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Aktiv-Passiv zum x-ten

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hantau
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Dez 2006, 23:03
Liebes FOrum,
ich weiss, dieses Thema hatten wir schon mal und ich habe auch ganz brav vieles über das Thema im Forum nachgelesen. Aber, was ich nicht eindeutig durchblickte, kann es sein, dass aktive LS kraftvoller, bassiger und dynamischer klingen als das Gegenstück,

schön abend, Hannes
Peer
Inventar
#2 erstellt: 08. Dez 2006, 23:12
Was zum...
Ein AKTIVlautsprecher hat einen integrierten Verstärker, ein PASSIVlautsprecher nicht. Es gibt wenige bis garkeine Lautsprecher mit direktem aktiv-passiv Gegenstück. Verstärker verstärken übrigens fast linear, daher wäre der Unterschied so ziemlich gleich null, es sei denn, einer der Verstärker ist gesoundet
hantau
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Dez 2006, 12:19
ok, thx, also nix zum in die kaufentscheidung integrieren, lg, hannes
RoLex
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Dez 2006, 14:15
Es gibt sogar sehr wesentliche Unterschiede zwischen aktiv und passiv betriebenen Lautsprechern.

Bei der passiven Variante ist zwischen den LS-Chassis und dem Verstärker die Lautsprecherzuleitung und die Frequenzweiche. Beides ist dem Dämpfungsfaktor der Verstärkerstufe abträglich.

Ein Beispiel:
Wir nehmen einen Verstärker mit einem sehr guten Dämpfungsfaktor von 1000 an 8 Ohm.

Der Dämpfungsfaktor DF ist der Quotient aus Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand. Der Innenwiderstand des Verstärkers beträgt also 8 Ohm/1000 = 0,008 Ohm - sensationell gering!

Um das Beispiel nicht zu komplex werden zu lassen berücksichtige ich als Widerstand im Signalweg nur mal den ohmschen Widerstand der Spule in der Frequenzweiche des Tieftöners und nehme an er wäre 0,5 Ohm.

Diesen Widerstand muß man dem Innenwiderstand des Verstärkers hinzurechnen, das sehen viele leider nicht.

Nun hat der Verstärker also 0,508 Ohm Innenwiderstand, der Tieftöner immer noch 8 Ohm. Daraus ergibt sich ein Dämpfungsfaktor von nur noch 8 Ohm/0,508 Ohm = 15,7. Bei einer 4 Ohm-Box ist der Dämpfungsfaktor nur noch bei ca. 8!

Daraus folgt: Wer sich durch einen möglichst hohen Dämpfungsfaktor seines Verstärkers eine gute Kontrolle seines (kritischen) passiven Lautsprechers erhofft, hat die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Bei einem aktiven Lautsprecher bleibt der Dämpungsfaktor dagegen nahezu erhalten (die kurze Zuleitung zum LS-Chassis und Rdc bzw. Impedanz des Chassis spielen natürlich auch noch eine Rolle, wurden bei dem Beispiel oben aber auch auch noch nicht berücksichtigt). Zudem wird der Hochtöner und Mitteltöner bei einer Überlastung im Tieftonzweig nicht negativ beeinflusst, da ja jedes Chassis seinen eigenen Verstärkerzweig hat.

Ein aktiver Lautsprecher ist seinem passiven Pendant also weit überlegen, erfordert allerdings höhere Investitionen. Diese relativieren sich aber, da ich nur noch einen Vorverstärker benötige.

Weiteres bei Wikipedia.

Gruß,
Roland
hantau
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Dez 2006, 14:27
danke für deine ausführung, die botschaft habe ich wohl verstanden, den komplexen technischen sachverhalt muss ich noch verdauen. werde also auch beachten, welche boxen aktiv oder passiv sind,

lg, hannes
Frankman_koeln
Inventar
#6 erstellt: 09. Dez 2006, 17:51
mal neugierig gefragt :

was gibt es denn so für renommierte firmen die gute aktiv LS herstellen, z.B. im bereicht standboxen ....

kenne irgendwie nur passiv LS und ein paar aktive Studiomonitore und das war´s ......
RoLex
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Dez 2006, 22:45
Was gute Lautsprecher im Allgemeinen auszeichnet, darüber läßt sich sicher streiten.

Wenn sie aktiv sein sollen und zudem von renommierten Firmen, dann lassen sich trotzdem einige Beispiele nennen:

Backes&Müller, Silbersand, T+A (TCI-Serie)...

