Suche Subwoofer für mein Setup

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RKor
Neuling

#1 erstellt: 22. Aug 2019, 12:08

Moin

Bin Neuling in Welt der besseren Musikanlagen - jahrelang genügten mir Aktivlautsprecher (JBL Creature) an meinem Computer. Letztes Jahr wollte ich dann meine Geburtstagsparty besser beschallen und habe mich selbst beschenkt mit Lautsprechern (B&W 702 S2) und einem Verstärker (Denon CEOL N9). Im Vergleich zum Vorgängersystem war ich natürlich hin und weg

Seit Monaten hadere ich nun mit der Ergänzung meiner Anlage um einen (oder zwei) Subwoofer. Mir fehlt beim Musik hören oder Film schauen einfach der letzte Wumms… Audio und Video kommen von meinem Mac (Netflix & Amazon Prime). TV ist nicht angeschlossen - Monitor reicht mir. Kann sich aber noch ändern.
Meine Einraum-Wohnung hat ca. 35 qm (5x7) und an der einen Ecke eine Erweiterung für die Küche. Deckenhöhe ca. 2,7m. Unten eine kleine Skizze…

Gerne wüsste ich von euch, was Ihr mir empfehlen würdet.

Budget ist natürlich nicht unbegrenzt, möchte ich aber nicht als Einschränkung nennen. Wenn ich mir die Empfehlung nicht leisten kann, muss ich halt noch etwas sparen. Die Finger jucken mir bei den Klipsch Subwoofern (SPL-120). Davon würde ich mir zwei hinstellen (habe hier gelernt, dass zwei Subwoofer 'besser' sind als ein großer).
Was meint ihr? Overkill - Guter Ansatz - oder spinne ich mir einen zurecht?

Danke schon mal im voraus. Bitte seid nicht zu streng mit mir, bin wirklich Neuling mit dem Willen, sich einzulesen

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 23. Aug 2019, 15:36

RKor (Beitrag #1) schrieb:

Was meint ihr? Overkill - Guter Ansatz - oder spinne ich mir einen zurecht?

Das ist kaum zu beantworten, ohne vor Ort bei dir gewesen zu sein. Generell ist das aber gut vorstellbar, denn der Freifeldfrequenzgang der LS ist wie bei vielen B&W im Tiefbass eher zurückhaltend:

https://www.stereophile.com/images/518BW702fig4.jpg
Auf der anderen Seite aber dafür im wesentlich wichtigeren Oberbass umso ausgeprägter ...

Wie sich das bei dir im Raum verhält, ist aber eine andere Sache. Probleme wie die genannten können auch durch eine ungünstige Aufstellung verursacht werden. Da würde ich noch mal etwas experimentieren.

Du wirst aber im Endeffekt meines Erachtens nicht drumherum kommen, das bei dir auszuprobieren.

Für eine richtig gute Integration mit Trennung der Satelliten und Laufzeitanpassung wirst du allerdings einen AVR oder ein anderes Gerät mit Bassmanagement statt deines Denons benötigen.

Die Finger jucken mir bei den Klipsch Subwoofern (SPL-120).

Wäre jetzt nicht meine erste Wahl angesichts der doch sehr hochwertigen LS und der Bedeutung von Musik.

Davon würde ich mir zwei hinstellen (habe hier gelernt, dass zwei Subwoofer 'besser' sind als ein großer).

Tendenziell richtig.

Slup
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 23. Aug 2019, 16:09

Also vom Klipsch Subwoofer würde ich abstand nehmen, die halte ich für Musik eher nicht als empfehlenswert.
Bass haben die 702 eigentlich nicht wenig, vor allem bei der größe sollte es eigentlich ausreichend, da werden bei dir wohl Raummoden den Bass "schlucken"

Natürlich wird ein Subwoofer den Bassbereich ergänzen und erweitern, allerdings eher im Film als im Musik Bereich, bei Musik ist meistens bei um 40hz ende.

