Vincent SV 233 oder Sony TA 808/870 ES

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DaDaniel83
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jul 2019, 17:50
Hallo Leute,

ich würde gerne mal eure Einschätzung zum Klang der Sony Vollverstärker einholen. Den Vincent SV 233 besitze ich nämlich, da weiß ich wie der klingt.

Ich möchte gerne aufgrund der sehr begrenzten Anschlussmöglichkeiten einen anderen Verstärker haben. Der Vincent klingt zwar toll, jedoch kann ich nicht all meine Geräte anschließen. Da ich schon einen Sony X7ESD CD Player besitze (bin begeistert von dem Ding), wäre Sony auch beim neuen Verstärker erstmal meine erste Wahl. Habe auch noch eine harman kardon ap 2500 / pa 2400 Vor/Endstufen Kombi die auch super klingt, nur leider ist diese nicht fernbedienbar.

Also wie man merkt, ich brauche Komfort;)

Würde ich mich mit einem Sony Vollverstärker der 8er ES Serie gegenüber den hier genannten vorhandenen Komponenten klanglich verschlechtern?

Ich betreibe den Vincent mit infinity Renaissance 80 Lautsprechern.

Danke im voraus

Gruß
Daniel
gammelohr
Inventar
#2 erstellt: 28. Jul 2019, 08:10
Wenn der Sony einwandfrei ok ist wirst du da keine großen Unterschiede bemerken.
Dadof3
Moderator
#3 erstellt: 30. Jul 2019, 11:47
Mir scheint, dass du die klanglichen Auswirkungen von Verstärkern erheblich überschätzt.

Sie sind zumindest so gering, dass sich in den meisten Fällen zwischen verschiedenen Transistorverstärkern in Neutralstellung im Blindtest keine klanglichen Unterschiede nachweisen lassen.
(Ausnahmen kann es natürlich je nach Lautsprecher oder Verstärker in seltenen Fällen auch mal geben.)

Aussagen von Dritten bringen dich daher nicht weiter, entweder du vertraust darauf, dass der Sony seine Sache ebenso gut macht (was ich täte), oder du probierst du es selbst aus.

https://av-wiki.de/verstaerker#was_ist_dran_am_verstaerkerklang
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 30. Jul 2019, 12:09

Dadof3 (Beitrag #3) schrieb:
Mir scheint, dass du die klanglichen Auswirkungen von Verstärkern erheblich überschätzt.


Bisher über dutzende Modelle noch fast bei jedem einen Unterschied bemerkt. Teils so gravierend wie ein Lautsprecherwechsel.

Der Sony ist einer der besseren den ich bis jetzt da hatte. Trocken, klar, präzise. Meine Denons hatten durch die Bank etwas mehr "Flow", aber das ist Kritik auf hohem Niveau.
Den Vincent hatte ich noch nicht hier, kann mir aber nicht vorstellen dass der in irgendeiner Hinsicht deutlich vor dem Sony sein könnte.
WiC
Inventar
#5 erstellt: 30. Jul 2019, 12:14

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:
Bisher über dutzende Modelle noch fast bei jedem einen Unterschied bemerkt. Teils so gravierend wie ein Lautsprecherwechsel

Wie hast du denn verglichen ?

Beschreibe doch bitte mal den Versuchsaufbau.

LG
Dadof3
Moderator
#6 erstellt: 30. Jul 2019, 12:34
Brauchen wir hier nicht schon wieder diskutieren, denke ich.

Wenn in einem korrekt durchgeführten überwachten Blindtest relevante Unterschiede, sogar "so gravierend wie ein Lautsprecherwechsel", herausgekommen wären, wüssten wir das längst.
WiC
Inventar
#7 erstellt: 30. Jul 2019, 12:59

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Brauchen wir hier nicht schon wieder diskutieren, denke ich

Ich habe dem Kollegen eine einfache Frage gestellt, ist das jetzt hier verboten ?

So langsam wird es lächerlich....

LG
Dadof3
Moderator
#8 erstellt: 30. Jul 2019, 13:13
Habe ich "Darf hier nicht diskutiert werden" geschrieben?

Verboten nicht, nur ermüdend und im Ergebnis vorhersehbar.
Haiopai
Inventar
#9 erstellt: 30. Jul 2019, 13:41

DaDaniel83 (Beitrag #1) schrieb:

Würde ich mich mit einem Sony Vollverstärker der 8er ES Serie gegenüber den hier genannten vorhandenen Komponenten klanglich verschlechtern?

Ich betreibe den Vincent mit infinity Renaissance 80 Lautsprechern.

Danke im voraus

Gruß
Daniel


Moin Daniel

Einfach geantwortet , nein, sofern der Sony wie schon angemerkt wurde in Ordnung ist , sollte keine Verschlechterung eintreten .

