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Vorstufe/Vorverstärker vor Vollversärker sinnvoll?

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Beitrag
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Mrz 2017, 14:16
Lieber Nutzer (bitte nach Beachtung löschen),

auf Grund der Themenvielfalt des Forums gibt es mehrere verschiedene Kaufberatungen. Bitte prüfe daher zunächst, in welche Kategorie Deine Anfrage am Besten passt:

Stereo-Kaufberatung
Kopfhörer-Kaufberatung
Surround-Kaufberatung
TV-Kaufberatung
PC, Netzwerk & Multimedia-Kaufberatung (allgemein ohne Audio-, Video-, TV-Bezug)
PC, Netzwerk & Multimedia-Kaufberatung (Audio, Video, TV)
PA- / Party-PA- / Profi-PA-Kaufberatung
Car-Hifi-Kaufberatung

Die Unterforen findest Du, wenn Du Dir die vollständige Forenübersicht anzeigen lässt.
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 19. Mrz 2017, 14:31
Hallo liebe Hifi-Experten,

ich hoffe, ich bin hier richtig. Wenn nicht, bitte ich darum, das folgende Thema in die passende Rubrik zu verschieben:

Ich habe mir vor etwas einem Jahr einen McIntosh MA 5200 mit Sonus-Faber Lautsprechern im Paket angeschafft. Zuvor hatte ich einen VV aus dem Elektrogroßmarkt und von eben da Lautsprecher für ca. 200 Euro Stückpreis..
Betreiben tue ich damit einen Transrotor (ich höre viel und gern Vinyl) und einen Magnat MCD 1050.

Keine Frage, durch den MA 5200 gelang ein wahrer Quantensprung hinsichtlich Klangqualität beider Tonträgermedien.
Meine Frage, macht es Sinn, vor den MA 5200 eine (Röhren-) Vorstufe zu docken, damit noch mehr herausgeholt werden kann?

Insbesondere bei Vinyl nehme ich als derweil geübterer Hörer einen Hauch von Rauschen wahr. Ansonsten bin ich voll bedient und sehr zufrieden mit der Kombi.

Aber ich würde gerne noch mehr. Das ist ja so, wenn man erst mal auf den Geschmack gekommen ist.
Daher der Gedanke mit der Vorstufe. Der Händler wollte mir das natürlich kürzlich verkaufen (hatte diverse Modelle im Angebot), generiert er doch damit Umsatz.
Aber bringt das wirklich etwas? Wenn ja, was wäre zu empfehlen?
MasterKenobi
Inventar
#3 erstellt: 19. Mrz 2017, 15:43
Laut vielen unabhängigen technischen Seiten, die neutral das Thema behandeln, bringt eine extra Vor und Endstufen Kombi gar keine Vorteile als ein ganz normaler und ausreichend in der Leistung dimensionierter Vollverstärker.

Röhren Amps oder auch Röhren Vorstufen sollen in der Tat etwas anders klingen, weil sie dem Signal etwas Verzerrungen hinzugeben. Meist harmonische Verzerrungen, was dann bei vielen als warm bzw angenehm empfunden wird, auch wenn es ein technischer Rückschritt bzw Fehler ist.

Meine Meinung zu deinem Vorhaben

Mach, was dir gefällt. Ich würde es für nutzlos halten bzw für raus geschmissenes Geld. Willst du dich klanglich verbessern oder bist bis jetzt nicht voll zufrieden, dann wechsle die Lautsprecher oder ändere ihre Aufstellung.
Damit veränderst du dich klanglich auf jeden Fall.


[Beitrag von MasterKenobi am 19. Mrz 2017, 15:46 bearbeitet]
Danzig
Inventar
#4 erstellt: 19. Mrz 2017, 15:49
Wie wäre es mit einem TA System für den Transrotor und nem passenden Phono Pre? Hast du darüber mal nachgedacht?
Was für ein System hast denn derzeit im Betrieb?
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 19. Mrz 2017, 16:47
Meister Kenobi, danke für Deine rasche, unabhängige Meinung. Ich habe mir so etwas schon gedacht.

Interessant nur, dass der Händler mir erzählte, ich würde mich noch einmal steigern, sobald ich eine Vorstufe an den Vollverstärker ankopple.
Er wollte mir auch Lautsprecherkabel beim Kauf der Lautsprecher für mehr als 1000 Euronen schmackhaft machen (obwohl ich eher Einsteiger bin). Da bin ich skeptisch geworden.
Allerdings mag ich einen warmen Klang sehr. Gehört habe ich die Kombi allerdings noch nicht. Beim Händler klingt es ja sowieso anders... Da spielt die Haptik dann noch eine gewichtige Rolle.

@Danzig
Zurzeit ist ein Goldring 2200 am Transrotor. Ich würd's eigentlich schon gerne so lassen...
pelowski
Inventar
#6 erstellt: 19. Mrz 2017, 16:54

Mr._Magoo (Beitrag #5) schrieb:
... nur, dass der Händler mir erzählte, ich würde mich noch einmal steigern, sobald ich eine Vorstufe an den Vollverstärker ankopple.
Er wollte mir auch Lautsprecherkabel beim Kauf der Lautsprecher für mehr als 1000 Euronen schmackhaft machen ...

Hallo,
solchen Händler meide man wie die Pest.

... Allerdings mag ich einen warmen Klang sehr ...

Dafür sind die Lautsprecher und die Raumakustik verantwortlich.

Grüße - Manfred
Werner_B.
Inventar
#7 erstellt: 19. Mrz 2017, 20:00

Mr._Magoo (Beitrag #5) schrieb:
Interessant nur, dass der Händler mir erzählte, ich würde mich noch einmal steigern, sobald ich eine Vorstufe an den Vollverstärker ankopple.
Er wollte mir auch Lautsprecherkabel beim Kauf der Lautsprecher für mehr als 1000 Euronen schmackhaft machen (obwohl ich eher Einsteiger bin).

Der will vor allem die Tiefe Deiner Taschen ausloten Das ist bei einem McIntosh-Besitzer (und vergleichbar bepreistem weiteren Gerät) gepaart mit minder ausgeprägter Elektronikkompetenz ja auch ein naheliegendes Unterfangen ...