Unvergessen sicherlich die Nautilus-Schnecke, welche mit Accuphase-Elektronik aktiviert wurde.
hantau
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Dez 2006, 10:56
aber die meisten sind doch passiv und lässt sich wirklich zumindest im normal preisbereich der sich in normalen sphären bewegt etwas über vor und nachteile sagen?
HiFi_Addicted
Inventar
#9 erstellt: 10. Dez 2006, 13:06
Von den üblichen Verdächtigen gibts gar keien Aktivlautsprecher Bei den aktiven Standlautsprechern fallen mir noch PMC und Birchner & Müller ein das wars dann aber schon WLM Lautsprecher lassen sich nachrüsten mit Material vom Hersteller bei allen anderen auch B&W ist Basteln angesagt und man hat einen ganzen Endstufenhaufen stehen Ich hab über 60kg Elektronik (nur Lautsprecherspezifisch) an meinen auf aktiv umgebauten B&W 703 hängen. Die Lautsprecher sind leichter als die Elektronik

Klanglich sind die umgebauten LS kaum noch mit den unmodifizierten zu vergleichen.

MfG Christoph
jsjoap
Stammgast
#10 erstellt: 10. Dez 2006, 15:17
Mit aktiven sparst Du einfach Nerven.

Du kaufst einen LSP, der fertig ist. Keine Sorge mit der dazu passenden Elektronik (Endstufen sind ja schließlich im Preis inbegriffen). Vorstufen gibt einige sehr gute, die nicht so fürchterlich teuer sind (Bei Backes & Müller z.B. für rund 2000€). Wenn Du passive nimmst ala B&W 801 / 803 hängst Du mit Sicherheit alleine für die Endstufen nochmals mindestens 8 / 9 K€ dran, um auch das Potential dieser LSP zu entfallten.

Die technischen Unterschiede sind ja oben bereits in einem anderen Beitrag beschrieben.

Der geringere Installationsaufwand und Platzbedarf ist natürlich auch nicht zu unterschätzen.

Ich stand vor einiger Zeit auch vor dem Problem, und habe es in Form der BM 18 gelöst.

Gruß
Jürgen
jsjoap
Stammgast
#11 erstellt: 10. Dez 2006, 15:29

hantau schrieb:
aber die meisten sind doch passiv und lässt sich wirklich zumindest im normal preisbereich der sich in normalen sphären bewegt etwas über vor und nachteile sagen?


Was ist normaler Preisbereich für Dich?

Von Backes gibt es z.B. die BM2 (Backes&Müller). Ist eine kleine Box, mit viel Potential. Liegt bei ca. 5000€ das Paar. Aber da hast Du schon die Endstufen inklusive.....

Die BM4 (für die Größe ein wirklich klasse LSP) liegt bei ca. 7000€.

Wenn Du es auch "gebraucht" tun würdest, gehen die nach ca. 2 - 3 Jahren für 50% vom NP über den Tisch.

Ansonsten gibt es auch prima Studiomonitore für ca. 1000 - 2000 €. Die sehen dann halt aus wie "Monitore" sind aber durchaus wohnraumtauglich.

Gruß
Jürgen
Peer
Inventar
#12 erstellt: 10. Dez 2006, 15:35
Nicht jeder hat 5 riesen für ein paar Lautsprecher da. Und 1-2k € sind auch ziemlich viel. So wie die Anfrage formuliert ist, tippe ich auf maximal 400€.
RoLex
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Dez 2006, 16:02

hantau schrieb:
aber die meisten sind doch passiv und lässt sich wirklich zumindest im normal preisbereich der sich in normalen sphären bewegt etwas über vor und nachteile sagen?


Neben dem Vorteil der besseren Kontrolle durch den Dämpfungsfaktor und verringerter Phasendrehungen durch die fehlende passive Frequenzweiche gibt es auch zwingende Gründe für aktive Lautsprecher:

- es werden sehr gute Chassis eingesetzt die aber in bestimmten Bereichen Frequenzgangfehler (Einbrüche) aufweisen (Breitbänder, Koax, Plasma, AMT ...), welche nur aktiv ausgeglichen werden können

- die Lautsprecher sollen optimal an den Raum und den Hörplatz angepasst werden können

- die Bauform soll möglichst kompakt gehalten werden / Ausgleich von faktisch zu kleinen Gehäusen

Der größte Nachteil von aktiven LS ist der Preis, schließlich bekommt jedes LS-Chassis seinen eigenen Verstärker. Aus technischer Sicht sind passive LS längst nicht mehr Stand der Technik und aktiven LS in jeder Hinsicht unterlegen (ich höre schon das Aufheulen der High-Enten). Natürlich gibt es auch passive LS die ganz hervorragend klingen - diese kann man durch Aktivierung aber noch besser machen!

