist deutlich mehr als Stereoverstärker ähnlicher Klasse.

Wenn ich deine bisherigen Umschreibungen so lese, schätze ich, dass eine Kombination von X4100 und den Klipsch dich am ehesten zufrieden stellen würde. Du solltest halt zwischen X1100 und X4100 nur keine "Welten" erwarten.


[Beitrag von raver3002 am 22. Jun 2015, 09:41 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 22. Jun 2015, 09:51

Doomi88 (Beitrag #18) schrieb:
Der Verkäufer meinte das in den kleinen Receivern das Netzteil so klein ist und die Boxen nicht richtig gefüttert werden können.

Das ist Unsinn. Früher mag das gegolten haben, die aktuellen Geräte zumindest von Denon, Marantz, Yamaha, Pioneer und Onkyo bieten auch schon in der Einsteigerklasse für Stereomusik sehr kräftige Netzteile, weil sie auf den Betrieb mit 5 oder 7 Lautsprechern ausgelegt sind. Du wirst lange suchen müssen, um einen bezahlbaren Hifi-Stereoverstärker zu finden, der ein so großzügig dimensioniertes Netzteil wie der X1100 hat (470 W max. Stromaufnahme).
Doomi88
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Jun 2015, 10:55
Hi

das wundert mich jetzt etwas. Zu Hause hatte ich den vergleich 3802 mit x1100 und der 3802 hatte mehr Power. Beim Probehören hatte ich als Vergleich den 3802 und einen NAD Stereoreceiver und der war einiges besser. Ich kann allerdings nicht sagen ob das der NAD war den er mir oben auch Angeboten hat oder ob das ein noch besseres Modell ist.

Wenn die Boxen da sind werde ich sie mit dem 1100 testen, wenn mir das zu wenig Leistung ist werde ich den 4100 holen und die im direkten Vergleich nochmal testen.

gruß

Doomi
Dadof3
Inventar
#22 erstellt: 22. Jun 2015, 11:30

Doomi88 (Beitrag #21) schrieb:
das wundert mich jetzt etwas. Zu Hause hatte ich den vergleich 3802 mit x1100 und der 3802 hatte mehr Power.

Wie hast du das festgestellt? Beide volle Pulle aufgedreht und verglichen?
Doomi88
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 22. Jun 2015, 11:49
ja
Dadof3
Inventar
#24 erstellt: 22. Jun 2015, 11:57
Und das hast du ohne Gehörschutz getan?
Was hat denn der Händler da gesagt?

Ich habe es noch nicht gewagt, meinen X4000 voll aufzudrehen, weil mir bereits vorher die Ohren weh tun. (LS mit 92 dB Kennschalldruck.)

Der 3802 war ja auch ein kräftiger Verstärker.
Doomi88
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 22. Jun 2015, 12:58
Der Händler hat den 3802 ja bis auf volle Lautstärke gedreht und dann gemeint das wir jetzt probeweise mal einen Stereoreceiver dranschalten. So lange konnte man es nicht aushalten aber immerhin hat man da gemerkt das die Klipsch immer noch spielen wie vorher, die Infinity haben leider nur noch geweint

Beim Probehören waren es 2,5 Abstand, zu Hause habe ich ja eher das doppelte

gruß

Doomi
padua-fan
Inventar
#26 erstellt: 22. Jun 2015, 14:29
Mooooooooment.

Doomi88 (Beitrag #25) schrieb:
Der Händler hat den 3802 ja bis auf volle Lautstärke gedreht und dann gemeint das wir jetzt probeweise mal einen Stereoreceiver dranschalten. So lange konnte man es nicht aushalten aber immerhin hat man da gemerkt das die Klipsch immer noch spielen wie vorher, die Infinity haben leider nur noch geweint

Beim Probehören waren es 2,5 Abstand, zu Hause habe ich ja eher das doppelte

gruß

Doomi

Das klingt alles mehrfach suspekt.
Dein Händler hat den 3802 voll aufgedreht? Und das haben die LS überlebt? (Ganz zu schweigen deine Ohren?? ) Interessant...
Und:

Dein Hörabstand beträgt5 (in Worten FÜNF) Meter? Bist du dir da sicher?
Auf die Entfernung brauchst du aber ein ganz anderes Kaliber von Lautsprechern, wenn da noch irgendwas im Sinne von Hfi-Stereoklang mit HiFi-Pegel ankommen soll... da befinden wir uns im Territorium von großen Midfieldern oder eigentlich schon Main-Monitoren mit stark bündelnder Abstrahlung und entsprechenden Pegelreserven. (Bspw. Neumann KH420, ME Geithain RL901K, ADAM S4X/S5X...)