Ein guter Vertriebler versucht immer das verfügbare Budget des Kunden herauszufinden, um es dann weitestgehend zu eigenen Gunsten auszulasten.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 19. Mrz 2017, 20:04 bearbeitet]
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 19. Mrz 2017, 21:01
Hallo pelowski.

ich habe die Lautsprecher bereits einige Male verrückt. Ein Rest von unklarer Wiedergabe ist immer da. Ich denke, es könnte vielleicht doch mit der Kabelage zu tun haben.
Irgendwie habe ich das Gefühl, ich könnte da noch mehr ausreizen mit einer Vorstufe (insbesondere bei dem bereits bewegten Investment). Man will ja einfach das Optimale herausholen. Das lässt mir einfach innerlich keine Ruhe.
Es klang so wunderbar in den Räumlichkeiten des Händlers. Als würde Keith Richards auf der Have spielen.
Die einzelnen Komponenten habe ich natürlich nicht zum Listen- bzw. Neupreis erworben. Der Knabe hat schon mit spitzem Bleistift (auf mein Betreiben) gerechnet.




Werner, das, was Du sagst, ist wahr.

@Obi Wan
Die Lautsprecher sind dufte. In B&W wollte ich nicht noch investieren.
arizo
Inventar
#9 erstellt: 19. Mrz 2017, 21:04
Also ich würde auch beim Tonabnehmer und Phonovorverstärker ansetzen.
Das ist das schwächste Glied deiner Kette.
Wenn du unbedingt den Verstärker verbessern willst, könntest du auf einen McIntosh 6900 aufrüsten.
Eine separate Vorstufe würde ich nicht nutzen.


[Beitrag von arizo am 19. Mrz 2017, 21:12 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#10 erstellt: 19. Mrz 2017, 21:15

Mr._Magoo (Beitrag #8) schrieb:
Ich denke, es könnte vielleicht doch mit der Kabelage zu tun haben.
Irgendwie habe ich das Gefühl, ich könnte da noch mehr ausreizen mit einer Vorstufe (insbesondere bei dem bereits bewegten Investment).

Diese Teile sind typisch das allergeringste Problem, wenn überhaupt. Allerdings, wenn Du über einen Röhren-Vorverstärker nachdenkst, würde sich sicherlich was ändern, nur nicht zum Besseren, nur einfach anders.


Mr._Magoo (Beitrag #8) schrieb:
Das lässt mir einfach innerlich keine Ruhe.

Der Händler hat Dir perfekt den richtigen Floh in's Ohr gesetzt.


Mr._Magoo (Beitrag #8) schrieb:
Es klang so wunderbar in den Räumlichkeiten des Händlers.

DAS dürfte der Punkt sein: die Raumakustik!

Gruss, Werner B.
ATC
Inventar
#11 erstellt: 19. Mrz 2017, 21:22
Hallo,

deine Zweifel und Erwartungen werden bleiben,
auch wenn dir hier noch zehn Leute schreiben das die Kabellage garantiert nicht die Ursache darstellt warum du vllt unzufrieden erscheinst.

Klang, wobei ich das ungern in Zahlen ausdrücke,
Raum mindestens 50%
Lautsprecher 49%
Elektronik 0,99%, wobei man einen Dreher mit TA durchaus ausnehmen sollte (10-20%)
Kabel 0,0 irgendwas....%

Deine Zweifel wirst du so allerdings nicht ausmerzen,
da hilft nur die Praxis,
der Händler soll dir die Vorstufe mal ausleihen, dann kannst du selbst erörtern was es "bringt".
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Mrz 2017, 23:06
Ich sehe, ich bin offensichtlich im völlig richtigen Forum gelandet!

ATC,
Deine Aufschlüsselung in Prozent habe ich so von noch keinem "Experten" gehört. Nun muss ich einräumen, dass ich diese Fachkreise so gut wie gar nicht frequentiere. Der Händler erzählt einem natürlich etwas andere - eher das, was dem Umsatz zuträglich ist.
Hin und wieder komme ich eher zufällig mit Liebhabern ins Gespräch. Kürzlich habe ich - quasi zwischen Tür und Angel - einem solchen mein "Problemchen" beschrieben.
Darauf er:" Junge, das musste primär an die Lautsprecher ran, wennst wirklich besser werden willst, oder eine Röhren-Vorstufe".

Dieser Mensch war jenseits der siebzig Lenze und arbeitete noch als Wirtschaftsprüfer und Steuerberater. Er schien mir kein Spinner.
Er erzählte mir von seiner Anlage, die u. a. zwei Stück Accuphase-Endstufen sowie ein Paar Nautilus-Lautsprecher umfasste. Gesamtwert laut seiner Aussage ca. 120.000 Tacken. Und demnächst kämen noch mal etwa 20.000 Euro für neue Kabel dazu ("so Gartenschläuche halt..."), das verfeinere noch einmal das Klangbild. Eigentlich bräuchte er das gar nicht mehr, da er schon ein Hörgerät trug. Ehrlich, das ist doch beinahe geisteskrank... Obwohl ich weiss, dass diese Type ziemlich gestopft ist.

Dieser Mann hat mir in seinen Worten zu erklären versucht, was da physikalisch durch eine Vorstufe geschieht. Wiedergeben könnte ich das jetzt nicht.
Ich denke, ich werde den Händler mal ansprechen, ob er mir eine Vorstufe anschließt. Vielleicht kann ich ihn ja als Schwätzer entlarven.

