Player für SACD und DVD-Audio; vermutlich zum X-ten Mal

Ich würde auch mal nach gebrauchten Oppos gucken.

Ich habe den Yamaha BD-A1020 und bin damit recht zufrieden.

Gebraucht bei ebay sollte er unter 200€ zu haben sein.

Kurddi (Beitrag #1) schrieb:

Sony wirbt mit audiophil und der hervorragenden Aufwertung von Standard-Audiomaterial. Hat da jemand Erfahrungen? Vermutlich sind die Unterschiede zwischen den Geräten relativ marginal aber vielleicht sind dahingehend Erfahrungen vorhanden.

"Marginal" ist wahrscheinlich sogar noch zu viel. Bei Nutzung der digitalen Ausgänge gibt es überhaupt keine Unterschiede. Und beim analogen Ausgang sind sie zumindest zu gering, um in Blindtests nachgewiesen zu können. Der Rest ist Glaubenssache.

Der Klang ist jedenfalls eine Eigenschaft, um die du dir bei der Auswahl keine Gedanken machen musst. Wichtig sind Ausstattung, Verarbeitung, Haltbarkeit, Optik, Bedienung, Laufwerksgeräusch usw.

Marantz DV 7001.

Spielt alles und hat die gewünschten Anschlüsse.
Ich habe vor einigen Jahren für einen gebrauchten 150,- bezahlt.

Einlesezeiten und Titelsprünge sind jetzt nicht gerade berühmt, aber ansonsten alles ok.

LG

Klangliche Unterschiede bei den digitalen Ausgängen würden auch ja auch nur bei entsprechender Nachbehandlung des Ausgangsmaterials entstehen, falls Geräte sowas erlauben.

Grundsätzlich ist es ja auch so, dass die Wiedergabequalität zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil vom Ausgangsmaterial abhängt.

Daher fragte ich nach Erfahrungen zu Sonys DSEE HX upscaling. Frequenzen und Dynamik sollen von allen Quellen auf nahezu HighRes Audio-Niveau gehoben werden. Wenn die CD nunmal nur 20-20000 Hz Frequenzumfang mitbringt, kann das funktionieren und wenn ja, wie gut...

Kurddi

Kurddi (Beitrag #6) schrieb:

Daher fragte ich nach Erfahrungen zu Sonys DSEE HX upscaling. Frequenzen und Dynamik sollen von allen Quellen auf nahezu HighRes Audio-Niveau gehoben werden.

Nach meinem Verständnis sollen nur die Verluste durch datenkomprimierte Codecs wie MP3 wieder restauriert werden, nicht die "von allen Quellen". Solche "Restorer" gibt es auch von anderen Herstellern, zum Beispiel Yamaha ("Compressed Music Enhancer") oder Denon. Der Sinn solcher Restorer ist ohnehin umstritten (eigentlich erfinden sie nur ein paar hohe Töne dazu), aber den Anspruch von Sony, daraus "nahezu High-Resolution Audio-Qualität" zu zaubern, halte ich für Marketingblabla.

HiRes ist die Erhöhung der Abtastrate und/oder der Bittiefe über 44,1/48 kHz bzw. 16 Bit hinaus. Die Erhöhung der Abtastrate ist ohnehin Blödsinn, weil die Menschen nunmal nur bis maximal 20 kHz (und das auch nur in jungen Jahren) hören können, und solche Töne sind auch auf den unkomprimierten Originalen in der Regel nicht vorhanden. Wenn also so eine Technik irgendwas darüber "restauriert", dann kann das nur bedeuten, dass irgendetwas dazu erfunden wird, was vorher nicht da war. Wozu soll das gut sein? Das bringt mehr Probleme als Lösungen (siehe auch https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html).

Und eine Erhöhung der Bittiefe ist ebenso unsinnig. Das Quantisierungsrauschen bei 16 Bit ist systemimmanent, das kann man nicht durch irgendeinen Restorer wieder eliminieren.

