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Klanglicher Unterschied onboard/Audiointerface?

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Rizzo23601
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Sep 2015, 13:57
Hallo,

ich verwende ein paar KRK Rokit 5 G2 Studiomonitore an meinem Laptop, angeschlossen über 2x 6,3mm auf 1x 3,5mm Klinke. Ich nutze sie exklusiv zum Musikhören.

Die Boxen sind zurzeit an meiner Onboard-Soundkarte angeschlossen, die mit ziemlicher Sicherheit nicht besonders hochwertig ist, da es sich um ein 350€ teures Netbook handelt. Würde sich die Anschaffung eines USB Audiointerfaces lohnen, in Bezug auf die Klangqualität? Oder würde es keinen Unterschied machen?

Falls ja, welche möglichst simple und günstige Lösung könntet ihr empfehlen?

Danke!
dktr_faust
Inventar
#2 erstellt: 02. Sep 2015, 14:39
So pauschal kann man das nicht beantworten. Wenn Du jetzt keine Beeinträchtigungen (rauschen, lastabhängiges "zirpen", etc.) wahrnimmst, dann wird die Sounkarte mal nicht so schlecht sein - in den letzten 10 Jahren waren eigentlich die meisten Soundchips in Rechnern insofern akzeptabel, dass sie keine Nebengeräusche oder großartigen Verzerrungen produziert haben.

Was aber sein kann (musst Du nachschauen bzw. recherchieren) ist, dass die Soundkarte "gesoundet" ist (= jemand hat im Treiber/Equalizer bestimmte Parameter verstellt um den Klang "satter" zu machen) - solche Verschlimmbesserungen kann man aber meist abschalten.

Grüße


[Beitrag von dktr_faust am 02. Sep 2015, 14:39 bearbeitet]
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Sep 2015, 15:08
Ich habe mich das u.a. gefragt, weil ich manche Videos gesehen habe, in denen meine oder ähnliche Lautsprecher richtig "auszucken", d.h. der Tieftöner vibriert sehr stark und die Membran scheint förmlich aus der Box zu springen. Das ist bei mir nie der Fall, lediglich kleine Vibrationen sind auszumachen. Liegt das einfach an der Lautstärke, oder wurden die Bässe via Equalizer verstärkt, oder an einem zusätzlichen Verstärker o.ä.?

Habe z.B. meine alte JBL Creature III 2.1 Anlage ("Brüllwürfel") bei meinem Bruder an einen DJ-Controller mit integriertem Audiointerface angeschlossen (DJ Controller Numark NS7), und der Klang war auf einmal sehr viel besser. obwohl der Verstärker meines Wissens nach schon im Subwoofer integriert ist. Habe mich immer gefragt, woran das liegen kann? Ist im Mixer vielleicht ein Verstärker eingebaut, der den Sound dann nochmal verbessert? Oder lag es am integrierten Audiointerface?

Der Klang war jeden falls seeeehr viel kraftvoller, und ein großer Unterschied zwischen dem Laptop als Quelle und dem DJ Controller. Nun frage ich mich, ob das am Audiointerface lag und ob ich aus meinen Monitoren nicht auch noch mehr rausholen kann

Kenne mich im HiFi Bereich nicht aus, aber ist es so, dass man aus Lautsprechern mehr rausholen kann, je nachdem an welche Quelle man sie angeschlossen hat? Möchte ein mögliches schlummerndes Potential nicht ungenutzt lassen, daher auch die Frage nach dem Audiointerface.


[Beitrag von Rizzo23601 am 02. Sep 2015, 15:35 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#4 erstellt: 02. Sep 2015, 16:19
Solche Videos sind für die Hose, darauf kannst Du nichts geben.