Werner,
Du liegst richtig, der Händler hat mich schön bearbeitet. Und das ist offen gestanden auch mein eigentliches Problem, glaube ich. Man möchte immer mehr und besser, wenn man einmal abgebissen hat (wie bei einer Torte). Ich höre und interessiere mich für Musik, die ich in früheren Zeiten nur peripher wahrgenommen habe.
Die haben so tolle Sachen so geballt im Geschäft zu stehen gehabt. Teilweise auch aus Inzahlungnahme. Inder, wenn Ihr das gesehen hättet!
Und im Keller ein irres Vorführstudio. Da klingt alles wie vom anderen Stern.
Auf eben diesen Händler bin ich durch meinen vor einigen Jahren verstorbenen Vater, der zeitlebens absoluter Hifi-Experte und Liebhaber gewesen ist. Er hat sämtliche Zeitschriften (Stereoplay, Stereo, Phonoforum etc.) aus dem Siebzigern gesammelt und archiviert.
Seine Anlage musste ich leider veräußern. Da waren super Sachen dabei. Unter anderem ein Micro Seiki DQX 1000. Als das ganze Zeug weg war, fing ich plötzlich an, mich dafür zu interessieren. Wohl so etwas wie eine "Erbkrankheit". Jetzt kann ich meinen Vater teilweise verstehen, obwohl wir im Grunde nie ein gutes Verhältnis hatten, was nicht zuletzt auch mit dem zeitlichen Aufwand/Stellenwert.zu tun hatte, den seine Musikleidenschaft in seinem/unserem Leben einnahm.

arizo,
der Tonabnehmer ist ziemlich hochwertig, meine ich.
Es ist ja nicht so, dass ich unbedingt aufrüsten will. Ein McIntosh 6900 würde fast mit mehr Aufwand zu buche schlagen, als mich das gesamte Equipment gekostet hat. Das geht nicht mehr, das kann ich in dem Moment vor mir selbst nicht mehr verantworten. Phonovorstufe? Warum sollte verbessern (keine rhetorische Frage)?

Übrigens, neuerdings, wenn ich den VV auf "Phono" drehe, brummt es ziemlich stark aus einem Lautsprecher. Ich ziehe dann den Bananenstecker kurz raus und stecke diesen dann andersherum wieder rein. Das mache ich drei bis viermal, dann ist das Brummen verschwunden. Woran liegt das?

Liebe Grüße
ATC
Inventar
#13 erstellt: 19. Mrz 2017, 23:25
Hallo,

die "Röhrenvorstufe" kann den Klang etwas verändern,
aber ich bezweifle sehr stark das dies auch nur annähernd im Verhältnis steht was der unterschiedliche Raum, Händler zu deinem, für einen Unterschied macht.
Nur mal zur Info, manche lassen ihren Raum für zig tausende von wirklichen Fachleuten optimieren,
davon gibt es in D nicht sooo viele,
das würden sie bestimmt nicht machen wenn eine im Verhältnis dazu billige Vorstufe das auch kompensieren könnte.
Aber wie gesagt, nur ein schlechter Händler würde dir auf Anfrage die Vorstufe zum Test nicht übers Wochenende ausleihen,
oder sie dir bei dir vorführen.

Welche Sonus Faber besitzt du eigentlich?
Wie ist deine Aufstell und Positionierung der Lautsprecher und Hörplatz, ist hier alles mögliche erfüllt?
(Bilder wenn du möchtest)
Manches kann man auch umsonst verbessern

Zum Brummen bei Phono,
das ist ein weites Feld, oft Massebedingt, Stecker würde ich grundsätzlich keine ziehen bei eingeschaltetem Gerät.

Hast du zufällig ein Steckernetzteil im Stromkreis? Wenn ja mal testweise rausnehmen, kann auch zu Störungen führen.
arizo
Inventar
#14 erstellt: 19. Mrz 2017, 23:33

Mr._Magoo (Beitrag #12) schrieb:

arizo,
der Tonabnehmer ist ziemlich hochwertig, meine ich.
Es ist ja nicht so, dass ich unbedingt aufrüsten will. Ein McIntosh 6900 würde fast mit mehr Aufwand zu buche schlagen, als mich das gesamte Equipment gekostet hat. Das geht nicht mehr, das kann ich in dem Moment vor mir selbst nicht mehr verantworten. Phonovorstufe? Warum sollte verbessern (keine rhetorische Frage)?


Naja... wirklich schlecht ist der Tonabnehmer nicht, aber da ist noch sehr viel Luft nach oben.
Ich habe selbst ein Goldring Eroica LX und finde es relativ langweilig. Außerdem ist das Rillenrauschen deutlich lauter, als es mit einem Benz ACE L und mit meinem jetzigen Rega Aphelion ist.
Das Rauschen könnte bei dir also auch zu einem guten Teil am Tonabnehmer liegen...
Aber ganz wirst du ein Rauschen bei Vinyl nicht weg bekommen. Das liegt einfach am Medium.

Wieso würde der 6900er mehr kosten als dein gesamtes Equipment? Der 5200er ist doch auch nicht so viel günstiger...
Du könntest ja auch gebraucht kaufen.
Eine Phonovorstufe muss zum Tonabnehmer passen und in der Regel sind die in Vollverstärkern verbaute Phonovorverstärker nicht oder nur eingeschränkt an den Tonabnehmer anpassbar. Das kann passen. Kann aber auch nicht passen. Es ist aber auf jeden Fall einen Versuch wert, mal etwas externes anzuschließen.
Deshalb würde ich an deiner Stelle lieber das von dir veranschlagte Budget in einen besseren Tonabnehmer und Phonovorverstärker stecken.

Welche Sonus Faber und welchen Transrotor hast du denn gekauft?


[Beitrag von arizo am 19. Mrz 2017, 23:46 bearbeitet]
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Mrz 2017, 23:58
Hallo ATC,

ja, mir ist bekannt, dass es sog. Raumakustiker gibt. Mancher Hifi-Händler bietet das gegen Entgelt zusätzlich als Dienstleistung an. Da ich kein eigens dafür hergerichtetes Hifi-Zimmer habe, wende ich dafür keinen Gedanken auf. Die Jungs, die das Anbieten, nehmen ja richtig Schotter dafür...

Ich nenne die Chamäleon von Sonus/Faber mein Eigen. Ich finde die dufte. In meiner gegenwärtige Kombination klingen die obergeil.
Ich hatte sie zuvor schon einmal an einen Verstärker harman/kardon und einen Audio-Technica-Dreher angeschlossen. Auch gut.
Aber jetzt, mit dem MA 5200 und dem Transrotor, das ist einfach 'ne andere Hausnummer. Nicht auszudenken, wenn da noch mehr gehen würde.
Das Brummen beim Phono liegt wahrscheinlich am Kabel vom Dreher. Es ist nämlich immer nur die eine Seite. Wenn ich beim Abnehmen der Schutzhaube (hab' ich mir extra geordert, damit das Teil nicht einstaubt) das Kabel, das zum Verstärker führt, berühre, brummt es kurz darauf.
Die Lautsprecher stehen im Abstand von ca. 4,5 Metern an derselben Wand. Anders kriege das vom Platz her nicht hin.

arizo,

es handelt sich um den TR Avorio. Sozusagen ein Einsteigermodell. Sicher, bei dem Tonabnehmer ist noch Luft nach oben. Das muss ich jedoch erst mal erschnuppern.
Der MA 6900 kostet wohl um einiges mehr als der MA 5200. Habe ich jetzt nicht im Kopf, wie viele Tausender. Das sprengt das Budget, ganz klar. Abgesehen davon finde ich den 5200 ja gut.