Dass da deine Lautsprecher und Amps versagen, kann durchaus sein.
Meine Meinung: Entweder Budget drastisch erhöhen oder deutlich näher an die LS, auf 2-3m heran, sonst wird das nie was.


[Beitrag von padua-fan am 22. Jun 2015, 14:32 bearbeitet]
Doomi88
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Jun 2015, 18:09
also beides geht nicht, weder möchte ich mich bei musik dvds 2 meter vor die leinwand setzen noch kann ich das budget drastisch erhöhen ( habe ich eh schon um 50%)

beim perfekten (meinem) sitzplatz sind es 4 - 4,5 meter und 1 meter dahinter ist die theke wo man eigentlich öfters sitzt wenn wir nur musik hören.

ich könnte die lautsprecher 3 meter mitten in den raum stellen aber das sieht nicht toll aus und den tisch müsste ich auch entfernen

gruß

doomi
Highente
Inventar
#28 erstellt: 22. Jun 2015, 18:37
T&A criterion sind die richtigen Lautsprecher für deine Bedürfnisse.
ATC
Inventar
#29 erstellt: 22. Jun 2015, 19:00
Und die gennannten Klipsch RF 82 MK II sind hierfür auch brauchbar, da braucht es keine 410er Neumann....
padua-fan
Inventar
#30 erstellt: 22. Jun 2015, 22:38
Ich bleibe dabei... es gibt schon einen Grund dafür, dass bei Monitoren fast immer Empfehlungen für Abhörentfernungen angegeben sind.

Bei HiFi-LS irgendwie nie, komisch.
Offensichtlich ist es dem OP ja auch zu leise, also scheint der Part meiner Aussage ja auf jeden Fall zuzutreffen.
Konzertpegel (der vom OP offensichtlich gewünscht ist) sowie gute Abbildungsschärfe ohne große raumakustische Veränderungen auf 5 Meter Abhörentfernung geht nur mit großen Midfieldern oder Mains (oder meinetwegen auch Hifi-LS), die dafür ausgelegt sind.
Die gibt's nun mal nicht für 1000€ das Paar. Vielleicht kannst du dich ja mal nach alten JBL-Monitoren umschauen, 43xx/44xx Serie. Die dürften sowas können, wenn sie noch in Ordnung sind.
Alles andere dürfte nur Hallsauce produzieren. Ich mein, wenn nicht mal die Klipsch laut genug werden...

Vor allem - wenn die LS nicht komplett in die Ecken gequetscht sind, hast du bei 4m Raumbreite ja maximal ne Stereo-Basisbreite von 3m.
Dann 5m entfernt zu sitzen ergibt sowieso eine viel zu schmale Bühne.

Ist denn dein Raum akustisch behandelt? Was hast du für ne Nachhallzeit? Flatterechos?


[Beitrag von padua-fan am 22. Jun 2015, 22:53 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#31 erstellt: 23. Jun 2015, 06:07
Focal zum Beispiel gibt auch bei den Hifi-Lautsprechern immer den empfohlenen Hörabstand an.

Es ist keineswegs so, dass deine Aussagen grundsätzlich falsch sind, im Gegenteil, aber der Vehemenz, mit der du sie äußerst, schließe ich mich nicht an. Es ist immer eine Frage des Anspruchs und des Raums.

In jedem Fall sollte Doomi bei diesem Abstand den Themen Raumakustik und Richtwirkung der Lautsprecher besondere Beachtung schenken.

Das geschilderte Erlebnis mit der Lautstärke finde ich auch etwas seltsam. Irgendwas kann da nicht stimmen. Normalerweise äußert sich mangelnde Verstärkerleistung auch nicht in unzureichender Lautstärke, sondern in unerträglichen Verzerrungen durch Clipping.
imLaserBann
Stammgast
#32 erstellt: 23. Jun 2015, 06:13
Mag was dran sein. Zielführend ist es aber wahrscheinlich nicht, wenn der TE mit der Klipsch ein Budget von ca. 800€ verplant, ihm mit den Geithain RL901K Lautsprecher zu empfehlen, die ca. 12000€ kosten.
padua-fan
Inventar
#33 erstellt: 23. Jun 2015, 07:53

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb:
Focal zum Beispiel gibt auch bei den Hifi-Lautsprechern immer den empfohlenen Hörabstand an.

