StereoAVR Einmessung / Duevel planets

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thetaiotaomicron
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Nov 2016, 21:09
Hallo,
mein momentanes setup besteht aus Duevel planets, sub Nubert nuline aw600 und der sherwood
Kombi rx772/cd772.
Zuspieler sind ausserdem , über den tv angeschlossen, apple tv, ps4, bluray-player und ein bluetooth Empfänger.
Mit dem Klang bin ich soweit zufrieden, Wie so oft siegt aber der Spieltrieb und ich überlege auf einen avr mit Einmessung umzusteigen und evtl. auf 4.1 zu erweitern, oder 5.1 falls es einen passenden center gibt.
Meine Frage: macht eine Einmessung Sinn bei Omnipolarstrahlern wie es die duevel sind oder kommen die Programme nur mit Direktstrahlern klar.
Erst mal möchte ich bei stereo bleiben, nur evtl. auf sourround erweitern.
Über die Anlage läuft mehr Musik als Film/Tv
Ich dachte zb. an einen Maranz sr 6009, den gibt es ja als Auslaufmodell recht günstig.
Der Preisrahmen bewegt sich bis ca 1000e, evtl. etwas mehr, gerne auch weniger.
Der Raum ist offen geschnitten, ca.60qm gross mit offenem Durchgang zum Flur, wobei das Sofaeck ungefähr 1/3 davon ist.
Anbei ein nicht so ganz massstabgetreues Bild.
Vielen Dank und liebe Grüße
Holger
IMG_0019
thetaiotaomicron
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 18. Nov 2016, 21:11
Hörbereich ist natürlich ca. 1/4 und nicht 1/3 des Raumes.
Mantra
Stammgast
#3 erstellt: 19. Nov 2016, 01:53
Omnistrahler sind nicht sehr verbreitet und ob ein Einmesssystem eines AVR damit klar kommt, wäre interessant zu wissen.

Ein Duevel-Experiment hatte ich einmal gewagt - nur einige Stunden getestet und zurückgesendet. Irgendwie gab es keine richtige Bühne und der Klang schien an den Planets kleben zu bleiben. Manch einer meint, dass solche LS einen Klangbrei im ganzen Raum zufällig verteilen.

Denon X1300 haben dasselbe Einmesssystem, ähnliche Ausstattung, sind aktueller und günstiger.


[Beitrag von Mantra am 19. Nov 2016, 01:59 bearbeitet]
krupunderstab
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Nov 2016, 04:31
Du bestätigst meine Erfahrungen. Die Duevel sind richtig aufgestellt wunderbare Lautsprecher, die eigentlich dieses "kleben" des Sounds an den Lautsprechern verhindern sollen. Das Einmessen dreht diesen eigentlichen Vorteil in das Gegenteil um. Bei Einmessung durch einen AVR ist noch ein zusätzlicher Unterschied festzustellen, ob die Meßkurve anhand der Testtöne aus 5/7 Speakern ermittelt wurde, oder die Meßtöne aus einer 2.0 Konfiguration kommen. Nach der Einmessung mit MCACC (Pioneer), die ich hören durfte, mit den Meßtönen aus allen LSP, war die komplette Luftigkeit weg.

Es gibt eine Möglichkeit den Duevel auf einem Umweg durch den AVR wieder diese bezaubernde Luftigkeit einzuflößen, dieses gehört aber hier im HF im Grundsatz zu den größten Streitthemen überhaupt.


[Beitrag von krupunderstab am 19. Nov 2016, 04:42 bearbeitet]
Yahoohu
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2016, 07:39
Hallo Holger,
wenn Du überwiegend Musik hörst kannst Du einen Aufstieg Richtung Enterprise oder Venus überlegen.
Das halte ich in diesem großen Raum für eine wirkliche Verbesserung (die Lautsprecher wissen ja nicht, dass sie nur auf 1/4 spielen sollen ).
Ein 5.1 System macht m.E. nur Sinn für Filmliebhaber und auch da ist die richtige Aufstellung enorm wichtig.

Die Erfahrung von Mantra kann ich nicht im geringsten teilen. Ich war bis vor ein paar Jahren selber recht skeptisch gegenüber
diesen Lautsprechern. Ich weiß nicht was bei ihm schiefgelaufen ist, aber von "klebenbleiben" oder "Klangbrei" kann man bei den Duevel eigentlich nicht sprechen.

Ich habe schon einiges an Lautsprechern gehört (und besessen), die Duevel - Lautsprecher sind bei uns in der engeren Wahl für unser neues WZ in einem Bauernkotten von 1777 den wir gerade restaurieren.