Der Aspekt, dass der Tonabnehmer zur Phonovorstufe passen muss, ist interessant. Es wird diesbezüglich im Zentrum meiner künftigen Überlegungen stehen. Vorschläge von Kombinationen?

Liebe Grüße
arizo
Inventar
#16 erstellt: 20. Mrz 2017, 00:25
Ich kenne mich mit dem Tonarm nicht aus und empfehle deshalb, im Analogbereich mal einen Thread zu starten, in dem dir sinnvolle Kombinationsmöglichkeiten gezeigt werden.
Hier im Forum gibt es einige Leute, die sich richtig gut auskennen.
Die sprichst du am effektivsten im Analogbereich an.
Werner_B.
Inventar
#17 erstellt: 20. Mrz 2017, 00:34

Mr._Magoo (Beitrag #15) schrieb:
... bekannt, dass es sog. Raumakustiker gibt. ... Da ich kein eigens dafür hergerichtetes Hifi-Zimmer habe, wende ich dafür keinen Gedanken auf. Die Jungs, die das Anbieten, nehmen ja richtig Schotter dafür...

Das mag jedoch angesichts Deiner nicht gerade kleinen Investition (jedenfalls im Vergleich zu den meisten hier, und das ist ja auch "richtig Schotter", oder?), genau die sinnvollste aller möglichen Massnahmen sein.

Schau mal hier ein anderer Thread mit vielen Bildern, die das anschaulich machen (allerdings nicht professionell ausgeführt): http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=2508

Ein Händler der anderen Art, der sich allerdings zur Ruhe gesetzt hat, mag Dir noch weitere Einsichten vermitteln, seine Seite ist noch online: http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/

Und ein aktiver aus München: www.hoerzone.de

Gruss, Werner B.
ATC
Inventar
#18 erstellt: 20. Mrz 2017, 01:00

Mr._Magoo (Beitrag #15) schrieb:
Hallo ATC,

ja, mir ist bekannt, dass es sog. Raumakustiker gibt. Mancher Hifi-Händler bietet das gegen Entgelt zusätzlich als Dienstleistung an. Da ich kein eigens dafür hergerichtetes Hifi-Zimmer habe, wende ich dafür keinen Gedanken auf.


Hallo,

ich wollte damit auch nicht unbedingt sagen das du dein Geld in einen Raumakustiker investieren sollst,
wie es auch bei dir der Fall ist, ist Hörraum = Wohnraum, und Maßnahmen nicht erwünscht.

Viel mehr wollte ich damit ausdrücken,
das du dem Hörerlebnis beim Händler welcher vermutlich hier reichlich investiert hat(optimierter Raum), vergebens hinterher rennst, wenn du versuchst auf genau das Niveau zu kommen,eben in deinem Raum, das wird nicht klappen wenn du dir die leidigen Prozentzahlen aus meinem ersten Post nochmal vor Augen halten möchtest.

4,5m sind zudem kein kleiner Hörabstand, je größer der Abstand umso mehr Raumeinfluß, desto weniger Direktschall kommt am Hörplatz an.
Nur als Info.
arizo
Inventar
#19 erstellt: 20. Mrz 2017, 01:09
Wegen dem von dir beschriebenen Brummproblem würde ich mal den Verkäufer kontaktieren.
Das ist nicht normal, dass ein Kanal brummt, wenn man das Kabel angefasst hat.
Das würde ich überprüfen lassen.
Das Massekabel ist angeschlossen?
Werner_B.
Inventar
#20 erstellt: 20. Mrz 2017, 01:27

ATC (Beitrag #18) schrieb:
4,5m sind zudem kein kleiner Hörabstand, je größer der Abstand umso mehr Raumeinfluß, desto weniger Direktschall kommt am Hörplatz an.

Yep, ein ganz wesentlicher Punkt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sitzt @Mr._Magoo damit ausserhalb des Hallradius. Es bleibt nur die Verkleinerung des Stereodreiecks und/oder Akustikmassnahmen, um eine bessere Wiedergabegüte zu erreichen. Alles andere bliebe sinnlose, nicht zielführende, mehr oder weniger teure Spielerei.

Zur Weiterbildung:
http://www.burosch.d...zeit-hallradius.html
http://www.hifilounge.eu/8.-nah--fernfeldspeaker.html
http://www.hifimuseum.de/theorie-der-raumakustik-1.html (da muss man ein ganzes Stück runterscrollen, um zu den Wiedergabebedingungen zu kommen)

Gruss, Werner B.
arizo
Inventar
#21 erstellt: 20. Mrz 2017, 01:34
Seit wann lassen sich Brummprobleme mit optimierter Aufstellung und Akustikmaßnahmen lösen?
Danzig
Inventar
#22 erstellt: 20. Mrz 2017, 11:26
Also ich würde das mit dem Röhren Pre auch sein lassen und anders vorgehen. Nachdem jetzt einiges zu der Aufstellung deiner Lautsprecher und deinen Lautsprechern selbst bekannt wurde und du auf der Suche nach "da geht noch was" bist, würde ich jetzt wie folgt vorgehen:

1. Lautsprecheraufstellung optimieren
Hier bin ich der Meinung, dass du nicht unbedingt in nen Raumakustiker investieren musst. Das kann man sich auch selbst beibringen, ist kein Hexenwerk im privaten Gebrauch. In nem Musikstudio sieht das anders aus, aber im Wohnzimmer brauchste kein Raumakustiker. Zumal deine Lautsprecher ja jetzt erst mal suboptimal aufgestellt sind und man das anhand weniger Handgriffe erst mal in Richtung "optimal" bringen kann, sofern es das Wohnzimmer zulässt.
Schau mal hier: http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html und http://www.fairaudio...-lautsprecher-4.html
Das kannst du alles selbst machen bevor du an nen Raumakustiker denkst. Und das gute ist, es kostet erst mal nichts. Danach würde ich es, falls es dir nicht ausreicht mit ner Softwareunterstützung und nem entsprechenden Messmikrofon probieren. Erst wenn das nichts bringt und du es selbst nicht hinbekommst, würde ich einen Raumakustiker hinzu ziehen.