Ich würde auf solche Features wenig Wert legen. Wenn man Wert auf guten Klang legt, sollte man ohnehin nur verlustfreie Dateien oder verlustbehaftet mit hoher Datenrate (MP3: ab 256 kbit/s) verwenden - bei denen hört man dann aber sowieso keinen Unterschied zum Original und kann auf solche Restorer verzichten.

Schön dargelegt!
Das deckt sich dann auch mit meiner Ansicht. Mit dem Frequenzgang von verschiedenen Komponenten wird m.M.n. sowieso viel zu viel Hokuspokus betrieben. Dynamik und Auflösung mal außen vor gelassen, abhängig von der Quelle. Aber das ist ja bekanntlich immer sehr subjektiv.

Allerdings bringt mich das in meiner Entscheidungsfindung nur bedingt weiter:-)
D&M, Pioneer, Sony, Yamaha usw. haben/hatten alle gute Geräte im Angebot. Deswegen ja die Fragestellung ;-)

Ideal wäre natürlich eine eierlegende Wollmilchsau, die zum krönenden Abschluss auch das Bild unbehandelt weitergeben kann (Das upscaling vom K-8500 ist nämlich ziemlich bescheiden)


Kurddi

Kurddi (Beitrag #8) schrieb:

Das deckt sich dann auch mit meiner Ansicht. Mit dem Frequenzgang von verschiedenen Komponenten wird m.M.n. sowieso viel zu viel Hokuspokus betrieben.

Ich würde das jetzt nicht als Hokuspokus bezeichnen. Hat schon seine Begründung.

Mag sein, aber auch nur wenn das Quellmedium es hergibt..

die Sache ist doch die:
- DVD-Audio
das ist nun wirklich tot!
ok, wenn man selber noch "Altbestände" hat, dann möchte man die abspielen, das sehe ich ein/genauso
ich habe nur 4 (oder 5?) DVD-A und ALLE sind auch auf jedem DVD fähigen Player abspielbar. Der Unterschied liegt wenn ich das richtig in Erinnerung habe darin, dass im DVD-A Modus 96kHz/24bit und im DVD Modus "nur" 96kHz/16bit möglich sind?
mit einem analogen Ausgang bekommst du eh nur Stereo

- SACD
ok, "liegt im Sterben" aber einige neue Scheiben im Klassik Bereich gibt es ja doch noch
hie haben wir es mit DSD als Tonformat zu tun und die große Frage ist: wie wird das weiter verarbeitet?
der eigentliche Vorteil von DSD ist ja, dass es in dem Sinne gar keine D/A-Wandlung gibt! Ein Puffer und ein Tiefpass, das ist alles. Man könnte theoretisch das DSD Signal auf einen Schaltverstärker (Puffer) legen und direkt an die LS geben (die bilden automatisch einen Tiefpass ) und gut ist.
das würde für eine analoge Ausgabe sprechen, dann fallen aber alle Einstellungen und Korrekturen weg.
dasselbe gilt wenn man das DSD Signal digital per HDMI (andere Möglichkeiten gibt es heute nicht mehr) in den AVR gibt. Entweder er wandelt es in schnödes PCM um und man hat noch Einstellmöglichkeiten oder er wandelt es nativ und man hat wieder nichts, nichtmal die Laufzeit/Entfernungskorrektur.

und jetzt kommt es: will man eine SACD im Mehrkanal Modus mit Entfernungskorrektur abspielen, weil die 5.1 LS nicht ALLE 100% exakt gleich weit vom Hörplatz entfernt stehen, dann wird die von gängigen AVR egal ob analog oder digital zugespielt wurde erst in maximal 48kHz PCM umgewandelt!
D.h. wenn man einen SACD Player analog anschließt, dann hat man sogar eine D/A-A/D Wandlung mehr im Signalweg und damit ein "schlechteres" Signal, als wenn man die CD Spur einer Hybrid SACD nehmen und digital übertragen würde!
Natürlich hören die Leute aber, dass die SACD Spur besser klingt, muss sie ja, ist ja SACD

Kurddi (Beitrag #10) schrieb:

Mag sein, aber auch nur wenn das Quellmedium es hergibt..