Nun stellt sich der geneigte Leser dieser Zeilen natürlich die Frage, warum die Industrie aktive LS dann nur in homöopathischen Dosen zur Verfügung stellt - wenn sie denn so toll sind.

Antwort: weil der Markt nur nach passiven LS verlangt.

Dies hat vor allem zwei Gründe:
- hoher Einstandspreis für aktive LS
- schlechte Upgrademöglichkeit

Der zweite Punkt ist meiner Meinung nach der ausschlaggebende. Als junger HiFi-Einsteiger wird man sich erstmal eine sehr preiswerte Anlage zulegen - mit passiven LS und Verstärker. Um mich dann zu verbessern kann ich Schritt für Schritt die einzelnen Komponenten austauschen. Ich bin dabei aber an das Konzept gebunden - Verstärker und passive Boxen. Beim Umstieg auf aktive LS bin ich auf Vorverstärkerausgänge angewiesen und sehe mich einem wesentlich geringerem Angebot von teuren LS ausgesetzt. Also neigt der Markt eben dazu wieder passive LS zu kaufen. Und wenn der Markt hauptsächlich passive LS kauft werden natürlich kaum aktive LS angeboten, sonst wären die entsprechenden Firmen schnell pleite.

Gruß,
Roland
hantau
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Dez 2006, 17:25
die vorteile klingen natürlich einleuchtend und es ist auch sehr verlockend, sich um einen guten aktiven LS umzusehen, doch leider bewegen sich meine vorstellungen tatsächlich um den bereich von 300-500€ herum und auch 2000€ wären viel zu viel. verstärker ist auch ein "ganz normaler" denon avr 1802. mehr brauchts für mich nicht, ist ein 25m2 wohnzimmer, voller möbel, bei diesen angesprochenen preisstufen bräuchte es mE auch ein eigenes Hifi Zimmer. Hab gerade Tannoy Sensys 2 um 450€ ausstellungsstück gekauft, bin aber im mittel- und tiefbereich nicht zufrieden, sie rocken bei weitem nicht so wie meine alten Pilot. Leider, im Kuschel- (Robbie WIlliams...) und Klassikbereich super, aber bei Greenday, Hosen, Placebo et al, zu brav.
Ich hoffe, ich kann sie am Mo zurückgeben, wenns nur Umtausch gibt, hätte der Händler auch die Klipsch RF 25 um 499€. Haben weniger Hochfrequenzbereich, aber da las ich auch schon im Forum, dass das nicht so tragisch sein soll, auch wenn manche sagen, das spüre man, auch wenn man es nicht hört.
Sonst wird es schwer, da die regulär preislichen um 400 herum nicht so toll sind, also fast die einzige Möglichkeit ist es, reduzierte LS zu kaufen.

Wünsch euch einen schönen So abend, gutes Aufstehen morgen, lg, Hannes aus Vienna
HiFi_Addicted
Inventar
#15 erstellt: 10. Dez 2006, 17:50
Um 300-500€ bekommt man schon einige Brauchbare Aktivmoitore zB von Behringer, ESI, Midiman / MAudio die passiv LS in der Preisklasse das Leben sehr schwer machen. Wenn du Preout ausgänge an deinem AV Receiver hast kannst du sie dort anschließen.

In Wien kannst du ja mal bei der Klangfarbe am Einsiedlerplatz??? vorbeischauen die haben auch einiges in die Richtung und auch in der Preisklase.

Die Behringer Truth B-2031A gibts um 366€ bei der Klangfarbe. IMHO kleine nette Aktivmonitore die auch schon etwas zupacken können. Dann klappts auch mit dem kuscheln bei RW und bei pogen auf der Couch mit den Hosen oder Green Day

Wo hast du den die Tannoy gekauft? Klipsch ist zwar ganz nett aber auch nicht so der Bringer. Bei den RF-5 sind IMHO noch ein paar Kopfstände Notwenig dass die gut gehen und ich schätze dass es bei den kleineren Reference Modellen genauso sein wird.