2. Lautsprecher selbst überdenken (da geht noch was)
Da ist noch sehr viel Luft nach oben, auch wenn dir deine Lautsprecher gut gefallen.

3. Plattenspieler (brummen beseitigen und ein anderes System, denn da geht noch was)

Deinen Verstärker wirst mit nem separaten Pre nicht mehr verbessern. Nicht mal in Sachen Kanaltrennung oder Übersprechen wird sich da was verbessern, da der Mc Intosh hier deutlich bessere Werte erreicht als die meisten separaten Vorverstärker. +/- 30db Unterschied in Sachen Kanaltrennung machen sich in der Stereoabbildung deutlich bemerkbar. Hier würdest du dich meiner Meinung nach eher verschlechtbessern. Dein Amp ist was solides und es bedarf wohl für viele Jahre nach nichts anderem mehr. Das einzige was ihm fehlt ist ne Klangregelung, die aber nicht jeder haben will oder benötigt. Röhren klingen zwar anders (nicht besser, aber anders - Geschmackssache), aber der Effekt ist definitiv nicht so groß, dass du eine deutliche klangliche Veränderung (anders, nicht "besser") wahrnehmen wirst, wenn du nur nen Pre anschließt.
kölsche_jung
Inventar
#23 erstellt: 20. Mrz 2017, 13:02
dann will ich auch mal meinen senf ...

Tonarm ... der Transrotor hat normalerweise den TR800-S Tonarm, der wohl ein Jelco SA 250 ist ... der soll (die Angaben sind da ungenau) mal 18 gr, mal 20 ger eff. Masse haben
dein TA (compliance soll 16 sein) passt da mechanisch so gerade eben noch dran ... du könntest allerdings mittels einem leichteren Headshell (aber wer weiß, vielleicht hat der Räke dem Jelco eben genau das spendiert) ein besseres Matching erreichen ... aber wozu?
Das 2200 hat nur einen elliptischen Schliff ... mit einem besseren Tonabnehmer mit "schärferen" Schliff könntest du dich hörbar verbessern

Rauschen ... Vinylwiedergabe rauscht immer!
Schalte - ohne den Plattenspieler gestartet zu haben - einen x-beliebigen Verstärker auf den Phonoeingang oder den Eingang an dem ein externer Entzerrer hängt und dreh die Lautstärke auf ... es wird rauschen ... bei jeder!!! Kombination. Das ist aber nicht weiter schlimm, da alleine das Rillenrauschen (Nadel in Rille) lauter ist, das Musiksignal ohnehin ...

Brummen ... sollte nicht vorkommen, überprüf die Verkabelung vom Tonarmkäbelchen bis zum RCA-Stecker

weiterer Vorverstärker ... nun, dein MA ist ja wahrlich kein Schrott ... was soll da hörbar verbessert werden?
Es kann natürlich sein, dass dein Tonabnehmer kapazitätsmäßig nicht zum Phonoeingang des MA passt ... das Goldring will (nach Herstellerangabe) eine Kapazität von 100-200 pF sehen ... also Verkabelung und Phonoeingang sollten diese Werte nicht überschreiten ... in Unkenntnis der Verkabelung kann ich dazu keine Aussage treffen außer, das könnte kritisch werden, alleine die Verkabelung bringt (bei normalen insgesamt 1,5m Kabel) gerne schon mal 100pF mit ... was der MA mitbringt ... hab ich dann doch noch gefunden ... "gutmütige" 50 pF ... das sollte dann also (jedenfalls mit einem niederkapazitiven Kabel) auch passen

Verbesserungspotential sehe ich verstärkerseitig absolut nicht!!!

Verbesserungen bezüglich Vinyl könntest du durch einen mechanisch zum Arm und elektrisch zum Phonoeingang des Mac passenden besseren Tonabnehmer erreichen ... ansonsten ... wie schon einige (zutreffenderweise) schrieben ... Raumakustik/Aufstellung der Lautsprecher ...

aber auch da würde ich zuerst mal nachprüfen (also messen!!!), ob es da überhaupt "relevante" Probleme gibt ... meine Raumakustik zeichnet sich zB durch zu langen Nachhall aus, das kann ich aber aufgrund der (Wohn-) Raumsituation nicht ändern ... da nutzen auch andere Lautsprecher nix und andere - seien sie noch so teuer - Kabel schon gar nicht
Danzig
Inventar
#24 erstellt: 20. Mrz 2017, 13:30

Kabel schon gar nicht


Doch, wenns nebenbei nicht mehr brummt, dann klingts auch besser. Aber ich denke damit sollte die Kabelfrage dann geklärt sein.
harvensaenger
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 20. Mrz 2017, 13:33
Einen tollen Verstärker hat Mr.Magoo unbestritten in jedem Fall, da gibt es nichts dran zu rütteln,
kritisch finde ich die LS Platzierung von 4,5 mtr. Abstand,da spielt ja jede Box fast für sich alleine ,ich konnte meine LS max 4,0 Meter voneinander trennen stehen bislang auch noch so 3,5 wären eigentlich noch idealer,darüber hinaus war der Klang dahin. Ich musste mich auch ganz schön mühen ein
einigermaßen passendes Arrangement zu finden,ich habe auch nur eine brauchbare Wandseite (leider mit Schräge) zur Verfügung,dummerweise ist der Raum auch noch 9 mtr. breit auf der Seite.
Bei mir hat es extrem geholfen die LS nicht auf den Hörer einzudrehen und vor jede Box liegt jetzt ein fluffiger Teppich.
Für meinen Teil werde ich versuchen noch einen halben Meter zu gewinnen und den Abstand auf 3,5 mtr. verringern,dazu müssen allerdings erstmal andere Phono Möbel her,das Hör Dreieck darf ja nach neueren Erkenntnissen etwas spitzer zulaufen.
Ich würde Dir ggf. auch empfehlen die LS auf 3 oder max.3,5 mtr.zusammen zubringen damit sie auch mal gemeinsam musizieren können.
Den Tonabnehmer halte ich bei deinem Ensemble auch für etwas unterdimensioniert da geht noch eine Menge, mit einer passenden Phono Pre,
Mit Verstärkers seits eingebauten Phonostufen wird man kein grosses Aha Erlebnis erzielen,das hatte ich ziemlich schnell raus.
LG. Kai
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 20. Mrz 2017, 20:17
Liebe Leute,