Ja, stimmt. Wobei die Frage zu stellen ist, inwieweit der Endkunde nachprüfen kann, ob eine Produktion bis zur momentanen Obergrenze (40kHz Frequenzgang) stattgefunden hat. Eine Kennzeichnungspflicht bzw. ein Standard der AES fehlt, der diese Obergrenze für den Endkunden ersichtlich macht bzw. für den Produktionsbereich endgültig festlegt.

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

die Sache ist doch die: - DVD-Audio das ist nun wirklich tot! ok, wenn man selber noch "Altbestände" hat, dann möchte man die abspielen, das sehe ich ein/genauso ich habe nur 4 (oder 5?) DVD-A und ALLE sind auch auf jedem DVD fähigen Player abspielbar. Der Unterschied liegt wenn ich das richtig in Erinnerung habe darin, dass im DVD-A Modus 96kHz/24bit und im DVD Modus "nur" 96kHz/16bit möglich sind? mit einem analogen Ausgang bekommst du eh nur Stereo

Sorry, das ist nicht haltbar.

Die DVD-Audio-Player aus der Vor-HDMI-Zeit haben den 5.1-Ton analog ausgegeben, anders ging es ja nicht.

Habe hier noch so ein Gerät stehen. Einstiegsplastikbomber, kann SACD und DVD-Audio, jedoch eben nur analog, aber 5.1.

Desweiteren: Audio-DVDs sind nur deswegen auf normalen Playern abspielbar, weil sie weitere Tonspuren haben. Bei der How The West Was Won ist das Dolby Digital.

Das ist nicht nur 16 Bit statt 24, sondern schlimmstenfalls ganz was anderes, wenn der Toni einen schlechten Tag hatte.

Die eigentliche DVD-Audio-Spur ist von normalen Playern nicht auswertbar, da es sich um HD-Ton handelt.

Wegen Dolby Digital kauft man sich aber keine DVD-Audio. Die Dinger haben ja mittlerweile Sammlerpreise, das ist Wahnsinn.

- SACD ok, "liegt im Sterben" aber einige neue Scheiben im Klassik Bereich gibt es ja doch noch hie haben wir es mit DSD als Tonformat zu tun und die große Frage ist: wie wird das weiter verarbeitet? der eigentliche Vorteil von DSD ist ja, dass es in dem Sinne gar keine D/A-Wandlung gibt! Ein Puffer und ein Tiefpass, das ist alles. Man könnte theoretisch das DSD Signal auf einen Schaltverstärker (Puffer) legen und direkt an die LS geben (die bilden automatisch einen Tiefpass ) und gut ist. das würde für eine analoge Ausgabe sprechen, dann fallen aber alle Einstellungen und Korrekturen weg. dasselbe gilt wenn man das DSD Signal digital per HDMI (andere Möglichkeiten gibt es heute nicht mehr) in den AVR gibt. Entweder er wandelt es in schnödes PCM um und man hat noch Einstellmöglichkeiten oder er wandelt es nativ und man hat wieder nichts, nichtmal die Laufzeit/Entfernungskorrektur. und jetzt kommt es: will man eine SACD im Mehrkanal Modus mit Entfernungskorrektur abspielen, weil die 5.1 LS nicht ALLE 100% exakt gleich weit vom Hörplatz entfernt stehen, dann wird die von gängigen AVR egal ob analog oder digital zugespielt wurde erst in maximal 48kHz PCM umgewandelt! D.h. wenn man einen SACD Player analog anschließt, dann hat man sogar eine D/A-A/D Wandlung mehr im Signalweg und damit ein "schlechteres" Signal, als wenn man die CD Spur einer Hybrid SACD nehmen und digital übertragen würde! Natürlich hören die Leute aber, dass die SACD Spur besser klingt, muss sie ja, ist ja SACD ;)

Mein AVR wandelt da nix. Er kann auch mit Einmessung volle 192 kHz und zudem kann er natives DSD verarbeiten.