Wenn alte (und höchstwahrscheinlich schlechtere) Lautsprecher an einer anderen Quelle wundersamer Weise besser klingen als gute Lautsprecher, dann liegt das zu 99% nicht an der Technik der Quelle sondern an einem unbewussten Selbstbetrug : Dein Gehör ist stark von Deinen Gefühlen o.ä. beeinflusst (deswegen magst Du z.B. auch abhängig von Deiner Stimmungslage andere Musik oder messtechnisch identische Lautstärken sind Dir heute grad richtig und morgen zuviel) und kein exaktes Messgerät. In Deinem Fall dürfte Dir die allgemein verbreitete Überzeugung, dass etwas teuerers doch besser sein muss als etwas billiges (und im Audiobereich heißt das eben für die meisten eben "besser klingen") ein Schnippchen geschlagen haben. Darüber musst Du Dich auch nicht ärgern....sowas kommt in den besten Familien mal vor und ist hier auch schon den ganz alten Hasen passiert (und wahrscheinlich nicht nur einmal). Dazu kommt: Solche Brüllwürfel-Sets sind in den allermeisten Fällen so gepimpt, dass sie in den für das menschliche Gehör wichtigen Bereichen lauter sind bzw. zumindest den Bass anheben (auch bekannt als "Loudness"). Das hat nichts mit "gut klingen" zu tun, wird aber von vielen Menschen als ansprechender und "druckvoller" empfunden

Bei mir war es btw. vor Jahren mal andersrum: Ich hab mir für viel Geld eine Studio-Soundkarte gekauft weil onBoard-Sound taugt klanglich ja nichts ;)....und war dann abgrundtief enttäuscht weil die auch nicht anders klang als der 0815 onBoard-Chip.

Ganz unabhängig davon: Ich kenne Deine Lautsprecher nicht live, ein Subwoofer kann aber natürlich ein Vorteil sein.

Grüße


[Beitrag von dktr_faust am 02. Sep 2015, 16:22 bearbeitet]
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Sep 2015, 16:45
Danke für die Antwort

Nur um's nochmal zusammenzufassen:

Meine aktuelle Konfiguration:

KRK Rokit 5 G2
via 2x 6,3mm Klinke
an die 3,5mm mini-Klinke meines Asus F200CA Netbooks.

Der Klang würde sich NICHT verbessern wenn ich statt meiner Onboard-Soundkarte ein USB Audiointerface nehmen würde? Es verwirrt mich so, weil ich meine häufig gelesen zu haben, dass der Klang besser werden würde. Genauso oft habe ich aber auch das Gegenteil gelesen

Zur Verwirrung trägt bei, dass meine Brüllwürfel definitiv (Gefühlslage hatte keinen Einfluss denke ich) am DJ-Controller (= Audiointerface) besser geklungen haben als direkt am Laptop angeschlossen. (aber natürlich nicht besser als meine aktuellen Rokits!!!)

PS: Was zum Geier passiert hier? Es sieht sehr ungesund für die Lautsprecher aus, aber wie ist das technisch überhaupt möglich?


[Beitrag von Rizzo23601 am 02. Sep 2015, 16:52 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#6 erstellt: 02. Sep 2015, 17:00
Am Anfang sagen alle, dass der Unterschied gaaaaaaaaaaaaanz deutlich zu hören ist und es 10000000000% sicher an der Technik und nicht am Ohr liegt :angel.

Mach Dir doch mit deinem Bruder am Wochenende einen Spaß:

Bring Deine Lautsprecher und Dein NB zu ihm und macht einen Blindtest --> Du weißt nicht ob grad Dein NB oder der DJ-Controller spielt (Dein Bruder stöpselt um oder auch nicht während Du wegschaust und Dir die Ohren zuhältst), dann hörst Du Dir immer das gleich Stück an und setzt Dich immer an den gleichen Platz und machst einfach bei jedem mal hören ein Kreuz ob grad das DJ-Interface oder Dein Notebook läuft.

Wichtig ist da bei nur noch, dass ihr immer die identische Lautstärke* habt (sollte aber kein Problem sein, Deine Lautsprecher sind ja aktiv und übernehmen die Verstärkung und somit die Lautstärke - im Zweifel gibts dafür auch Handyapps, die reichen aus) und darauf achtet alle Equalizer-Einstellungen/Audioverschlimmbesserungen auszuschalten.