ich komme soeben vonne Schicht/Maloche. Ich bin überwältigt, welche Resonanz und Diskussionen mein Anliegen auslöst.
Vielen Dank an alle, die sich hier so lebhaft-interessiert und hilfsbereit beteiligen. Während der Mittagspause habe heute mit 'nem Kollegen geschnackt.
Er :"Besorg dir zusätzlich 'ne McIntosh Endstufe, die pappst du an deinen VV, damit bist du bei jeder Quelle ganz weit vorne, Diggah!"
Diesen Rat habe ich erst mal verworfen, da ich nicht mehr so viel Geld in die Hand nehmen kann.

Angesichts der vielen Empfehlungen hier scheint mir das zumindest fürs Erste etwas überzogen.

Mit dem Lautsprecherabstand habe ich gestern bereits etwas rumexperimentiert.

Liebe Leute, ich muss jetzt erst mal aus den Latschen und mir 'nen Kaffee machen, dann etwas abstressen. Ich komme gleich nochmal. Ihr seid doch dann noch da!

Bis dann
harvensaenger
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 20. Mrz 2017, 20:20
Magoo ,ich lasse mir gerade in einem anderen Thread auch gerade erklären das schiere Leistung einen nicht weiterbringt....Mist
ATC
Inventar
#28 erstellt: 20. Mrz 2017, 20:22
Deinen Kollegen solltest du in Zukunft nach Bier oder sonstwas fragen, aber bitte nicht mehr zu diesem Anliegen


harvensaenger (Beitrag #27) schrieb:
Magoo ,ich lasse mir gerade in einem anderen Thread auch gerade erklären das schiere Leistung einen nicht weiterbringt....Mist :{

Du hast doch ein ganz anderes Problem, also bitte nichts vermischen, bei dir würde mehr Leistung nicht schaden,
du schießt im Moment mit Spatzen auf Kanonen


[Beitrag von ATC am 20. Mrz 2017, 20:32 bearbeitet]
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 20. Mrz 2017, 21:15
Männer, cool bleiben! Es ist doch soweit nichts im Argen.
Nervensaenger, wir lernen alle noch und immer.

ATC, der Kollege läuft mir manchmal über den Weg, dann unterhalten wir uns über so etwas. Ich vermag es nicht genau zu beurteilen, aber ich denke, etwas Ahnung von der Materie hat er. Allerdings hört er so ganz andere Musik als ich (z. B. Heavy Metal).
Dass er mir zum Extempore-Kauf einer Endstufe rät, hat mich überrascht. Nichtsdestoweniger ist das Argument, dass man dann sämtliche Quelle verbessert, ja nicht völlig von der Hand zu weisen.

Aber bevor das passiert, schöpfe ich die anderen Möglichkeiten aus (Raumakustik, Phono-Pre). Ein Benz-System würde um die 800 Piepen verschlingen. Dazu ein Pre-Amp, dann wäre man schnell bei weit über 1000.
Man hat vielleicht Probleme...
ATC
Inventar
#30 erstellt: 20. Mrz 2017, 21:24
Mit einer größeren Endstufe verbesserst du nicht jede Quelle, sondern vergrößerst nur den Maximalpegel.
Mangelt es dir an Pegel? Frag es dich einfach selbst.
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 20. Mrz 2017, 21:42
Nein, daran mangelt es nicht. Aber warum rät er mir kurzweilig so etwas, quasi die Tür dabei zuschlagend?
Ich lese mir jetzt erst mal alle Hinweise durch. Dann mache ich meinen abendlichen Spaziergang.

Übrigens, ein Massekabel beim TR vermisse ich. Damit dürfte das Brummen zu tun haben.
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 20. Mrz 2017, 21:58
Welcher Phono-Pre wäre zum jetzigen Zeitpunkt ein ergänzendes Pendant zum System Goldring 2200? Gleichzeitig sollte dieser auch für ein späteres fortgeschritteneres System kompatibel sein.
ATC
Inventar
#33 erstellt: 20. Mrz 2017, 22:06
Warum er dies empfiehlt?? da hab ich leider keine Antwort drauf.

Mit deinem Dreher kenn ich mich nicht aus,
wurde glaube ich schon gesagt, im Analogbereich sitzen da Leute welche sich in dem Bereich noch deutlich besser auskennen.
Gibt es von dem TR Avorio denn verschiedene Ausführungen?
Haben diese nicht teilweise schon Phono Vorverstärker verbaut? Wie sieht es da bei dir aus?
Gibts dann wahrscheinlich (deswegen) auch ohne massekabel?
Gibt es nicht ein externes Netzteil dafür?

Hier mal nen Thread noch eröffnen zu dem Dreher
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=26
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 20. Mrz 2017, 22:39
Den Avorio habe ich in gutem gebrauchten Zustand (günstig) übernommen. Meines Wissens gibt es nur diese Ausführung.
Ein Netzteil gibt es, ja.
Habe jetzt in dem von Dir verlinkten Forum Auskunft begehrt.
ATC
Inventar
#35 erstellt: 20. Mrz 2017, 22:52
kölsche_jung
Inventar
#36 erstellt: 20. Mrz 2017, 23:15

Mr._Magoo (Beitrag #32) schrieb:
Welcher Phono-Pre wäre zum jetzigen Zeitpunkt ein ergänzendes Pendant zum System Goldring 2200? Gleichzeitig sollte dieser auch für ein späteres fortgeschritteneres System kompatibel sein.

Keiner! Der interne Pre des Ma ist völlig ok, der Anschluss beliebiger mm ist aufgrund der niedrigen Kapazität machbar, ansonsten ho-mc, nur für lomc brauchste n übertrager, ist aber auch nicht gerade der Weltuntergang.
Deinen passenden pre zu ersetzen... genausogut könntest du dir klangverbesserung durch Geld aus dem Fenster werfen herbeifabulieren

Wegen deines Drehers... Ruf doch einfach mal beim räke an, früher war der ganz zugänglich
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 20. Mrz 2017, 23:19
ATC, das isser. Habe aber einen anderen Tonarm montiert.