O-Ton Pioneer:

Eine Umwandlung des DSD- ins PCM-Format erfolgt hier also nicht.

Nur die kleineren Modelle wandeln in PCM. Bei den größeren ist natives DSD Standard, auch mit Raum- und Laufzeitkorrektur, jedoch nicht mit Upmixern. Hier hatte ich mal eine Unterhaltung mit dem Support. Bei DSD erfolgt anders als sonst kein Remapping von 5.1 auf 7.1 (mit Backsurrounds), weil es eben kein DSD 7.1 gibt. Wer das möchte, soll auf PCM umschalten, dann geht es.

Das mit den 48 kHz kenne ich nur von Audyssey.

die Sache ist doch die: - DVD-Audio das ist nun wirklich tot!

Vor kurzem erst so eine Superdupersonderedition von Jethro Tull's Songs from the Wood gekauft. Vor allem wegen der neuen Abmischung und eines Konzerts aus 1977 sowohl auf CD als auch auf DVD.. Und siehe da, es liegt auch eine Audio-DVD bei, zum Teil in DTS, DD und PCM 2Ch.

Seit HDMI 1.3 ist es den Geräten doch möglich, DSD unbearbeitet auszugeben. Dann hängt es vom Verstärker/AV-Receiver ab, was er daraus macht.

Sollte der damit nichts anfangen können ( wie scheinbar mein Marantz), hat man natürlich diesen Vorteil an Klangqualität nicht. (Je nach Quelle und Abmischung - eine alte Kassettenaufnahme hört sich auch in neuem "alle Störgeräusche digital entfernt und berechnet DSD" scheiße an - nach meiner Ansicht)

SACD und DVD-Audio werden vermutlich eine Art Nischenprodukt bleiben und alles, was in den Charts zwischen Platz 1 und 274 zu finden ist, wird vermutlich niemals auf solchen Medien veröffentlicht. Aber wirklich gute, qualitativ hochwertige Musik wohl des öfteren.

Kurddi (Beitrag #10) schrieb:Mag sein, aber auch nur wenn das Quellmedium es hergibt.. Ja, stimmt. Wobei die Frage zu stellen ist, inwieweit der Endkunde nachprüfen kann, ob eine Produktion bis zur momentanen Obergrenze (40kHz Frequenzgang) stattgefunden hat.

Wenn dann irgendwann Lautsprecher auf dem Massenmarkt zu finden sind, die durchweg von 15-100000 Hz wiedergeben und die Quelle es hergibt, sehen wir evtl Fledermäuse swingen und tanzen. Dann könnte man darauf schließen :-)

Kurddi

Kurddi (Beitrag #14) schrieb:

Wenn dann irgendwann Lautsprecher auf dem Massenmarkt zu finden sind, die durchweg von 15-100000 Hz wiedergeben und die Quelle es hergibt, sehen wir evtl Fledermäuse swingen und tanzen. D

Auf ein Tanztee, mit Dracula.

Das es aber soweit kommt, halte ich für ausgeschlossen, da die 40 Grenze zum FadeOut bei der Produktion selbst für den größten Fan der oberen Frequenzen ausreichend erscheint.

Tron_224 (Beitrag #13) schrieb:

Die DVD-Audio-Player aus der Vor-HDMI-Zeit haben den 5.1-Ton analog ausgegeben, anders ging es ja nicht.

ja natürlich, vor über 10 Jahren war das so...
jetzt ist es aber so, dass kein aktueller AVR überhaupt noch den MCI dafür hat. WENN (noch) einer vorhanden ist, dann geht darüber keinerlei Korrektur, nichtmal LZK.