Wenn Du dann hinterher nach mehreren Durchgängen (umso mehr umso besser) eine gute Trefferquote für NB und Interface hast, dann hat Dein Notebook ein Problem und Du brauchst ein Audiointerface. Wenn nicht, dann kannst Du zufrieden nach Hause gehen und Deine Geld für Musik statt für Technik ausgeben oder als nächstes Dir Gedanken über einen Subwoofer machen.

Einen weiteren Punkt solltest Du auch mal überlegen: Evtl. hast Du in Deinem Raum ein Akustikproblem und deswegen klingt es bei Dir schlechter als bei Deinem Bruder.

Grüße

* Das kann auch der Grund sein warum Du meinst einen Unterschied zu hören, schon eine relativ gering höhrere Lautstärke sorgt für besseren Klang - ein laut spielender Brüllwürfel kann einen leise spielenden Studiomonitor locker schlagen.


[Beitrag von dktr_faust am 02. Sep 2015, 17:02 bearbeitet]
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Sep 2015, 17:13
Das würde ich machen, allerdings wohnt er 1000km weit weg

Aber es geht mir auch nicht um meine Anlage, die klingt fantastisch. Btw, das ist mein Netbook, finde nirgendwo eine genauere Info zur Soundkarte.

Es geht darum, dass mein Bruder bei sich zuhause eine JBL Creature III 2.1 Anlage hat. Wenn er diese am Laptop anschließt, klingt sie definitiv schlechter als wenn er sie an einen DJ-Controller anschließt (um aus Spaß ein bisschen Musik aufzulegen :-)).

Daher frage ich mich unweigerlich, ob meine KRK's auch besser (als ohnehin schon! sie stellen die Creature III klar in den Schatten, egal wo diese angeschlossen sind, d.h. bei mir klingt es definitiv Welten besser als bei meinem Bruder) klingen würden, wenn ich sie statt am Netbook über ein Audiointerface anschließe. U.a. habe ich hier oft gelesen dass sich dadurch der Klang nochmal verbessern würde. Letztendlich muss ich mir vielleicht mal ein Interface besorgen, um es auszutesten, so wie du es vorgeschlagen hast, um zu schauen, ob die Onboard-Karte in's Hintertreffen gerät oder ob kein Unterschied erkennbar ist... scheinbar gibt es da ja unterschiedliche Meinungen ob es was bringen würde oder nicht.

EDIT: Wenn ich tippen müsste, würde ich aber eher annehmen dass du Recht hast und sich kein Unterschied feststellen lassen würde. Wenn ich auf die Eigenschaften meines Onboard-Sounds gehe steht als Wiedergabegerät "Conexant SmartAudio HD" und unter Eigenschaften -> Erweitert steht die "Abtastrate und die Bittiefe, die im gemeinsamen Modus verwendet werden soll" auf 24 Bit, 48000 Hz. Bei den Audiointerfaces, die ich im Auge hatte, standen die gleichen Werte. D.h. die Ausgabe meiner Onboard-Karte ist von der gleichen Qualität?

Hier wird z.B. gesagt dass es auf jeden Fall einen Unterschied geben würde: "...besser als onboardsound ist aber selbst das günstigste Audiointerface, ebenso ist auch eine normale Soundkarte für 50€ besser als onboardsound."

Bin verwirrt und habe etwas Bedenken, nicht das beste aus meinen geliebten neuen Monitoren rauszuholen


[Beitrag von Rizzo23601 am 02. Sep 2015, 17:29 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#8 erstellt: 02. Sep 2015, 17:31
Das ist definitiv so - mehr als CD-Qualität können die alle nicht.
Da Du ja keine Eile zu haben scheinst, kannst Du den Blindtest auch machen wenn ihr euch das nächste mal seht .

Warum es bei Deinem Bruder so ist kann viele Gründe haben, mein Tipp wäre eine unterschiedliche Einstellung im DJ-Controller zum Notebook. Ein paar kleine Rucker an den Reglern des integrierten Mischpultes z.B. und schon klingt alles anders.