@Kölscher
Ich werd's wohl mit einem anderen System probieren.
arizo
Inventar
#38 erstellt: 20. Mrz 2017, 23:23
Ah ja... welchen Tonarm hast du denn montiert?
Werner_B.
Inventar
#39 erstellt: 20. Mrz 2017, 23:40

arizo (Beitrag #21) schrieb:
Seit wann lassen sich Brummprobleme mit optimierter Aufstellung und Akustikmaßnahmen lösen? :?

Natürlich gar nicht. Vielleicht hast Du es nur nicht bemerkt, dass sich aus den verschiedenen Fragen separate Diskussionsstränge entwickelt haben ...
Danzig
Inventar
#40 erstellt: 20. Mrz 2017, 23:40

arizo (Beitrag #38) schrieb:
Ah ja... welchen Tonarm hast du denn montiert?


Vllt. hat der Vorbesitzer gemerkt dass es ein Jelco 250 ist und er gewichtstechnisch zum Transrotor Ucello MM nicht passt und was anständiges montiert. Diese Mogelpackung verkauft Transrotor seit Jahren zusammen, um teurere Ausführungen zu rechtfertigen... Anders kann ich mir das gar nicht vorstellen.


[Beitrag von Danzig am 20. Mrz 2017, 23:41 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#41 erstellt: 20. Mrz 2017, 23:51

Danzig (Beitrag #22) schrieb:
Danach würde ich es, falls es dir nicht ausreicht mit ner Softwareunterstützung und nem entsprechenden Messmikrofon probieren. Erst wenn das nichts bringt und du es selbst nicht hinbekommst, würde ich einen Raumakustiker hinzu ziehen.

Immer zuerst Raumakustik, dann Restanpassungen ggf. noch mit Software.
Akustikmassnahmen dienen der Ursachenbehebung, Software dient lediglich der Symptombehandlung. *)
Oder würde hier jemand nach einem Schienbeinbruch Glückskekse und Schmerztabletten zu sich nehmen, um eine Operation zu vermeiden?

*) Zumindest ist es immer gut zu wissen, wie es eigentlich richtig wäre. Dann kann man immer noch abwägen, ob man bewusst einen "unorthodoxen" Weg einschlägt. In dem Fall ist es dann wenigstens eine bewusste Entscheidung, wohlwissend, dass man etwas verpasst.

Gruss, Werner B.
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 21. Mrz 2017, 00:12
Montiert ist der 9.1 tonearm von Transrotor.
Danzig
Inventar
#43 erstellt: 21. Mrz 2017, 00:55

Werner_B. (Beitrag #41) schrieb:

Danzig (Beitrag #22) schrieb:
Danach würde ich es, falls es dir nicht ausreicht mit ner Softwareunterstützung und nem entsprechenden Messmikrofon probieren. Erst wenn das nichts bringt und du es selbst nicht hinbekommst, würde ich einen Raumakustiker hinzu ziehen.

Immer zuerst Raumakustik, dann Restanpassungen ggf. noch mit Software.
Akustikmassnahmen dienen der Ursachenbehebung, Software dient lediglich der Symptombehandlung. *)
Oder würde hier jemand nach einem Schienbeinbruch Glückskekse und Schmerztabletten zu sich nehmen, um eine Operation zu vermeiden?

*) Zumindest ist es immer gut zu wissen, wie es eigentlich richtig wäre. Dann kann man immer noch abwägen, ob man bewusst einen "unorthodoxen" Weg einschlägt. In dem Fall ist es dann wenigstens eine bewusste Entscheidung, wohlwissend, dass man etwas verpasst.


Hey Werner, hatte ich doch darüber geschrieben und zwei Links mit rein gepackt. Im zweiten sind in der Checkliste grobe raumakustische Maßnahmen mit drin. Aber ja, natürlich. Ich hatte das so gemeint, dass man sich als vorletzten Schritt, vor dem teuren Berufsraumanpasser die Software zu rate nimmt. Jedenfalls hab ich das so mit Erfolg gemacht in meinem Hörraum. Andersrum hats bei mir nicht funktioniert. War mein erster Hörraum und andersrum wars nicht zu bewerkstelligen für mich. Nen Raumakustiker habe ich am Ende nicht gebraucht. Wobei man aber auch sagen muss, dass ich mich in nem Wohnzimmer nicht so robust hätte austoben können wie im separaten Raum wo die "Wohnlichkeit" erst mal nur an zweiter Stelle eine Rolle spielte.

Bin jetzt soweit mit meinem Raum, dass ich zwei verschiedene paar Lautsprecher besser als zuvor genießen kann. Kostet Zeit und Geld, hat sich aber gelohnt.


[Beitrag von Danzig am 21. Mrz 2017, 00:56 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#44 erstellt: 21. Mrz 2017, 01:14

Danzig (Beitrag #43) schrieb:
Hey Werner, hatte ich doch darüber geschrieben und zwei Links mit rein gepackt. Im zweiten sind in der Checkliste grobe raumakustische Maßnahmen mit drin. Aber ja, natürlich. Ich hatte das so gemeint, dass man sich als vorletzten Schritt, vor dem teuren Berufsraumanpasser die Software zu rate nimmt.

No worries Ich bin nur über Deinen Text gestolpert, weil es etwas lang ausgedrückt war und für den schnellen Leser ggf. falsch verstanden werden könnte. Es gibt viele - zu viele - in diesem Forum, die das nicht verstehen, was für mich nur Anlass war, das mal wieder sehr unmissverständlich hinzuschreiben - es ist elementar wesentlich ...