Wenn du Probleme mit Dröhnen hast die du aufstellungmässig nicht in den Griff bekommst könntest du noch einen Behringer T-1951 EQ dazunehmen aber immer schön auf Cold einstellen Sonst soundet er

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 10. Dez 2006, 18:08 bearbeitet]
hantau
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Dez 2006, 23:07
danke für die tollen tips, die tannoy habe ich bei real-sound im vierten bezirk gekauft.
nach dem ausgehen bin ich gestern/bzw heute in der früh ;-) nach hause gekommen und war plötzlich beim musik hören sehr zufrieden. das habe ich heute wiederholt und eine freundin war auch da, hat ein bisschen den receiver anders eingestellt und sie war hin und weg vom sound. ich bin eigentlich auch immer glücklicher mit den tannoy. kann das sein, dass man sich an neue boxen auch gewöhnen muss, bzw. dass einstellungen, die für die alten boxen gelten für neue am verstärker anders getroffen werden müssen?
wahrscheinlich eine blöde frage, aber auf alle fälle finde ich sie jetzt um meilen besser als die alten pilot, rock hört sich super an und ich kann jetzt endlich auch klassik auflegen, souveränst bis in die höhe: "das ist der beginn einer wunderbaren freundschaft" ;-)

wünsch euch noch einen schönen abend aus good old vienna, hannes
HiFi_Addicted
Inventar
#17 erstellt: 10. Dez 2006, 23:15
Einfach Sounrce Direct reindrücken

Real Sound ich kein eigentlich nur den Real-Hifi in der Paniglgasse der im 4. Bezirk liegt. Wenns die waren ist klar dass als Alternative Klipsch kommt die sind ja sozusagen der Dauerabverkauf vom Audiotuning der beide vertreibt.

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 10. Dez 2006, 23:16 bearbeitet]
hantau
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 10. Dez 2006, 23:30
Real-Hifi klar stimmt, bin noch ein bissi benebelt und...abgesehen, dass alles subjektiv und relativ im Leben ist, was haltest du von den Tannoy?
Und ich nehm mal an, du kommst aus Wien? Beschäftigst du dich beruflich mit Hifi oder einfach schon länger privat,
lg aus dem 8ten, Hannes
HiFi_Addicted
Inventar
#19 erstellt: 10. Dez 2006, 23:44
Ich beschäftge mich gut 3 Jahre ernsthaft mit Hifi. Nachdem ich relativ viele geräte organisiert habe hab ich einen halbwegs guten Überblick über die Marktlage in Österreich.

Ich komm nicht aus Wien sondern aus dem Bezirk Gmunden (oÖ) In Wien ist man allerdings auch in einer Stunde 45 wenn man es auf Strafzettel anlegt

ich komm relativ oft nach Wien um mir diverse Punk Konzerte zu geben

Die Tannoy schauen mir zu mindest bis auf das zu geringe gewicht und dadurch etwas resonanzanfälliges Gehäuse eigentlich ziemlich gut an wobei die 51kHz obere Grenzfrequenz eher auf häftige Resonanzen in der hochtonkalotte hindeuten was sich wiederum auf den Hörbaren Bereich in Form von Intermodulationsverzerrungen auswirken kann. Das Spanplattengehäuse künnte vermutlich auch noch einige versteifungen vertragen 15mm sind nicht gerade viel für die grosse fläche.

Wenn du mit den Tannoy zu frieden bis höhr dir auf keinen fall aktivlausprecher an. Ich will jedenfalls nix mehr anderes.

MfG Christoph


[Beitrag von HiFi_Addicted am 10. Dez 2006, 23:47 bearbeitet]
hantau
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Dez 2006, 11:13
1,45 h sind nicht viel nach Wien, die Strafen dafür nicht gering an sich ist der hifi bereich schon fast eine Wissenschaft (genauso wie der Gebrauch eines PC's), wenn ich mir denke, früher hätte ich einfach irgendeine Kompaktanlage gekauft und aus. War auch zufrieden damit. Sobald man anfängt... . Ein Freund musste für Jahre ins Ausland, gab mir seine Boxen, CD und Kassettendeck. Naja, große Pilot Boxen, also musste ich einen gscheiten Receiver kaufen. Jetzt brauchte er seine Boxen wieder (die haben ganz viel Tieftonmembranfläche, deshalb war ich zuerst über die Tannoy sehr verwundert, weil sie weniger Membran haben), habe ich einen guten Receiver, gutes Denon CD-Deck, Denon Kassettendeck, müssen natürlich auch die LS passen, das ist so ein Rattenschwanz und wenn man die Qualität mal gewöhnt ist, geht es auch nicht anders.