Mein AVR wandelt da nix. Er kann auch mit Einmessung volle 192 kHz und zudem kann er natives DSD verarbeiten. ... Bei den größeren ist natives DSD Standard, auch mit Raum- und Laufzeitkorrektur

das halte ich für ein Gerücht!
kein Gerät ist in der Lage die Berechnungen auf dem 2,8MHz Signal zu machen ohne es vorher nach PCM zu konvertieren.
D&M schreibt auch "DSD Direct" auf das Display und hat sogar das Bass-Management noch teilweise aktiv.
LZK kann ich mir noch vorstellen, Raumkorrektur aber nicht.

Kurddi (Beitrag #14) schrieb:

Vor kurzem erst so eine Superdupersonderedition von Jethro Tull's Songs from the Wood gekauft. Vor allem wegen der neuen Abmischung und eines Konzerts aus 1977 sowohl auf CD als auch auf DVD.. Und siehe da, es liegt auch eine Audio-DVD bei, zum Teil in DTS, DD und PCM 2Ch.

Achtung: DVD-Audio ist etwas anderes als eine "DVD mit Audio" auf Wikipedia gibt es eine schöne Gegenüberstellung

Wenn dann irgendwann Lautsprecher auf dem Massenmarkt zu finden sind, die durchweg von 15-100000 Hz wiedergeben und die Quelle es hergibt, sehen wir evtl Fledermäuse swingen und tanzen. Dann könnte man darauf schließen :-)

wie gesagt, es geht bei der SACD nicht um die 100kHz sondern die einfache Wandlung. Man verschiebt das Oversampling im Prinzip ins Studio und braucht zuhause nur noch einen wesentlich einfacheren D/A-Wandler, der eigentlich nur noch ein Tiefpass ist.

WENN (noch) einer vorhanden ist, dann geht darüber keinerlei Korrektur, nichtmal LZK.

Natürlich geht das. Das Signal wird zu PCM gewandelt und gut ist. Ist nichts anderes als bei Stereo-Cinch.

Bei Pioneer geht es, bei D&M gehe ich davon aus, da ich noch nichts Gegenteiliges gehört habe. Aber gerne Infos.

das halte ich für ein Gerücht! kein Gerät ist in der Lage die Berechnungen auf dem 2,8MHz Signal zu machen ohne es vorher nach PCM zu konvertieren. D&M schreibt auch "DSD Direct" auf das Display und hat sogar das Bass-Management noch teilweise aktiv. LZK kann ich mir noch vorstellen, Raumkorrektur aber nicht.

Jetzt stehen Herstellerangaben gegen Gerücht und Deine Vorstellungskraft. Merkste was?

LZK und Bassmanagement sind bei den meisten AVRs auch im sog. Pure-Direct-Modus noch aktiv. Bei Pioneer inzwischen sogar Upmixer bzw. Decoder, sofern gewünscht.

Scheint alles eine Suppe zu sein. Wenn die LZK geht, geht auch der EQ.

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Bei den größeren ist natives DSD Standard, auch mit Raum- und Laufzeitkorrektur das halte ich für ein Gerücht!

Ich kann das auch nicht so recht glauben. Man müsste ja die ganzen Algorithmen extra für DSD zusätzlich programmieren und implementieren.

Die Bedienungsanleitung des LX87/77 sagt dazu: "Mit USB-DACs (nur LX87), USB-Geräten und SACDs ist auch DSD-Direktwiedergabe unter Umgehung der DSP-Schaltung möglich." Für mich bedeutet das: Entweder DSD-Direktwiedergabe ohne DSP oder DSP, dann aber keine Direktwiedergabe.