Wie du selber sagst, 2 Subwoofer sind besser wie einer, sofern kein Einmess System vorhanden ist, würde ich ernsthaft über ein Antimode 8033S-2 nachdenken, oder zumindestens Subwoofer mit eigenem EQ. (hat z.b. XTZ)

Bevor du über Subwoofer nachdenkst, würde ich persönlich erstmal deine Raumakustik mittels Absorber / Diffuser bearbeiten, da gibts sicherlich so einige hier im Forum welche dir da kompetent helfen könnten, sonst PM. Hier kannst du mit verhältnismäßig wenig Geld relativ viel Klanglich nicht nur im bass her raus holen.
Ich habe den fehler gemacht die Raum Akustik zu vernachlässigen und habe erst den Subwoofer dazu gekauft, obwohl meine Triangle mehr als genug Kraft haben, naja nun ist die Raum Akustik dran, und der Sub läuft nur noch bei Spiele / Filme mit.

Empfehlenswerte Subwoofer wären:

XTZ Sub 12.17 (P/L unschlagbar, guter allrounder)
Elac Sub 2030 (klasse für Musik, und Optisch hübsch)
Rel T/9i (klasse Gerät für Musik, lag damals über meinen Budget)
SVS hat auch feine Geräte, jedoch fand ich Verarbeitung und Optik nicht so toll.

oder wenn es etwas mehr sein darf (hier wirds aber teuer^^)

Velodyne DD+ Serie (richtig brutale teile dabei, Bass in Perfektion)
B&W DB2 und co. ebenfalls richtig gute Subwoofer, halten aber mit den Velodyne DD+ nicht mit.

Denon_1957
Inventar

#4 erstellt: 23. Aug 2019, 21:15

@Slup
Wegen der Raumakustik kann man eigentlich nix sagen der TE hat ja kein Bild eingestellt direkt vom Raum.
@TE
Schau dir mal den Canton Sub 300 an vom P/L her unschlagbar

https://www.google.d...ZZLtTtHeFVe8qnWUcMjK und davon 2

eventuell noch ein AM 8033C dann ist es Perfekt.

BassTrap
Inventar

#5 erstellt: 23. Aug 2019, 23:51

Slup (Beitrag #3) schrieb:

Empfehlenswerte Subwoofer wären:

XTZ Sub 12.17 (P/L unschlagbar, guter allrounder)
Elac Sub 2030 (klasse für Musik, und Optisch hübsch)
Rel T/9i (klasse Gerät für Musik, lag damals über meinen Budget)
SVS hat auch feine Geräte, jedoch fand ich Verarbeitung und Optik nicht so toll.

Für Musik bitte keinen mit Bassreflex wie den XTZ.
Der REL schafft keinen Tiefbass. Für unter 40Hz braucht es mind. einen S/3 SHO. Ein S/5 SHO kommt nicht unter 30Hz. Dafür braucht es die ganz großen RELs.
Ein SVS SB-2000 und SB-3000 soll trockenen, abgruntiefen Bass produzieren.

Prim2357
Inventar

#6 erstellt: 24. Aug 2019, 06:43

Hallo,

ich sag immer besser einen gescheiten und gescheit integrierten Subwoofer wie zwei Rumpelkisten...

das Budget liegt wohl um die 1000€, etwas mehr und man kann einen Elac Adante Sub 3070 einsetzen und auf das Setup abstimmen.
Hat neben den üblichen Phase Möglichkeiten auch noch eine sehr feinfühlige automatische Einmessung (deutlich besser wie bei den anderen Elac Subs, auch besser wie der Vorgänger Elac Sub 2090), dazu noch eine manuelle EQ Fähigkeit, Delayfunktion, Phase stufenlos,
zudem ein geschlossener sehr präziser Sub (präziser wie die SVS) mit richtig Reserven.

Gerade mit dem jetzigen Amp viele Vorteile in Bezug auf die Einstellbarkeit und Integration.

Absorber und Diffusoren verbessern richtig eingesetzt die Raumakustik, bringt aber 0,0 mehr Tiefbass oder stärkeren Bass.