Originalton Verkäufer (Auditorium Münster): "Die Planets haben einen Nachteil, sie sind für die Qualität viel zu billig"

Und da ich vom Bodenfräsen und Fliesen abhämmern gerade die Schnauze voll habe, nehme ich heute die Gelegenheit wahr und höre mir in Bielefeld ein paar Lautsprecher an.

Gruß Yahoohu
thetaiotaomicron
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 19. Nov 2016, 09:43
Hallo,
zuerst einmal vielen Dank für die Antworten.
Mit den planets bin ich sehr zufrieden, gerade der luftige, losgelöste Klang hat mich bei denen überzeugt und ich glaube gerade in diesem schwierigen Raum können sie ihr Potential entfalten.
die etwas grössere enterprise hatte ich mir damals ebenfalls angehört, klang ähnlich mit etwas mehr Volumen.
Die planets spielten zuerst auf ca. 25 qm, nach dem Umzug und in dem grösseren Raum waren sie wohl etwas überfordert.
Mit dem sub vom Tiefton befreit , der Nubert hat low cut und high cut und ist an main in/out angeschlossen
ist auch das Volumen da und sie können durchaus laut.
Ich denke ein upgrade auf die enterprise wird zu keiner Verbesserung führen, und ob ich 3500e für die venus anlegen möchte, hm.
Da kommt das Spielkind wieder durch und man möchte halt auch mal was neues zum ausprobieren,
falls sich die Einmessungen bei duevel etc. eher negativ auswirken werde ich das wohl bleiben lassen.
Bei einem avr wäre es auch der Komfortgewinn,airplay, bluetooth, dlna zugriff, appsteuerung,
Ein paar Geräte weniger die rumstehen.aber deswegen doch eine gewisse Summe ausgeben..
Der Sherwood ist ja nicht schlecht und läuft zu meiner vollsten Zufriedenheit.
(könnte ein paar schöne Zappelzeiger haben )

LG
Holger


[Beitrag von thetaiotaomicron am 19. Nov 2016, 10:01 bearbeitet]
Yahoohu
Inventar
#7 erstellt: 19. Nov 2016, 14:04
Moin,
ich habe eben mit Markus Duevel gesprochen, er hat keine Kenntnis von Einmessproblemen mit AVR´s.
4.1 sei absolut ok, die meisten Kunden wollen kein Center, wäre auch nicht nötig. Wer unbedingt einen Centerlautsprecher braucht, soll sich einfach eine Planet dazu stellen.
Mit einem anderen Besucher entwickelte sich dann noch ein Gespräch über Mehrkanal-Aufnahmen, interessant, aber sehr speziell.
Am Rande bemerkt, ich konnte mir die Sirius mit meiner Musik anhören. Meine Fresse, ich hab schon einiges an Dynamik gehört, aber dieser Lautsprecher hat mich weggehauen
Gruß - Yahoohu
Mantra
Stammgast
#8 erstellt: 19. Nov 2016, 14:05
Beim AVR muss man das Einmesssystem nicht verwenden und kann nebenher auch auf Direct schalten.

Vielleicht sollte ich mal eine Raumskizze anfertigen, um zu sehen ob ich die Duevels damals schlecht positionierte.
thetaiotaomicron
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 19. Nov 2016, 14:26
Hallo,
die sirius ist bestimmt der Hammer, der Preis und die Größe leider auch.
Ich muss mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen, evtl. auch einen avr mit besseren
Einmessprogramm, audyssey xt32 oder vergleichbares.
Vom Konzept duevel bin ich schon überzeugt, gefällt mir.
Hatte zuvor und habe noch Direktstrahler in einem anderen Raum , die kamen mit dem Wohnraum
aber nicht so gut zurecht.
lg
Holger
Mantra
Stammgast
#10 erstellt: 19. Nov 2016, 14:30
AVRs mit XT32 kosten schon etwa 1000€. Wozu so teuer, wenn das Einmesssystem bei Duevels Nachteile bringen wird?
thetaiotaomicron
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 19. Nov 2016, 14:45
Es muss ja nicht schlechter sein, Markus Duevel sind keine Einmessprobleme bekannt.
Ich muss mich halt entscheiden ob ich den Kompfortgewinn möchte und auf 4.1 erweitern möchte.
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 19. Nov 2016, 14:49
was für den einen "völlig von den LS losgelöst" heißt, ist für jemand anderen halt "Klangbrei".
ich beurteile die Qualität der LS und des Raumes u.a. so: wie klein und punktförmig wird ein Mono-Signal genau aus der Mitte zwischen den beiden LS abgespielt?
je kleiner der Punkt, desto besser ist die ganze Akustik, je mehr sich das zu einer Klangwolke entwickelt desto schlechter ist es. Abe gerade letzteres gefällt vielen Leuten.