Aber dem Punkt in Ordnung würde ich Aufmerksamkeit schenken , ein Check in einer vernünftigen Werkstatt ist bei Verstärkern älterer Bauart nicht verkehrt und zusammen mit den doch immer noch gesalzenen Gebrauchtpreisen für diese recht gehypten Geräte , musst du für dich entscheiden , ob dir die Geschichte das Ganze finanziell auch wert ist .

Revision plus Gebrauchtpreis kann sich zusammen durchaus mal bis auf 1000 € summieren und dann bewegt man sich in Regionen , wo man auch massenhaft andere wirklich schöne Verstärker abgreifen kann .

https://www.ebay.de/...7:g:Wk0AAOSwspddP16R

Nur mal so als Beispiel und das Gerät ist gerade mal 3,5 Jahre alt , soll jetzt kein konkreter Tipp sein, nur mal so als Anhaltspunkt , da man für die großen Exemplare der Sony ES Serie für heutige Verhältnisse immer noch ziemlich hohe Preise zahlen muß .


[Beitrag von Haiopai am 30. Jul 2019, 13:42 bearbeitet]
DaDaniel83
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 21. Aug 2019, 13:23
Vielen dank schon mal an euch.


Meine Meinung zum Verstärkeklang:
Also das Verstärker nicht "klingen" sehe ich anders. Habe auch schon so einiges durch, und konnte eigentlich immer klangliche Unterschiede feststellen. Bei den einzelnen Marken gibt es schon deutliche Unterschiede. Deshalb ja auch die Frage:).

Meine o.g. Komponenten klingen auch absolut unterschiedlich. Habe zur Zeit die harman kardon kombi dran, welche deutlich musikalischer und nicht so hell klingt wie der vincent. Gefällt mir nach längerem hören echt besser als mit dem vincent.

Es würde auch grundsätzlich keinen Sinn ergeben, wenn alle gleich klingen würden. Die meisten Verstärker sind ja unterschiedlich aufgebaut und mit unterschiedlichen Bauteilen bestückt. Ich bin der Meinung man kann zum Beispiel einen Sony TA F311 nicht mit einem vincent sv 233 vergleichen, da liegen klanglich Welten dazwischen. Hatte den kleinen Sony hier, also spreche ich da aus eigener Erfahung. Für mein Empfinden sind die Unterschiede um so kliener, je "schlechter" die angeschlossenen Lautsprecher sind.


So nun zum Thema ;).
Ich denke ich werde dann mal nach einem der genannten Sonys Ausschau halten. Die Sonys sind halt auch einfach schick und zudem noch Panzerschränke. Sollte es dann doch klanglich nicht passen, kann man die sonys ja auch meist gut weiter veräußern. Bis dahin läuft die harman kardon kombi an den infintys. Den vincent nimmt wahrscheinlich ein Bekannter.


Gruß Daniel
Dadof3
Moderator
#11 erstellt: 21. Aug 2019, 18:59

DaDaniel83 (Beitrag #10) schrieb:
Meine Meinung zum Verstärkeklang:
Also das Verstärker nicht "klingen" sehe ich anders. Habe auch schon so einiges durch, und konnte eigentlich immer klangliche Unterschiede feststellen.

So geht es ja den meisten, die sich nur oberflächlich damit beschäftigen.

In Blindtests konnte das ber so gut wie nie bestätigt werden, und auch Messungen zeigen, dass es kaum relevante Unterschiede gibt.
Für die unterschiedlichen Höreindrücke sind in aller Regel andere Faktoren ausschlaggebend (unbeabsichtigte Änderungen von Parametern wie Lautstärke, Aufstellung, Sitzposition, die natürlichen Wahrnehmungsschwankungen unseres Gehörs, Erwartungshaltung und Einbildung, ...)

Verstärker zu vergleichen ist gar nicht so einfach - man benötigt einen Verstärkerumschalter, ein Pegelmessgerät und die Hilfe einer zweiten Person, denn nur wenn man nicht weiß, welcher Verstärker gerade spielt, kommt man zu unbelasteten Ergebnissen. Die Erwartungshaltung und Einbildung spielt immer eine sehr große Rolle!


Es würde auch grundsätzlich keinen Sinn ergeben, wenn alle gleich klingen würden. Die meisten Verstärker sind ja unterschiedlich aufgebaut und mit unterschiedlichen Bauteilen bestückt.

... und dennoch können sie gleich klingen. Computer sind auch alle unterschiedlich aufgebaut und mit unterschiedlichen Bauteilen bestückt, und trotzdem rechnen sie alle gleich.
Letztlich geht es nur darum, dass ein eingehendes Signal verzerrungsfrei linear verstärkt wird. Und das können nun mal fast alle modernen Transistorgeräte, solange ihre Leistung ausreicht.