Gruß

RKor
Neuling

#7 erstellt: 24. Aug 2019, 07:09

Wow… ich bin begeistert. Herzlichen Dank für die sehr wertvollen Hinweise und Tipps!

@_Janine_
Wo hast Du denn die ausgegraben? Großartig! Hatte die schon im Warenkorb, dann kam die Vernunft - keine Impulskäufe am späten Abend

@Dadof3
Gut, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast, dass ich den Subwoofer auch für Musik kaufe und dann der Klipsch nicht ganz passt. Wobei das sicher Geschmackssache ist. Da ich jedoch den Klipsch nicht probehören kann - oder nur mit ziemlich großem Aufwand - folge ich der Empfehlung davon Abstand zu nehmen.

@Slup
Danke für die Liste an Subs zum durchklicken. Dabei waren ein, zwei für mich dabei, die ich auch schon auf dem Radar hatte. Mit der Raumakustik hast Du sicher recht. Vielleicht lege ich mir mal einen Teppich rein. Werde wohl nicht drumherum kommen, mir mal Mess-Equipment zu besorgen.

@BassTrap
Gut, dass Du die Liste von Slurp noch mal aus deiner Sicht bewertet hast. So etwas hilft

Zwischenstand für mich:
Etwas schade, dass ihr mir die Klipsch ausgeredet habt. Naja… wäre auch eher ein Neugier-Kauf geworden. Und hübsch finde ich sie (da schwächeln die Canton Sub 300). Fall ich die Cantons nehme, werde ich wohl auch ein Antimode-Gerät kaufen. Könnt ihr dazu vielleicht noch was sagen:

- Das AM 8033C ist erschwinglich, aber auch schon etwas in die Jahre gekommen. Bin ich damit gut ausgerüstet, oder sollte es für meine Zwecke ein anderes Modell sein?

- Wenn ich das richtig verstehe, kann ich dann weiter meinem Denon-Verstärker werkeln lassen, oder? Also wenn ich das Frequenz-Management von einem Antimode erledigen lasse.

RKor
Neuling

#8 erstellt: 24. Aug 2019, 07:19

@Prim2357
Ohlala… Da bringst Du ja einen interessanten Kandidaten mit ins Spiel.
Kurz googeln hat gleich ein im Preis reduziertes Angebot herausgespuckt:

https://csmusiksyste...Palisander-oxid.html

Die Werte lesen sich auf den ersten Blick wirklich klasse. Ob ich mich an das Erscheinungsbild gewöhnen kann, muss ich noch überlegen. Das spielt für mich auch eine Rolle - immerhin sind das große Würfel die in meiner Wohnung stehen.

Hm. Jetzt doch nur einen Sub…?
Und ich könnte mit den Antimode wohl sparen, weil das Elac ausreichend Einstellmöglichkeiten mitbringt?
Was meint ihr dazu?

Prim2357
Inventar

#9 erstellt: 24. Aug 2019, 09:18

Antimode kannst du dir damit sparen..hatte ich ja erwähnt.

Zarak
Inventar

#10 erstellt: 24. Aug 2019, 09:22

Ich bin ein Verfechter von mehreren Subs, aber auch 1 Sub mit Korrektur kann gut funktionieren - das hängt halt elementar vom Raum ab...

aber das wichtigste nicht überlesen:

Wie Dadof schon geschrieben hat - du brauchst ein Bassmanagement, das wird nix mit der CEOL.

---

Mal unabhängig von dem Allen:

Deine Aufstellung schaut nicht so toll aus... hast du da mal ein bißchen mit Aufstellung und Hörplatz experimentiert... viel. ist der gewünschte Bass ja schon irgendwo im Raum versteckt... ?!