Ein andere Sache ist ja sich einfach mal zu überlegen was ein AVR macht!
- Entfernung ermitteln und Laufzeitunterschiede zwischen den LS korrigieren
und zwar passiert das über die Laufzeitmessung akustisch. Es wird ein Ton ausgesandt und die Zeit gestoppt die der Ton benötigt um beim Mikro anzukommen. Wenn jetzt die LS so ausgelegt sind, dass beim Mikro mehr Reflexionen aus dem Raum ankommen als direkter Schall und dieser "übertönt" wird, dann misst der AVR auch die Entfernung inkl. der Umwege die die Reflexionen genommen haben.
Das ist aber eigentlich erst bei mehr als Stereo relevant und auch dann muss man immer daran denken: der AVR korrigiert nur Unterschiede!
also ob alle LS 1m oder 10m entfernt gemessen/eingestellt werden macht absolut gar keinen Unterschied, der AVR macht gar nichts!

- Pegel korrekt anpassen

- Frequenzgang korrigieren

- einige versuchen auch noch durch Eingriff in den Zeitbereich die Impulsantwort zu verbessern
hier kann es natürlich schon zu Problemen kommen wenn die "verspäteten" Reflexionen elementarer Bestandteil des "Klangs" sein sollen. Je besser das Einmesssystem arbeitet, desto stärker wird es versuchen das zu eliminieren.

Auf der anderen Seite ist es mir ein Rätsel wie eine so dermaßen asymmetrischen Aufstellung mit Omnidirektional-LS überhaupt auch nur einigermaßen funktionieren soll?!? Aber da sind wir wieder beim ersten Absatz, einigen Leuten gefällt es wohl so.
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 19. Nov 2016, 14:57
Letztendlich hilft nur ausprobieren.
Ich habe Elektrostaten, die auch nicht einfach sind und bei mir haben sowohl Audyssey XT32 als auch Dirac das Ergebnis am Hörplatz deutlich verbessert.


yahoohu (Beitrag #7) schrieb:
Am Rande bemerkt, ich konnte mir die Sirius mit meiner Musik anhören.

Wo kann man die Sirius probehörend..?
thetaiotaomicron
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 19. Nov 2016, 15:12
krupunderstab (hi) hatte wohl Probleme mit dem Einmessen, er schrieb aber auch er hätte sie gelöst.
Die duevel sind wohl einfach zuwenig verbreitet um eine allgemeingültige Aussage zu treffen,
da hilft wohl nur probieren.
Die planets stehen bei mir im Stereodreieck und funktionieren in dem asymetrischen Raum besser als
meine Vento 890.
Yahoohu
Inventar
#15 erstellt: 19. Nov 2016, 16:26
Hallo Ingo,
ich war heute bei Jupit in Bielefeld (gibt es tatsächlich ).
Die Sirius war an T+A Elektronik.
Gruß Yahoohu
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 19. Nov 2016, 17:02

thetaiotaomicron (Beitrag #14) schrieb:
Die planets stehen bei mir im Stereodreieck und funktionieren in dem asymetrischen Raum besser als
meine Vento 890.

ich meinte weniger die asymmetrische Form des Raums sondern die Aufstellung der LS darin.
Jeder LS sollte eigentlich mehr als 80cm Abstand zu jeder Wand haben, breit oder rundum abstrahlende LS ganz besonders!
man kann das anhand der Skizze nicht so genau erkennen, aber wenn ich mal von 6,7m Breite ausgehe und davon laut Skizze nur ca. die Hälfte (3,35m) genutzt wird, der rechte LS >80cm von der Seitenwand weg steht, dann bleibt für die Stereo-Breite 2,5m, der Abstand zu den LS beträgt laut Skizze aber eher so 4m.

Selbst wenn der rechte LS rundum mehr als 80cm Luft hat, er wird als Rundum-Strahler die Raumecke sehr stark mit einbeziehen, der linke LS steht dagegen vor eine völlig freien Wand, DAS meinte ich mit asymmetrisch!
Da ist die Frage, ob die Rundum-Strahler ihre eigentliche Funktion der Integration des Raumes hier tatsächlich positiv ausspielen können?
Theorie ist eine Sache Praxis eine andere, aber ich muss anhand der Skizze stark bezweifeln, dass da etwas vernünftiges bei heraus kommt. Aber auch hier wieder: jeder definiert "vernünftig" anders, meins wäre es aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.
btw.: ich habe Erfahrungen mit Rundum-Strahlern, die waren aber als Surround LS zu analogen ProLogic Zeiten gedacht.
Yahoohu
Inventar
#17 erstellt: 19. Nov 2016, 17:20
@Mickey Mouse:

Manchmal hilft auch einfach mal unvoreingenommen anhören.
In der Theorie kann ich alles schön- oder kaputtreden.
Man kann sich auch mal überraschen lassen
thetaiotaomicron
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 19. Nov 2016, 17:33
@MickeyMouse

mir ist schon klar was du meintest, die räumlichen Gegebenheiten sind nun mal so wie sie sind, incl. des offenen Durchganges zum Flur neben/hinter dem linken Ls,
und wohl gerade deswegen gefallen mir hier die planets besser als die ventos, die ja auch keine schlechte
Lautsprecher sind. Diese stehen jetzt im Schlafzimmer, in einem durchschnittlichen Raum.
Egal, mir ging es ja um eine eventuelle Erweiterung auf 4.1 und den Vorteil einer Einmessung.
dejavu1712
Inventar
#19 erstellt: 19. Nov 2016, 18:01

yahoohu (Beitrag #17) schrieb:

Manchmal hilft auch einfach mal unvoreingenommen anhören.
In der Theorie kann ich alles schön- oder kaputtreden.
Man kann sich auch mal überraschen lassen




Ohne das jetzt speziell nur auf den Kollegen (MM) beziehen zu wollen....

Mich hat das Konzept der Duevel LS auf jedenfalls sehr positiv überrascht, auch
wenn ich zum "intensiven Musik hören" nach wie vor meine Monitore bevorzuge.

Gerade die kleine Planets sind perfekt zur alltäglichen Beschallung eines Raumes
geeignet und optisch machen sie (für meinen Geschmack) auch noch etwas her.

Zum Thema, hier kann wie in den meisten Fällen nur das Probe auf Exempel weiterhelfen,
alles andere ist und bleibt pure Spekulation, auch wenn sich ein Nutzer findet der auf dem
Gebiet seine eigenen Erfahrungen gemacht haben sollte und hier zum besten gibt.
ATC
Inventar
#20 erstellt: 19. Nov 2016, 22:41

yahoohu (Beitrag #15) schrieb:

Die Sirius war an T+A Elektronik.


Wird anscheinend gern genommen bei diesem Konzept,
die German Physiks welche ich schon hörte wurden auch jeweils an T&A vorgeführt,
bei dir auch an den HV Geräten?
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 19. Nov 2016, 22:42

yahoohu (Beitrag #17) schrieb:
Manchmal hilft auch einfach mal unvoreingenommen anhören.
In der Theorie kann ich alles schön- oder kaputtreden.
Man kann sich auch mal überraschen lassen :D

da stimme ich dir völlig zu!

man kann anhand solch einer Skizze wenig sagen, wir kennen ja auch nicht die Raumbeschaffenheit, exakten Abstände usw. usf.

ich gehöre wohl auch zu einer völlig anderen Art von Musikhörern. Ich mag keinen Klang der "von überall" kommt, wer mit All-Channel-Stereo hört, der frisst vermutlich auch kleine Kinder
Rundum-Strahler sind mir suspekt, mit einem Abstand von weniger als 1m zu jeder Wand und asymmetrisch aufgestellt sowieso!
genauso ist es für mich fraglich, ob gerade solche LS wie die Vento 890 in irgendeiner Form als "Referenz" zu gebrauchen sind

zum eigentlichen Thema (AVR/Einmessung): ausprobieren!
wenn ein PC/Mac vorhanden ist, dann kann man das ja mal mit einer Dirac Live Test Version probieren. Wesentlich mehr "Korrektur" geht wohl kaum und dann kann man sehen ob einem das Ergebnis besser/schlechter gefällt.

bei einem AVR als Testkandidat aus der Audyssey Fraktion weiß ich nicht, welche Vorteile konkret XT32 gegenüber XT hat. Das XT32 ist schon ganz nett, hat mich jetzt aber auch nicht von den Socken gehauen. Meiner Meinung nach ist das Yamaha YPAO R.S.C. dem XT32 im Mittel/Hochton überlegen.
Wobei einige Leute eben auch der Meinung sind, man sollte im Mittel/Hochton gar nicht eingreifen. Das dürfte für Rundum-Strahler erstrecht gelten und das R.S.C. soll eben genau die "Risiken und Nebenwirkungen" von Rundum-Strahlern eliminieren.

Aber man kann sich halt auch mal überraschen lassen
Mantra
Stammgast
#22 erstellt: 20. Nov 2016, 01:41
Ich würde sagen, dass man ruhig einen Yamaha RX-V681 oder Denon X3300 zwecks Einmessen probieren könnte.