Grüße
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Sep 2015, 17:37
Stimmt, daran habe ich ja gar nicht gedacht. Kannst du mir noch sagen, warum dann trotzdem (wie hier z.B.) die Rede davon ist, dass onboard-Sound Schrott ist und einer Soundkarte bzw. Audiointerface deutlich unterlegen? Ist das ein Mythos? Oder hat man bei manchen Onboards einfach pfeiffen oder Störgeräusche, und die Aussagen beziehen sich darauf, und wenn man diese Störgeräusche nicht hat, ist die Onboard-Karte okay und es gäbe keinen Unterschied zu einem Audiointerface.

Habe mit Rauschen oder Pfeiffen übrigens keine Probleme, und der Sound ist auch top. Mache mich wahrscheinlich wegen nichts und wieder nichts verrückt, aber die Frage treibt mich um


[Beitrag von Rizzo23601 am 02. Sep 2015, 17:40 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#10 erstellt: 02. Sep 2015, 18:16
Naja...das wirst Du immer wieder lesen - das ist eine Frage des Glaubens (und Du weißt ja, glauben ist nur ein anderes Wort für nicht wissen). Du wirst auch immer wieder angeblich eindeutig hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern oder CD-Playern lesen und auch das ist physikalisch-akustisch nicht belegbar.

Was bei einem Spieleforum noch hinzukommt: Manche Soundkarten können gewissen Audioeffekte selber berechnen und damit die CPU entlasten - auch das bringt zwar heute nix mehr (weil a) von Windows nur noch rudimentär unterstützt und weil b) CPUs heute so schnell sind, dass die Entlastung um ein paar Promille nichts bringt), aber die Erkenntnis von früher ist noch immer in den Köpfen.

Gürße
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Sep 2015, 18:32
Cool, danke für deine Einschätzungen. Ich bleibe bei Onboard, damit war und bin ich eh sehr glücklich, bin aber froh das Thema mal diskutiert zu haben.
Dadof3
Inventar
#12 erstellt: 03. Sep 2015, 07:19
Ich bin ja auch der Meinung, dass sehr viele, wahrscheinlich sogar die meisten Unterschiede zwischen Soundkarten nur eingebildet sind, aber bei Kopfhörerausgängen gibt es in der Tat nicht selten schlecht klingende Geräte.

Daher kann es sich durchaus lohnen, das einmal zu vergleichen.

Dass On-board-Karten immer Schrott sind und dedizierte Karten besser, ist aber Blödsinn.


[Beitrag von Dadof3 am 03. Sep 2015, 07:22 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#13 erstellt: 03. Sep 2015, 07:34
Eben, es sind ja auch nicht alle Onboard gleich, nur weil sie Onboard sind

Ich bin mit meinem ALC 889A von Realtek sehr zufrieden.

LG
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Sep 2015, 07:36
ich würde so was testen wenn ich was zu beanstanden hätte, damit hättest du auch eine bequeme lautstärkregulierung.
http://www.thomann.de/de/fostex_pc_100_usb.htm
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Sep 2015, 09:21
Ich überlege mir mal testweise die Behringer U-Control UCA202 zu bestellen, um zu hören ob das einen Unterschied ausmacht. Sinnvoll oder Zeit- und Geldverschwendung? Besser sparen für den Fostex 100 USB?


[Beitrag von Rizzo23601 am 03. Sep 2015, 09:25 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#16 erstellt: 03. Sep 2015, 09:24

Rizzo23601 (Beitrag #15) schrieb:
ISinnvoll oder Zeit- und Geldverschwendung?

Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, denn dann weisst du ob es für dich einen Unterschied macht und nur das zählt.
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Sep 2015, 09:47
Habe mir das UCA202 jetzt bestellt und werde hier berichten, ob ich einen Unterschied feststellen kann.
Fanta4ever
Inventar
#18 erstellt: 03. Sep 2015, 18:41
Ich freue mich auf deinen Bericht

LG
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Sep 2015, 10:49
Eine Frage: Der UCA202 ist gerade eingetroffen, allerdings bin ich mir nicht sicher wie ich das Ganze jetzt verkabeln muss.

Meine Studiomonitore habe ich bisher von 2x 6,3mm Klinke an 1x 3,5mm Klinke meines Laptops angeschlossen.