Gruß

RKor
Neuling

#11 erstellt: 24. Aug 2019, 10:01

@Zarak
Die Elac Adante Sub 3070 kann doch mit App & Co. eingemessen werden (falls es die wird).
Ich dachte, dann kann ich mir zusätzliche Geräte (Antimode) sparen und damit ist das Bassmanagement abgedeckt. Und ich kann die Ceol weiterhin einsetzen.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Prim2357
Inventar

#12 erstellt: 24. Aug 2019, 13:15

ja, du kannst die Ceol weiter nutzen.
Ich habe in der BDA nicht gefunden ob man am Subwoofer Ausgang eine Trennfrequenz einstellen kann,
wenn nicht dann muss man beim Integrieren des Subs die "natürlich vorhandene Trennfrequenz" deiner vorhandenen Lautsprecher nehmen.
Dies wird dann eher auf eine etwas tiefere Trennfrequenz hinauslaufen, hier ist ein tief spielender geschlossener Sub nochmals im Vorteil zwecks Gruppenlaufzeit

Desweiteren kommt es darauf an wo du dann noch den Sub hinstellst, falls du ihn z.B. näher wie die B&W zum Hörplatz hin positionierst kannst du den Elac Sub per Delay passend verzögern, das kann ein Subwoofer nur selten.

Gruß

Dadof3
Moderator

#13 erstellt: 24. Aug 2019, 14:05

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, ob mit dieser Methode der gewünschte "letzte Wumms" erzielt wird.

Allerdings halte ich es wie eingangs erwähnt auch noch für völlig offen, ob ein Subwoofer überhaupt vonnöten oder hilfreich ist, oder ob es nicht ein Problem mit stehenden Wellen oder Auslöschungen/Kammfiltereffekten gibt, welches sich einfach durch andere Aufstellung und/oder Hörposition lösen ließe.

[Beitrag von Dadof3 am 24. Aug 2019, 14:05 bearbeitet]

Zarak
Inventar

#14 erstellt: 24. Aug 2019, 16:08

RKor (Beitrag #11) schrieb:

Ja, eine extra Einmessung kannst du dir sparen, aber das meinte ich nicht - die Ceol kann keine variablen und sauberen Trennfrequenzen für Front LS + Subwoofer einstellen.

Die Folge davon wäre, daß du den Sub extrem tief ankoppeln müßtest (40Hz), um zu vermeiden, daß Fronts und Sub die Bassfrequenzen parallel mit vollem Pegel wiedergeben.
(Das sollte man im Sinne einer sauberen Basswiedergabe vermeiden.)

Eine so tiefe Ankopplung des Sub würde außerdem dazu führen, daß die Einmessung des Sub auch nur bis 40Hz wirksam ist und der Rest vom Bass nicht korrigiert wird, da der Bereich von den Fronts kommen würde.

Deswegen wäre ein Gerät mit variabler Trennfrequenz (Bassmanagement) sinnvoller, denn dann kann man den/die Subs höher trennen (z.B. bei 80 oder 100Hz).

Das hätte den Vorteil, daß bis zu dieser Frequenz auch die Korrektur wirken würde und zusätzlich wären Front LS + Verstärker noch vom Tiefton entlastet.

Gruß

RKor
Neuling

#15 erstellt: 25. Aug 2019, 09:16

Nun gut. Vielleicht sollte ich im ersten Schritt tatsächlich versuchen, mein vorhandenes Setup auf den Raum abzustimmen.
Die Hinweise von euch zielen in die Richtung, was mir zunehmend plausibel vorkommt. Ob ich die Raumakustik wesentlich verbessern kann, weiß ich noch nicht. Vor allem wohne ich in diesem Raum, was immer zu Kompromissen führt. So extrem wie es dieser Mensch treibt, wird es bei mir nicht werden - trotzdem habe ich auch da viel gelernt (kennt ihr bestimmt schon):

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83

Um das zielführend machen zu können, brauche ich ein Werkzeug, das mir mit meinem aktuellen Setup hilft und idealerweise auch mit einer zukünftigen Erweiterung zurecht kommt (Subwoofer, ggf. neuer Verstärker).

Ein Antimode xxx wird mir dabei sicher helfen (habt ihr mir auch schon mehrfach ans Herz gelegt). Gibt es dazu brauchbare Alternativen? Auch wenn das Equipment von Herrn Messinger (http://www.hifiaktiv.at) ans Limit geht, fand ich die Kombination eines DSP am Mac interessant.