Ich bin der Meinung man kann zum Beispiel einen Sony TA F311 nicht mit einem vincent sv 233 vergleichen, da liegen klanglich Welten dazwischen. Hatte den kleinen Sony hier, also spreche ich da aus eigener Erfahung. Für mein Empfinden sind die Unterschiede um so kliener, je "schlechter" die angeschlossenen Lautsprecher sind.

Du kannst der Sache ja mal auf den Grund gehen: Pegelmessgerät besorgen, beide exakt gleich laut einstellen, und einen Freund so umstecken lassen, dass du nicht weißt, welches Gerät da gerade läuft. Es gelingt dann so gut wie nie, die Geräte am Klang zu unterscheiden - diese Erfahrungen mussten schon viele machen, die es vorher nicht geglaubt haben und sich sicher waren, dass es da große Unterschiede gibt. Mit der Qualität der Lautsprecher hat das nichts zu tun, ich habe solche Vergleiche schon an Lautsprechern für 30.000 € in perfekter akustischer Umgebung gemacht ...

So viel nur zur Faktenlage - aber wenn du das Gefühl hast, dass ein Verstärker besser klingt, und dir ein Blindtest zu mühsam ist, dann nimm ihn, sonst wirst du immer von Zweifeln geplagt bleiben, und letztlich nicht zufrieden sein.
DaDaniel83
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 26. Aug 2019, 19:32
Nochmal zum Thema Verstärkerklang:

Das halte ich trotz deiner Argumentation und meinem "Laienwissen" nicht für richtig! Ich bin hauptsächlich Musik-Hörer, die Hifi-Begeisterung ist daraus entstanden und nicht umgekehrt. Ich merke bei den Liedern die ich schon hunderte Male gehört habe sofort irgendwelche Unterschiede in der Darstellung. Einige Lautsprecher besitze ich schon über Jahre, so dass ich deren Klang in- und auswendig kenne. Ich kaufe manchmal auch einfach wild darauf los, so dass ich dann auch zeitweise Verstärker besitze, die ich eigentlich nie haben wollte bzw. nie speziell danach Ausschau gehalten habe. Das waren dann meist Schnäppchen aus der Nähe. Da waren dann klanglich auch schon einige positive Überraschungen dabei, obwohl mir der Verstärker dann optisch und teilweise auch ausstattungstechnisch überhaupt nicht zugesagt hat. Da müsste dann ja eigentlich das Auge dem Ohr sagen, dass der Verstärker nicht gut klingen kann, der ja mich ja sonst absolut nicht anspricht.

Nehmen wir mal noch einen mMn "schlechteren" Verstärker als den TA F311 als Beispiel, den Sony TA-AX205 (den hatte ich auch mal hier). Mit dem haben sich meine MB Quart 190 (die sicher nicht schlecht sind) angehört, als wären es Boxen aus der Kategorie Cat oder Auna. Da waren kaum Details, der Bass war undefinierter, kaum Bühne vorhanden. Laut deiner Aussage müsste ja der Vincent dann genauso klingen wie der genannte Sony...Selbst Kompaktanlagen der Marke Life müssten dann ja die MB Quarts genauso gut befeuern können wie der Vincent. Die haben ja auch einen Verstärker an Bord, der nur das Signal verstärkt, gut vllt. spielt hier dann die Stromlieferfähigkeit ein Rolle. Es gibt ja auch Verstärker, die einen "schlechten" Dämpfungsfaktor haben, dieser Unterschied ist mMn auch deutlich zu hören. Da wird aus einem knackigen straffen Bass ein Schwabelbass oder umgekehrt. Das gehört für mich eindeutig zur Klangbewertung eines Verstärkers.
(Alle Vergleiche natürlich immer mit dem selben Zuspieler und dem selben Musikstück bei möglichst gleicher Lautstärke)

Ich habe hier wirklich vieles an Hifi-Kram rumstehen und probiere ständig andere Kombinationen aus. Wie erklärst du dir dann, dass einige Verstärker/Lautsprecher Kombinationen überhaupt nicht gut zusammen klingen. Dann hängt man einen anderen Verstärker (ob teurer oder billiger ist dabei egal) dran und es harmoniert perfekt. Das kann ja dann nicht an irgendwelchen äußeren Einflüssen liegen, wenn man nichts außer dem Verstärker auswechselt. Wenn man neutral an die Sache herangeht, sind da auch keine vorgefertigten Meinungen, die da irgendwas beeinflussen. In einer Sache gebe ich dir bedingt recht, an einigen Tagen hört man "mehr" an anderen "weniger". Sofern die Tests aber am selben Tag kurz nacheinander stattfinden, ist dieser Punkt auch zu vernachlässigen.