Im Display findet sich außerdem eine kleine Anzeige, die anzeigt, dass DSD nach PCM gewandelt wird. Ist die an oder aus, wenn bei DSD-Wiedergabe etwas anderes als PURE DIRECT eingestellt ist?

Tron_224 (Beitrag #18) schrieb:

WENN (noch) einer vorhanden ist, dann geht darüber keinerlei Korrektur, nichtmal LZK. Natürlich geht das. Das Signal wird zu PCM gewandelt und gut ist. Ist nichts anderes als bei Stereo-Cinch.

dafür müssten die Geräte 8-Kanal A/D-Wandler haben!
meines Wissens sind die einzigen Geräte die das können ein alter Denon A irgendwas 1 und noch Onkyo 5000 und/oder Pioneer Susano.

Bei Pioneer geht es, bei D&M gehe ich davon aus, da ich noch nichts Gegenteiliges gehört habe. Aber gerne Infos.

wie gesagt, beim Susano könnte es gehen.

in der Anleitung zum LX89 steht "ganz klein" auf Seite 65:

Wenn die Wiedergabe über Mehrkanaleingäng eausgewählt wurde, können Sie nur die Lautstärke- und Kanalpegel einstellen.

man sollte die Hersteller Angaben auch richtig "zwischen den Zeilen" lesen können...

Dadof3 (Beitrag #19) schrieb:

Im Display findet sich außerdem eine kleine Anzeige, die anzeigt, dass DSD nach PCM gewandelt wird. Ist die an oder aus, wenn bei DSD-Wiedergabe etwas anderes als PURE DIRECT eingestellt ist?

Kommt darauf an, was angestellt ist.

Bei Direct (das ist Pure Direct mit EQ etc.) erscheint ebenso "Stream Direct".

Auf PCM wechselt er bei Auto Surround etc. oder mit Upmixern.

Die LX-Modelle haben die Technik vom Susano übernommen, nur ohne den Kult-Tamtam. Die Begeisterung ist heute nicht mehr nachvollziehbar, aber das nur nebenbei.

Sorry für den Lapsus mit dem EQ bei MultiCh-in.

Dem Rest war aber zu widersprechen. Und dazu ist ja ein Forum da.

EDIT: Das alles gilt nur für den USB-DAC des Spitzenmodells. So wurde es mir damals vorgeführt.

Über HDMI erfolgt eine Wandlung in PCM, jedoch mit nativer Samplingrate, also ggf. mehr als 48 kHz. Eben eigens getestet. Danke, Dadof

Für mich nicht relevant, da ich kein Pure Direct höre. Für andere schon ...

Das schöne an solch Foren ist ja, dass im Laufe eines Threads durch verschiedenste Erfahrungen und Meinungen höchst interessante Diskussionen entstehen, die dann immer weniger mit dem eigentlichen Thema zu zum haben aber unterhaltsam und lehrreich zugleich sind.. :-D

Ziel ist es ja, mir die Entscheidung zu einem Universalplayer für CD, SACD, DVD-Audio und dann auch BluRay zu erleichtern. Nebenbei lernte ich noch was über die Signalverarbeitung der verschiedenen Medien auf den unterschiedlichsten Übertragungswegen.

Der Anschlussplan würde folgendermaßen aussehen.

Der Universalplayer würde via 2 Ch analog an einen Vollverstärker zur CD Wiedergabe angeschlossen werden. (Ziemlich unkompliziert also)
Via HDMI an einen AV-Receiver zur Wiedergabe des Mehrkanaltons von SACD und DV-Audio. DSD der SACD würde aber logischerweise nur am Ohr ankommen, wenn der AV-Receiver DSD-Streaming unterstützt. Ansonsten muss ich mit PCM leben, was der Player dann über HDMI ausgibt..

Letztendlich also doch eine Frage das Budgets, Bedienungsfreundlichkeit und persönlichen Geschmacks, da sich qualitativ gar nicht soviel gravierende Unterschiede auftun.

Kurddi