Ich denk mir, klar gäbe es noch bessere LS, zum Teil viel teurer. Vielleicht wären auch die Behringer besser, aber prinzipiell bin ich preis-/leistungsmässig sehr zufrieden, bei all meinen anhörungen in diversen Studios hat mir nur ein Paar besser gefallen, auch von Tannoy, die Sensys DC 2, die waren aber teurer und die 450€ für mich schon genug. Aber wie gesagt, mit Angewöhnung des neuen Sounds und ein bissi herumprobieren bin ich jetzt sehr zufrieden, habe gestern spätabends wirklich mal wieder eine Klassikcd eingelegt, was ich schon länger nicht mehr tat, die die alten LS das nicht wirklich spielten.

Nachteile einer Hochfrequenz und die zu dünnen Bauteile kann ich nicht beurteilen, da fehlten mir bisher die Vergleiche, aber mir kommen sie relativ schön gearbeitet vor.

Trotzdem werde ich natürlich nicht mehr vergleichen gehen, erstens brauchts Zeit und irgendwas besseres findet man immer und wieder zurückgeben wird sich auch nicht mehr spielen.

Bist oft in Flex, Arena usw. unterwegs?

Wünsch dir einen guten Wochenbeginn, lg, Hannes
HiFi_Addicted
Inventar
#21 erstellt: 11. Dez 2006, 15:52
Haupsächlich Arena und Gasometer

MfG Christoph
Zidane
Inventar
#22 erstellt: 25. Dez 2006, 08:21
Es gibt ja noch mehr zusagen ........

Es gibt analog und digitale Aktivweichen, man kann 2 Kanal oder auch 3 Kanal Aktiv steuern, also mit 2 Verstärkern für z.b Hochtöner, Mitteltöner und Tieftöner. Oder mit 3 Verstärkern und alles trennen.

Analog-Weichen sind die günstige Lösung, im meinem Fall wäre ich wohl bei 600 Euro dabei die bestehenden Lautsprecher auf 2 Kanal-Aktiv umzustellen + Weiche.

Und als Bsp, den Grundig für den Bass zu nehmen, und die Röhre für Hochton und Mittelton.

Digitale Weichen ermöglichen allerdings mehr Möglichkeiten das System an den Raum anzupassen, kosten aber wesentlich mehr, wenn es was gescheites sein soll.

2 weitere Vorteile, die Chassis können einzeln höher belastet werden, bzw. optimal abgestimmt werden.

Der Wirkungsgrad steigt an, ein paar db können zugerechnet werden, irgendwo klar wenn die passive Weiche rausfällt und die Wege extrem verkürzt werden.

Nun reichen auch kleine Verstärker aus um optimale Leistungen zu erzielen, da z.b nicht erst 100Watt reingepumpt werden müssen, und am Chassie kommen nur 10 Watt an, da der Rest durch die passive Weiche vernichtet wird.

Unter aktiv und passive Boxen, verstand ist vorher nur.

Aktiv = Verstärker integriert und passiv eben extern angesteuert.

Ob ich das allerdings bei mir mache, kann ich nicht sagen. Was man so hört soll es sich ja immer lohnen und eine deutliche Verbesserung darstellen. Aber im neuen Jahr erhalte ich mal die Möglichkeit mir ein aktives System anzuhören, und dann mal sehen ob ich das bei mir auch machen lassen werde. Kommt mich billiger als neue LS zu kaufen.


[Beitrag von Zidane am 25. Dez 2006, 08:23 bearbeitet]
pratter
Inventar
#23 erstellt: 26. Dez 2006, 10:36

Um 300-500€ bekommt man schon einige Brauchbare Aktivmoitore zB von Behringer, ESI, Midiman / MAudio die passiv LS in der Preisklasse das Leben sehr schwer machen. Wenn du Preout ausgänge an deinem AV Receiver hast kannst du sie dort anschließen.


In diesem Preisbereich sind die Unterschiede jedoch mit jenen von HiFi-LS zu vergleichen. Das soll sich in höheren Preisklassen dann deutlich relativieren, hingegen bei HiFi die Unterschiede unabhängig der Preisklasse "groß" sind.

Gruß,
Sascha
hantau
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 28. Dez 2006, 18:37
danke für eure tollen beiträge!!! jetzt habe ich mich entschieden, die tannoy sensys 2er, also die passiven zu behalten. nach abgewöhnung des klanges der alten boxen und angewöhnung an den klang der neuen möchte ich gar nicht mehr tauschen, sehr feiner und auch kräftiger klang, wenngleich weniger bummbumm als die alten. m.e. das beste was ich für 450€ (ausstellungsstück) pro paar bekommen konnte.
lg aus good old vienna und einen guten rutsch, hannes
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