Wie seht ihr das: Einfach Antimode-Gerät ran und gut oder doch mal über eine Alternative nachdenken?

Und: Danke!!! Für eure Geduld und die unterschiedlichen Blickwinkel. Habe schon viel gelernt

Prim2357
Inventar

#16 erstellt: 25. Aug 2019, 09:53

Auch das Antimode generiert für deine Frontlautsprecher keine Trennfrequenz.

RKor
Neuling

#17 erstellt: 25. Aug 2019, 10:07

Verflixt, das habe ich übersehen. Wenn ich also Trennfrequenzen variabel einstellen möchte, ohne mich von meinem Ceol zu verabschieden: Wie bekommen ich das dann hin?

RKor
Neuling

#18 erstellt: 25. Aug 2019, 12:42

Oh, ich Dummer

Beim Durchlesen der Bedienungsanleitung bin ich heute (nach einem Jahr!) über die Option gestolpert:
"Lautsprecher-Optimierung: Es kann ein Optimierungsfilter verwendet werden, der sich für die Eigenschaften der Lautsprecher (SC-N9) eignet.".

Und die war aktiv… habe aber keine SC-N9 Speaker, die i.d.R. zu dem Verstärker verkauft werden, sondern die B&W.
Argh… deaktiviert => Und eine komplett andere Charakteristik. Welch Wunder. Ich war damals dermaßen geflasht vom Umstieg von den kleinen JBL Creatures auf das neue System, dass ich den Klang quasi einfach hingenommen habe. War im Vergleich ja auch super.

Danke euch allen, dass ihr mich dazu bewegt habt, tiefer in die Materie einzusteigen. Bei der Suche danach, wie ich an der CEOL Subwoofer anschließen kann und ob irgendwo eine Einstellung für eine manuelle Frequenztrennung existiert, bin ich auf diese schlummernde 'Optimierung' gestoßen. Mann, mann, mann…

Jetzt muss ich mich da erst mal wieder reinhören und rausfinden, ob ich damit zufrieden sein kann. Klingt, als wäre ein Kissen von den Speakern genommen worden…

Seid mir bitte nicht böse für solch einen Basis-Anfänger-Fehler. Ihr wart sehr hilfreich und freundlich (habe wesentlich mehr Kopfschütteln und Gegenwind erwartet).

Darüber hinaus habe ich noch Verständnisfragen, wie man in meinen Setup einen Antimode mit einem weiteren Gerät zur manuellen Frequenztrennung kombiniert. Ich denke, ich habe endlich auch den Unterschied geschnallt. Sind einfach zwei unterschiedliche Aufgaben. Kann ich damit hier weitermachen oder soll ich dafür einen neuen Thread aufmachen?

Dadof3
Moderator

#19 erstellt: 25. Aug 2019, 13:45

Keine Sorge, so etwas kann auch erfahrenen Leuten passieren.

Frag ruhig hier weiter, einen neuen Thread brauchst du dafür nicht - hier sind die Leute ja bereits über deine Situation im Bilde.

Zarak
Inventar

#20 erstellt: 25. Aug 2019, 13:58

Aber was du vermißt hast, war doch Bass... hat der sich auch so grundlegend verändert ?

Diese Systemanpassungen an die zugehörigen LS heben ja häufig eher den Bass an... hast du nach dem Abschalten der Funktion jetzt mehr Bass ?

---

Was die Raumakustik angeht - man muß ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Oft reicht es schon, mit der Position der LS und/ oder des Hörplatz zu spielen, um deutl. Veränderungen (Verbesserungen ?) zu erzielen.

Falls Bedarf vorhanden ist, event. noch ein in paar dicke Vorhänge oder ein Teppich, so kann man die Akustik auch positiv beeinflussen, ohne das ganze Zimmer mit Absorbern und Co zu zutackern.

Anders hab ich es bei mir auch nicht gemacht und bin ziemlich zufrieden.

Mehr geht immer, aber das kostet Geld, Zeit und Wohnlichkeit.