1. Kann ich nun einfach den 3,5mm Kopfhörer-Ausgang des UCA202 nutzen, oder muss ich die Monitore via Cinch-Kabel an die beiden "Output"-Anschlüsse des UCA202 anschließen?

2. Was hat es mit dem Schalter "Off-On Monitor" auf sich? Soll ich ihn an- oder ausgeschaltet lassen?

Entschuldigt meine Ahnungslosigkeit, ich will nur nichts kaputt machen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Sep 2015, 10:53
man kann bestimmt auch den kophörer ausgang nutzen, keine ahnung ob der noch extra verstärkt wird, du kannst es aber runter drehen.

hier steht alles
https://images6.stat...nt/manual/191768.pdf
Dadof3
Inventar
#21 erstellt: 04. Sep 2015, 10:54
Kannst du an beides anschließen, allerdings traue ich den Cinch-Anschlüssen eher, da ich damit noch nie schlechte Erfahrungen gemacht habe, an den Klinkenanschlüssen schon. Da ist manchmal noch irgendeine Elektronik davor für den Kopfhörerbetrieb.

Mag aber auch nur persönliche Einbildung sein...


[Beitrag von Dadof3 am 04. Sep 2015, 10:55 bearbeitet]
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 04. Sep 2015, 11:04
Danke für die schnelle Hilfe. Dann werde ich jetzt mal losgehen und mir 2 handelsübliche Cinch-Kabel kaufen. Muss ich da noch etwas beachten?

Würde dieses Kabel geeignet sein?


[Beitrag von Rizzo23601 am 04. Sep 2015, 11:05 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 04. Sep 2015, 11:34
Brauchen deine Rokit nicht Klinke oder XLR?
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Sep 2015, 11:56
Sie haben auch einen RCA unbalanced Anschluss. Habe mir jetzt ein Adam Hall Kabel 2x RCA male auf 2x RCA male gekauft... hoffe ich hab's richtig gemacht.
Jens1066
Inventar
#25 erstellt: 04. Sep 2015, 12:07
Wenn sie so aussehen, ja.
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 04. Sep 2015, 13:22
Erstmal nochmal Danke für eure Hilfe.

Habe es jetzt so geregelt: Das Audiointerface via USB an meinen Laptop, und die beiden KRK Rokit's via RCA (=cinch?) an die beiden RCA Ausgänge des Audiointerfaces. Die Rokits haben XLR, 6,3mm Klinke und RCA Eingänge. Ich hoffe es besteht kein klanglicher Unterschied zwischen RCA und 6,3mm Klinke, sonst müsste ich tatsächlich nochmal los und mir ein 2x RCA auf 2x 6,3mm Klinke Kabel besorgen, aber da gehe ich mal nicht von aus.

Installation tatsächlich Plug'n'Play, das Interface wird sofort unter Windows 10 als neue Soundkarte erkannt. Es gab ein *Plopp* beim Einschalten des Laptops, allerdings hatte ich die Rokits schon vorher angeschaltet, vielleicht wäre es umgekehrt ratsamer :-)

Erste Auffälligkeit: Der Sound kommt sehr viel lauter aus den Boxen, obwohl ich die Regler für die Lautstärke runtergedreht habe. Also generell schon mal mehr Power, laienhaft ausgedrückt

Zur Klangqualität selber... Ich höre Musik über den MusicBee Player. In den Einstellungen habe ich dort unter "Ausgang" die Wahl zwischen "DirectSound", "WASAPI" und "ASIO", wobei er mir unter letzterem ausgibt, dass kein ASIO-Gerät erkannt wurde. Unter "Soundkarte" gibt es die Wahl zwischen "Primärer Soundtreiber" und "USB Audio Codec". Gibt es da Empfehlungen von eurer Seite? Habe ein wenig rumprobiert und keine Unterschiede wahrnehmen können, habe es jetzt bei "DirectSound" und "USB Audio Codec" belassen.

Der Klang erscheint mir insgesamt kraftvoller und satter, außerdem lassen sich Instrumente, Vocals usw. besser unterscheiden. Kenne den Fachbegriff dafür nicht, dynamischer? Auflösender?