Gruss, Werner B.
kölsche_jung
Inventar
#45 erstellt: 21. Mrz 2017, 11:47

Mr._Magoo (Beitrag #42) schrieb:
Montiert ist der 9.1 tonearm von Transrotor.

was dann ein umgelabelter Rega RB250 wäre ... modifikationen müssten ein anderes tonarmrohr, gegengewicht und die verkabelung sein ... wobei ich den räke schon so einschätzen würde, dass er das "richtig" (also mit ausgeführter masse) macht ... wobei das

Mr._Magoo (Beitrag #31) schrieb:
... Übrigens, ein Massekabel beim TR vermisse ich. Damit dürfte das Brummen zu tun haben.

eher dafür spräche, dass es ein unmodifizierter Original Rega wäre ... Rega legt die Masse (warum auch immer???) auf die Masse des linken Kanals ... kann man aber reparieren ... guckst du hier

sei bitte vorsichtig, die käbelchen im tonarm sind sehr dünn und empfindlich, wenn du den stopfen zu weit rausziehst, sind die "durch"
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 21. Mrz 2017, 19:39
Hallo Hifis,

sehr beeindruckend für mich, welche Prominenz sich zu der von mir angeschobenen Thematik hier beteiligt. Wenn ich könnte, würde ich Euch alle auf Sahnetorte und Kaffee einladen.

Habe jetzt eine Nacht drüber geschlafen und bei der Arbeit noch mal gegrübelt. Den Kollegen, von dem ich berichtete ("...hol dir 'ne neue Mc-Enstufe...") habe ich mittags bewusst gemieden.

Es wird nun wohl allein ein neues System mit 'nem Tonarm, wofür ich ohne Zweifel wohl mehr als tausend Kopeken rausreißen müsste. Beim Händler "meines Vertrauens" bin ich in der Mittagspause kurz gewesen.
Er:"Aaah, Mr. Magoo, was kann ich denn für dich tun?"
Ich habe ihm kurz mein Anliegen geschildert und dabei - ohne eine konkrete Schmerzgrenze zu nennen - das Transfervolumen doch relativ klar begrenzt, wie ich meine.
Darauf drehte er sich um und ging voran. Vor einer Glasvitrine stehend öffnete er diese und holte das Benz-Päckchen hervor (kaum größer als 'ne Streichholzschachtel ).
"Achthundertsiebzig, aber denn hassu auch was richtig Gutes". Während ich das System in Augenschein nahm, holte er flugs einen geschwungenen Tonarm hervor, hielt diesen dann mittig und ganz vorsichtig zwischen Daumen und Zeigefinger. Die Originalpackung lag noch auf der Ladentheke.

Es war dann irgendwie von ca. 1.400 Euro die Rede. Wobei er mir auf meine Initiative hin noch einen guten Preis machen könnte. Den TR zum Einbau müsste ich vorbeibringen. Das dauere auch etwa drei Tage, meinte er. Das musste ich dann erst mal sacken lassen. Bin dann raus.

Abgesehen davon, dass ich den Tonarm und das System ohnehin nicht eigenständig montieren würde/könnte, möchte ich, bevor ich die Katze im Sack kaufe, ja auch mal Probehören. Ich habe das Gefühl, die wollen einem einfach nur etwas verkaufen. Aber gerade als Rookie wie meiner einer soll man doch auch wiederkommen.
Eigentlich müssten die mir oder ich mir selber Hausverbot erteilen. Man gerät so leicht in Versuchung. Ich kann mich im Jetzt-Zustand schon am Klang des Vinyls auf dem TR mit Goldring 2200 nicht satthören. Wenn's noch klarer, saftiger, farbiger, echter mit 'nem anderen System würde, kann das wie eine Droge wirken.
Der Entschluss steht im Grunde. Ich bin ernsthaft in Gefahr.
Es läuft hier Bobby Darin "If I were a Carpenter" auf Vinyl. Wunderbar! Auch das Klatschen und die Hintergrundgeräusche.

Liebe Grüße
arizo
Inventar
#47 erstellt: 21. Mrz 2017, 19:46
Du darfst aber nicht vergessen, dass du für das Benz wohl noch einen externen Phonovorverstärker oder zumindest einen Übertrager brauchst, weil dein McIntosh nur MM-Tonabnehmer verarbeiten kann.
Da kommt also noch ein bisschen was oben drauf...
ATC
Inventar
#48 erstellt: 21. Mrz 2017, 19:48
Frage,

hat dein Händler nicht einen ähnlichen Dreher mit ähnlich gutem TA und Arm wie er dir verkaufen möchte,
den du ausleihen könntest, und dann genau wüsstest ob es dir die Investition wert ist,
oder der klangliche Aufstieg für dich nicht im Verhältnis zu dem Preis steht?

Das empfindet nämlich auch jeder verschieden....und Geld ausgegeben ist in fünf Minuten....

Achja, war derselbe Händler wie mit der Vorstufe, oder?
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 21. Mrz 2017, 20:08
Arizo,
das mit dem MC hat er mir nicht gesagt. Vielleicht vergessen, vielleicht aber auch nicht so in der Materie, einfach auf 'ner ganz anderen Welle. Er wusste ja auch nicht ganz genau, was ich zuhause stehen habe.

ATC,
keine Ahnung, ob er einen Dreher hat, den er mir leihen würde. Ehrlich gesagt, ich mag ihn auch nicht so gern danach fragen. Vielleicht kommt das aber noch. Jedoch glaube ich zu merken, dass er verkaufen möchte.
Eigentlich müsste ich ganz in Ruhe probe hören, um eine klare Entscheidung zu treffen. Denn auch damit kriegst Du den Zuschlag: Geld ausgeben ist in fünf Minuten.
Und ja, auch er sprach bereits einmal von einer Vorstufe.

Ich muss ehrlich eingestehen, bei mir spielt auch die Haptik ein essentielle Rolle. Ich sehe es einfach gerne aus nächster Nähe, wenn das System über die schwarze Scheibe gleitet. Egal ob Beatles, Bowie oder Dire Straits.
harvensaenger
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 21. Mrz 2017, 21:06
Das ist ja ein toller Verkäufer, bist du da alternativlos in der Ecke,ein tolles Benz MC aus dem Schrank holen ist ein bisschen dünn,wie es in deiner Kette weitergeht hätte er schon erfragen müssen.
Mr._Magoo
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 21. Mrz 2017, 21:41
Das ist dünn, richtig. Ich werde noch einmal einen anderen aufsuchen. Einen gibt es in meiner Stadt noch. Der hat meinem alten Herrn vor ca. 25 Jahren mal eine Endstufe verkauft. Ich weiss bis heute noch, wie wir das Teil in den Kofferraum eines Taxis gewuchtet haben.
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