Es ist keineswegs so, dass deine Aussagen grundsätzlich falsch sind, im Gegenteil, aber der Vehemenz, mit der du sie äußerst, schließe ich mich nicht an. Es ist immer eine Frage des Anspruchs und des Raums.


Interessant, wusste ich nicht.
Der Anspruch ist in diesem Forum eigentlich immer erst mal HiFi-Stereo, und es ist nun mal so, dass dieser Anspruch mit 5m hörabstand und 2.5-3m Basisbreite nicht umzusetzen ist, mal ganz abgesehen von der Akustik. Das kann gar nicht "richtig" klingen.

Bei 3m Basisbreite wären 2.7m Abstand von der Grundlinie empfehlenswert. Dann hat der TE auch kein so großes Problem mehr mit Richtwirkung, Akustik und möglichem Pegel.


imLaserBann (Beitrag #32) schrieb:
Mag was dran sein. Zielführend ist es aber wahrscheinlich nicht, wenn der TE mit der Klipsch ein Budget von ca. 800€ verplant, ihm mit den Geithain RL901K Lautsprecher zu empfehlen, die ca. 12000€ kosten. :.


Mir ist schon klar, dass der OP die nicht kaufen wird, weshalb ich ja auch schrieb:


padua-fan (Beitrag #26) schrieb:

Meine Meinung: Entweder Budget drastisch erhöhen oder deutlich näher an die LS, auf 2-3m heran, sonst wird das nie was.
Doomi88
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Jun 2015, 08:38
moin


Erst mal zur Lautstärke: Das was ich beim Probehören teilweise bei der Lautstärke eingestellt habe war auch nicht die normale Hörlautstärke, allerdings gibt’s auch immer mal Abende wo man ordentlich aufdreht und da wäre es schade wenn die Boxen sich dann nicht mehr gut anhören oder der Receiver schlapp macht.
Mit den Klipsch war ich zufrieden und ich hoffe die kommen wie der X4100 bis Freitag, dann kann ich alles bei mir testen. Wobei ich mich Frage wie ich verschiedene Receiver bei den gleichen Boxen am besten teste ohne jedes Mal die Kabel umstecken muss.

Soll ich zur Raumakkustik einen Extrathread eröffnen? Wenn ja, dann wo genau, falls nein siehe unten

Nachhallzeit? Flatterechos?Clipping? Es wird nicht einfacher.

Raumakustik:
Da habe ich jetzt schon einige Links aus diesem Forum gelesen, was aber nicht bedeutet dass ich alles verstanden habe, zumindest ist mein Raum eine Katastrophe.
9x4 Meter, Fliesenboden, auf der einen Seite 3 Glastüren mit jeweils 1 Meter Wand dazwischen.

Wenn ich einen Abstand von ca 50-60 cm halte dann stehen die Frontboxen 250 cm auseinander. Ich habe mir schon überlegt die Kabel ein paar Meter länger zu machen, damit ich je nach Veranstaltung die Boxen in der Nähe der Wand, wo sie nicht im Weg sind oder ggf. ein paar Meter in den Raum stelle wenn ich nur mit 2-3 Personen Musik höre oder Konzerte schaue.

Für die Standboxen habe ich gelesen muss ich überall ein Regal oder ähnliches stehen haben, falls ich meine Boxen von meinem Sitzplatz in einem Spiegel sehen würde. Richtig? Ist es da egal ob ich Vorder-,Rückseite oder die Box seitlich sehe?

Subwoofer: Auf meinen Platz stellen und dann im Raum rumkriechen wo sich der Bass am besten anhört. Richtig?
Was gibt es sonst noch?
Wichtig: Ein Teppich ist ausgeschlossen

Gruß

Doomi
padua-fan
Inventar
#35 erstellt: 23. Jun 2015, 08:49

Doomi88 (Beitrag #34) schrieb:

Soll ich zur Raumakkustik einen Extrathread eröffnen? Wenn ja, dann wo genau, falls nein siehe unten

Ja, waere gut. Hier

Doomi88 (Beitrag #34) schrieb:

Nachhallzeit? Flatterechos?Clipping? Es wird nicht einfacher.

Klatsche in deinem Raum mal in die Haende, dann weisst du was mit Flatterechos gemeint ist.
Nachhallzeit
Clipping findet statt, wenn dein Verstaerker mehr Leistung abgeben soll, als er imstande ist zu liefern.
Es kann dann passieren, dass er v.a. im Hochtonbereich ganz boese Verzerrungen produziert, die sehr unangenehm klingen und dir auch durchaus den HT killen koennen.