Gruß

BassTrap
Inventar

#21 erstellt: 25. Aug 2019, 14:19

RKor (Beitrag #15) schrieb:

Vor allem wohne ich in diesem Raum, was immer zu Kompromissen führt.

Es kommt halt darauf an, ob an den Wänden Platz für Absorber ist und ob der Anbringungsort dann akustisch auch was bringt.
Gegen Hall ist der Ort fast egal. Würden Absorber z.B. nur an zwei gegenüberliegenden Wänden oder an nur einer Wand angebracht, hallt es nach wie vor in der anderen Richtung, allerdings auch nicht mehr so stark wie ohne.
Gegen die sog. Erstreflexionen müssen die Absorber jedoch an den korrekten Orten angebracht werden. Wenn das wohntechnisch nicht geht, geht's halt nicht. Ein Deckensegel ginge oftmals, ist aber auch nicht jedermanns Sache.

Ich hab' einiges an Absorbern angebracht. Zumindest die an den Wänden könnten höchsten optisch stören, aber gewiss nicht irgendwie mechanisch. Die hängen/stehen halt einfach an der Wand. Es mußte kein Möbel weichen oder verschoben werden. Nur ein Bild hängt jetzt woanders.

Die Absorber, die hier rechts und links zwischen mir und den beiden Fronts an der Tür hängen und auf dem niedrigen Fensterbrett des großen Balkonfensters stehen, und die unter der Decke auf gespannten Drahtseilen liegen möchte ich lieber keinem anraten, auch wenn sie klanglich sehr viel bringen. Ich wohne hier allein, und mir ist deren Aussehen angesichts der stark verbesserten Akustik ziemlich egal.

RKor
Neuling

#22 erstellt: 25. Aug 2019, 15:01

@Zarak
Das stimmt - mehr Bass ist damit nicht hinzugekommen. Im Gegenteil, deine Vermutung ist richtig. Nur klingen die Speaker jetzt völlig anders. Und das macht gerade ziemlich froh

Ich glaube, dass ich meinen Unmut mit der Qualität auf dem falschen Weg lösen wollte. Dazu kommt, dass ich die Anlage tatsächlich mehr zum Musik hören nutze, als dass ich darüber Heimkino mache. Dafür klingen die Boxen echt klasse und der Bass reicht. Der letzte tiefe Rumpel kommt doch eher aus Filmen. Da ich aber nicht jeden Tag Mad Max oder Batman gucke, muss ich einfach mal Aufwand zu Nutzen abschätzen.

Ich wäre halt nur sehr neugierig, wie die Anlage mit einem Subwoofer klingt. Jetzt addiere ich mal die dafür notwendigen Komponenten und schaue danach in die Sparbüchse. Die Ergänzung meines Setups ist mir grob klar - werde aber noch ein paar Varianten klären müssen. Die sich auch preislich ausdrücken…

Die Reihenfolge der Verkabelung, abhängig von den zusätzlichen Komponenten, ist mir noch nicht klar. Ich male mal Varianten auf - haut sie mir um die Ohren, wenn's Unfug ist. Quelle ist immer mein Mac, für den ich morgen ein optisches Kabel besorge (zum Glück ist mein Macbook alt genug und hat noch einen Mini-Toslink Ausgang).

Ohne Subwoofer, ohne extra Gerät zur Frequenztrennung, mit DSP:
Mac => miniDSD 2x4 HD => Denon CEOL => FS (B&W)
Nur, um den Sound an meinen Raum anzupassen. Was haltet ihr von dem miniDSD als Alternative zu einem Anti-Mode Gerät?

Mit zwei Subwoofer Canton Sub 300, mit Anti-Mode, extra Gerät zur Frequenztrennung:
Mac => Anti-Mode => Denon CEOL => extra Gerät zur Frequenztrennung => FS/Sub
Und hier geht schon das Grübeln los: Da mein CEOL keine Einstellung der Frequenztrennung bietet, muss wohl ein zusätzliches Gerät her. Das hätte dann auch separate Ausgänge für FS und Sub, richtig? Was wäre das für ein Ding?