[Beitrag von Mantra am 20. Nov 2016, 01:42 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 20. Nov 2016, 10:00

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:
welche Vorteile konkret XT32 gegenüber XT hat.

XT32 hat die deutlich feinere Eingriffs- und Korrigiermöglichkeit.


Meiner Meinung nach ist das Yamaha YPAO R.S.C. dem XT32 im Mittel/Hochton überlegen.

Meiner Meinung nach nicht


Wobei einige Leute eben auch der Meinung sind, man sollte im Mittel/Hochton gar nicht eingreifen.

Das tingelt seit geraumer Zeit durchs Forum. Die, die das immer weiter tratschen, können den Grund aber nie erklären
ATC
Inventar
#24 erstellt: 20. Nov 2016, 11:30

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:
Meiner Meinung nach ist das Yamaha YPAO R.S.C. dem XT32 im Mittel/Hochton überlegen.


Ich würde sogar noch deutlich hinzufügen, weniger ist manchmal mehr, gerade auch im Bezug auf die Duevel denke ich,
teste doch bitte mal Beides,
wäre sehr interessant.


ingo74 (Beitrag #23) schrieb:

Meiner Meinung nach nicht ;)


Konntest du ja auch noch nicht vergleichen.
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 20. Nov 2016, 11:42

ATC (Beitrag #24) schrieb:
Konntest du ja auch noch nicht vergleichen

YPAO habe ich bereits selber ausprobiert, allerdings ohne R.S.C. - allerdings habe ich auch noch keine Messung gefunden, die die Überlegenheit von YPAO mit R.S.C. gezeigt hat, im Gegenteil, bisher war YPAO bei den Messungen immer unterlegen.
Ob und wie es sich dann mit dem subjektiven Klanggeschmack anhört, steht auf nem anderen Blatt, da würde ich aber auch nicht von überlegen sondern von besser gefallen schreiben.
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 20. Nov 2016, 12:29
ich kann es nicht (mehr) mit Messungen belegen, meine Vermutung(!) ist aber folgende:
- Audyssey konzentriert sich mehr auf einen allglatten Frquenzgang, daher sehen die diesbezüglichen Messungen besser aus
- YPAO setzt erstmal auf seine "nur" 7-Band PEQ (per IIR Filter) für die Pegel Korrektur im Frequenzgang und setzt darauf die FIR Filter des R.S.C. Systems für die Korrekturen im Zeitbereich ein

ich hatte früher mal testweise Dirac "über" Audyssey XT32 und YPAO R.S.C. laufen lassen und da hatte Dirac bei YPAO "weniger Arbeit".
Auch "einfach nur so gehört" ist der Unterschied zwischen YPAO und Dirac sehr gering (Subwoofer per AM korrigiert), bei XT32 sind die Unterschiede größer.

Aber das ist wie immer sehr individuell und in einem anderen Raum und anderen LS kann das schon wieder völlig anders aussehen.
M_K_F
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 24. Aug 2018, 18:24
[quote][/quote]Mit dem sub vom Tiefton befreit , der Nubert hat low cut und high cut und ist an main in/out angeschlossen
ist auch das Volumen da und sie können durchaus laut.[/quote]

[quote]

Ich habe die Duevel Planets im Stereobetrieb, und einen Elac-Subwoofer, den ich derzeit nicht verwende.
Ich frage mich, ob der Anschluss eines Subs den Duevel ihre Eigenart nimmt, da der omnidirektionale Charakter verloren gehen oder eingeschränkt sein könnte, wenn man den Tiefton "herausnimmt".

Klar, ich könnte das jetzt ausprobieren, das würde aber viel Verkabelung bedeuten (habe keinen separaten Subwooferausgang an meinem Magnat 800), und mich interessiert es auch in der Theorie.
ATC
Inventar
#28 erstellt: 24. Aug 2018, 19:17
Der Frequenzbereich eines Subwoofers ist ja eigentlich auch "omnidirektional".

Je nachdem wie du den Sub vor hast zu integrieren, kannst du dir aber ganz andere Probleme einhandeln, welche sich klanglich negativ bemerkbar machen können.
Gruppenlaufzeit, Delay, Phasenprobleme,Anregung tiefer liegender Raummoden,Frequenzüberlappung, usw...
M_K_F
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 25. Aug 2018, 16:38
Das leuchtet ein, danke.
Die von Dir beschriebenen Aspekte beim Sub sind allerdings nicht spezifisch omnidirektional, sondern eben Sub.
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