Doomi88 (Beitrag #34) schrieb:

Raumakustik:
Da habe ich jetzt schon einige Links aus diesem Forum gelesen, was aber nicht bedeutet dass ich alles verstanden habe, zumindest ist mein Raum eine Katastrophe.
9x4 Meter, Fliesenboden, auf der einen Seite 3 Glastüren mit jeweils 1 Meter Wand dazwischen.

Urgs. So was aehnliches dachte ich mir fast... das wird dann auch katastrophal klingen, auf 5m hast du dann vermutlich mehr Pegel von Erstreflektionen als von den LS.

Doomi88 (Beitrag #34) schrieb:

Wenn ich einen Abstand von ca 50-60 cm halte dann stehen die Frontboxen 250 cm auseinander. Ich habe mir schon überlegt die Kabel ein paar Meter länger zu machen, damit ich je nach Veranstaltung die Boxen in der Nähe der Wand, wo sie nicht im Weg sind oder ggf. ein paar Meter in den Raum stelle wenn ich nur mit 2-3 Personen Musik höre oder Konzerte schaue.

An sich schon mal keine schlechte Idee.

Doomi88 (Beitrag #34) schrieb:

Für die Standboxen habe ich gelesen muss ich überall ein Regal oder ähnliches stehen haben, falls ich meine Boxen von meinem Sitzplatz in einem Spiegel sehen würde. Richtig? Ist es da egal ob ich Vorder-,Rückseite oder die Box seitlich sehe?

Nein, nicht ganz. Es geht bei diesem Spiegel-vorgehen darum, die Erstreflektionen zu eliminieren, um den Anteil an Direktschall zu maximieren.
Insofern sind die Chassis relevant, weil diese den Schall mehr oder weniger stark gebuendelt nach vorne abgeben (ausser im Tieftonbereich, aber dort wirst du mit herkoemmlichen Absorbern sowieso nicht weit kommen). Also die Vorderseite.
Bei deinem Raum waeren unbedingt Absorber vonnoeten, denke ich. Mach mal ein paar fotos und stell sie in den neuen Thread. Schwere Akustikvorhaenge sollten auch auf der Einkaufsliste stehen. Regale werden auf keinen Fall reichen.

Doomi88 (Beitrag #34) schrieb:

Subwoofer: Auf meinen Platz stellen und dann im Raum rumkriechen wo sich der Bass am besten anhört. Richtig?

Naja, eigentlich den Subwoofer im Raum an verschiedenen Positionen aufstellen, sowie Phase und Crossover variieren.
Bei so einem grossen Raum wirst du vmtl. mit einem einzelnen Sub auch nicht allzu weit kommen.

Doomi88 (Beitrag #34) schrieb:

Was gibt es sonst noch?
Wichtig: Ein Teppich ist ausgeschlossen

Gruß

Doomi

Das ist ganz schlecht, weil dir Fliesen auch ganz fiese Ersteflektionen produzieren werden.
Das "Spiegelprinzip" gilt naemlich genau so fuer den Boden.


[Beitrag von padua-fan am 23. Jun 2015, 08:53 bearbeitet]
ATC
Inventar
#36 erstellt: 23. Jun 2015, 10:34
Wenn auch Boden und Decke nicht bedämpft werden können würde ich nach DÁppolito Anordnungen schauen bei den Lautsprechern,
wie z.B die Synopsis 1 von Manfred Zoller.

Selbstbau möglich?
Doomi88
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 23. Jun 2015, 12:15
hi

ich werde heute abend einen extrathread für die raumakustik eröffnen.

Wo und für welchen Preis findet man den die Synopsis Lautsprecher? Ich konnte über Google nix finden.

gruß

Doomi
Donsiox
Moderator
#38 erstellt: 23. Jun 2015, 13:28
Doomi88
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 24. Jun 2015, 07:12
Hi

vielen Dank für die ganzen Antworten, meine Bestellungen werden zum Wochenende eintrudeln. Jetzt möchte ich die Raumakustik noch verbessern damit ich auch einen Eindruck habe wie es sich anhören kann.

Ich wäre sehr dankbar wenn mir der ein oder andere hier http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=5702
weiterhelfen könnte, da ich auch nur 2 Wochen Zeit habe die Artikel bei nichtgefallen zu stornieren.

gruß

Doomi
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