Ich bin der festen Überzeugung das der Vincent und auch meine Harmann/ Kardon Kombi besser klingt als der Sony TA-AX220 bzw. TA-F311!

So, ich denke das reicht jetzt von meiner Seite. Ich möchte mit meiner Ansicht niemanden auf den Schlips treten!
Tywin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Aug 2019, 07:55
Hallo,

dass individuell genügend leistungsfähige HiFi-Verstärker "die technisch i.O. sind" keinen Einfluss auf Klang nehmen und auch nicht nehmen dürfen ist aus meiner Sicht ein Fakt.

Aus meiner Sicht ist aber das Thema "individuell genügend leistungsfähig" ein hinsichtlich Klangverfälschungen relevanter Faktor "wenn der vergleichsweise geringe Einfluss von HiFi-Verstärkern" gemeint ist.

Dass defekte oder von Herstellern gesoundete Verstärker Klang verfälschen können/werden und auch Röhrenverstärker technisch gar nicht in der Lage sind faktisch einwandfreien Klang bewirken zu können ist aber auch ein Fakt und diese klanglichen Veränderungen können individuell durchaus gefallen auch wenn das bewirkte Ergebnis mit HiFi (faktisch einwandfreiem Klang) nichts zu tun hat.


Nehmen wir mal noch einen mMn "schlechteren" Verstärker als den TA F311 als Beispiel, den Sony TA-AX205 (den hatte ich auch mal hier).


Das sind zwei uralte leistungsschwache damals billige Gurken die womöglich nicht mal im Neuzustand - je nach verbundenen Boxen - einwandfreien Klang bewirken konnten und nach 30-40 Jahren sicherlich auch nicht besser geworden sind.

Warum thematisiert man in heutiger Zeit solche Geräte - ohne jede Aussagekraft - hinsichtlich klanglichem Einfluss von Verstärkern.

Und ja, ich hatte und habe in meinen mehr als 40 HiFi-Jahren eine große Anzahl von unterschiedlichsten Stereoverstärkern mit denen ich mich intensiv beschäftigte.

Auch jetzt habe ich noch ein Gerät von Sony mit dem Wega Label (V3841-2) im Bestand welches (auch neu - auch per Messung festgestellt) einen - vergleichsweise - ein wenig behaglicheren Klang bewirkte und auch jetzt noch bewirkt (Revision ist vor etwa 10 Jahren erfolgt).

Das hat aber mit HiFi nichts zu tun, sondern mit individueller Gefälligkeit und diese ist im Gegensatz zu HiFi Geschmackssache und beliebig, diese braucht keine Beratung und keine Diskussionen wie bei anderen Dingen die irgendwem irgendwie warum auch immer gefallen.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 27. Aug 2019, 08:00 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#14 erstellt: 27. Aug 2019, 08:13

DaDaniel83 (Beitrag #12) schrieb:
Ich möchte mit meiner Ansicht niemanden auf den Schlips treten!

Keine Sorge, du rittst niemandem auf den Schlips!

Diese Diskussion wird hier ja nicht zum ersten Male geführt, und es gibt viele Leute, die Eindrücke wie deine berichten.

Nur hat sich halt, wenn man es mal hat drauf ankommen lassen und solche Vergleiche nicht "irgendwie" durchführte, sondern systematisch mit Blindtest und Kontrolle aller Parameter, immer wieder herausgestellt, dass diese Eindrücke sich nicht reproduzieren lassen, sondern offensichtlich in der Regel subjektive Momentaufnahmen waren, die durch eine Veränderung anderer Parameter (insbesondere Lautstärke) oder schlichtweg durch Einbildung entstanden sind. So etwas gibt es ja nicht nur bei Verstärkern, sondern auch bei Kabeln, CD-Magnetisierern und anderem Voodoo.

Hinzu kommt natürlich die Möglichkeit, dass einzelne Geräte älteren Baujahrs mit ausgetrockneten Kondensatoren nicht mehr das bringen, was sie einmal gebracht haben. Und natürlich gibt es auch Einzelfälle, die durch Sounding oder schlechte Konstruktion anders klingen - das ist aber im Sinne von HiFi nicht erstrebenswert, denn sie verstärken nicht linear, und man findet solche Geräte auch nicht bei den großen bekannten Herstellern, sondern höchstens bei irgendwelchen Hinterhof-Highend-Buden, Chinaimporten oder Kickstarter-Projekten.


[Beitrag von Dadof3 am 27. Aug 2019, 08:15 bearbeitet]
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