ABER

Es kann genauso gut sein, dass hier der Bias einer Neuanschaffung greift und ich mir nur einbilde, dass der Sound besser ist. Wenn er besteht, dann handelt es sich also um keinen großen Unterschied. Aber ja, es kommt mir definitiv so vor als würde der Klang raumeinnehmender sein, und einfach generell klarer und deutlicher.

EDIT: Gerade mal Johnny Cash angespielt. Der Gesang hebt sich stärker von den Instrumenten ab, insgesamt fühlt es sich mehr so an als würde ich Johnny Live lauschen (= größere Bühne?). Aber wie gesagt, Angaben ohne Gewähr, ich werde den UAC202 aber behalten.


[Beitrag von Rizzo23601 am 04. Sep 2015, 13:34 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#27 erstellt: 04. Sep 2015, 13:56
Danke für die Rückmeldung. Kannst du nicht einfach noch mal umstöpseln und alt gegen neu vergleichen?

An einen Unterschied zwischen RCA und Klinke im Eingang glaube ich auch nicht.
Jens1066
Inventar
#28 erstellt: 04. Sep 2015, 14:17

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:
Ich bin ja auch der Meinung, dass sehr viele, wahrscheinlich sogar die meisten Unterschiede zwischen Soundkarten nur eingebildet sind, aber bei Kopfhörerausgängen gibt es in der Tat nicht selten schlecht klingende Geräte.

Daher kann es sich durchaus lohnen, das einmal zu vergleichen.

Dass On-board-Karten immer Schrott sind und dedizierte Karten besser, ist aber Blödsinn.


Das war DER Post hier, mit dem ich konform gehe. Aus eigenen Erfahrungen traue ich den Kopfhörerausgängen auch nicht besonders. Wenn ich jetzt meine (Rechner und rechnerähnlichen) Geräte klanglich vergleiche, gibt es eine eindeutige Rangfolge.

Platz 1 ist mein HTC Smartphone
Platz 2 ist mein HP Laptop, da gibt es schon gut hörbare Unterschiede
Platz 3 und das sehr deutlich ist das Android Tablet. Da klingt es schon sehr dünne.
Was klanglich überhaupt gar nicht geht ist der Kopfhörerausgang des Raspberry Pi. Da hab ich Rauschen ohne Ende.

Deswegen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die externe Soundkarte einen klanglichen Zugewinn bringt.
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 04. Sep 2015, 14:55

Dadof3 (Beitrag #27) schrieb:
Danke für die Rückmeldung. Kannst du nicht einfach noch mal umstöpseln und alt gegen neu vergleichen?



Habe ich gerade ausprobiert, und siehe da: KEIN Unterschied feststellbar, allenfalls minimal bzw. einer Einbildung geschuldet. Ich gehe mal davon aus, dass die Onboard-Soundkarte meines (2013 gekauften) Netbooks ("Conexant SmartAudio HD" zeigt er mir an) nicht schlecht ist, bzw. nicht schlechter als das USB Audiointerface. Bei älteren bzw. schlechteren Onboards gibt es bestimmt Unterschiede, das vermag ich aber nicht zu beurteilen. Jedenfalls nein, ich konnte jetzt beim direkten Vergleich keinen Unterschied wahrnehmen
Fanta4ever
Inventar
#30 erstellt: 05. Sep 2015, 06:47

Rizzo23601 (Beitrag #29) schrieb:
Jedenfalls nein, ich konnte jetzt beim direkten Vergleich keinen Unterschied wahrnehmen

Prima, danke für die rückmeldung.

LG
Dadof3
Inventar
#31 erstellt: 05. Sep 2015, 07:02
Auch von mir danke, behältst du den DAC jetzt trotzdem?
Rizzo23601
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 05. Sep 2015, 11:56
Ich behalte ihn trotzdem, man weiß ja nie wofür er mir noch von Nutzen sein wird, und so teuer war er ja nicht :-) Außerdem beruhigt es mein Gewissen, auch wenn ich keine Unterschiede raushören konnte
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