Stereoverstärker für nuLine 122 (mittels Boxenumschalter)

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zirpl
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Apr 2023, 12:08
Liebe Audio-Enthusiasten!

Meine 7.1-Anlage ist zwar schon etwas in die Jahre gekommen, in Sachen Film und Gaming bin ich jedoch nach wie vor sehr zufrieden damit. Allerdings war ich von schon Anfang an etwas unglücklich, was die Stereo-Leistung betrifft. Dies möchte ich nun endlich in Angriff nehmen, ohne gleich alles zu erneuern. Hierbei hoffe ich auf Eure Unterstützung.

Worin genau meine Unzufriedenheit besteht, ist dabei nur schwer in Worte zu fassen, nicht zuletzt, weil mir der direkte Vergleich fehlt. Auf emotionaler Ebene ist es am besten so zu beschreiben, dass mich der Surround-Klang nach wie vor rundum begeistert, aber der Funke bei der Musik nie richtig übergesprungen ist. Obwohl ich akribisch darauf geachtet habe meine Boxen, zumindest soweit es die räumlichen Gegebenheiten zulassen, präzise aufzustellen (Stereodreieck, Wandabstand), entfaltet sich keine große Bühne und auch die Ortung und Differenzierung der einzelnen Interpreten ist sehr schwammig. Insbesondere wenn mehrere Instrumente gleichzeitig spielen und vielleicht auch noch Gesang hinzu kommt "verliert" der Klang.

Verglichen mit meinen Kopfhörern (B&W P5) oder meinem Auto (Harman Kardon) macht das Musikhören einfach keinen Spass und die Lust daran verlässt mich meistens sehr rasch.

Als Quelle dient hauptsächlich mein eigener Plex Server, wobei die Qualität der Audiodateien durchwegs gut bis sehr gut ist. Sehr alte Alben, die ich noch zu einer Zeit gerippt habe als ich auf den Speicherplatz achten musste, liegen als 192er-MP3s vor, bestimmt über 80% der Titel jedoch in deutlich höherer Qualität, teilweise auch Lossless. Streaming-Dienste, wie Spotify, Apple Music oder Tidal verwende ich nicht, woran sich auch zukünftig nichts ändern wird.

Setup
Boxen
Nubert nuLine (2 x 122, 1 x CS-72, 4 x DS-22, 1 x AW-1000)

Receiver
Denon AVR-4520

Zuspieler
Nvidia SHIELD Pro (Plex Client)
Apple TV HD (Plex Client)
Oppo BDP-93 (CD, Plex via DLNA)
Playstation 5 (nur für Spiele)

Quellen
Plex
iTunes
CD (selten)

Weiteres
HDFury Vertex (als Splitter: SHIELD -> 1. Denon / Audio, 2. OLED-TV / Video)

Musikauswahl
Tool, A Perfect Circle, Kyuss, Slomosa, Savanah, 1000mods, Eels, Morcheeba, Graveyard, Clutch, Wo Fat, Lonley Kamel, Greenleaf, Black Rainbows, The Heavy, Perl Jam, Soundgarden, Stone Temple Pilots, Alice in Chains, Blues Pills, Audioslave, Calexico, Control Machete, Fu Manchu, Holy Grove, The Smashing Pumpkins, Wolfmother, Filthy Lucre, Kruder & Dorfmeister, Kieser Velten, The Crystal Method, Samsara Blues Experiment, uvm. - also stark Rock-lastig mit sporadischen Ausflügen in die Elektronik.

Da ich die Boxen und den AVR auf jeden Fall behalten möchte, überlege ich mein "Problem" durch einen zusätzlichen Stereo-Verstärker zu lösen, wobei die nuLine 122 Standboxen mittels Lautsprecherumschalter an beiden Geräten angeschlossen werden sollen. Darüberhinaus denke ich an die Anschaffung eines dedizierten Netzwerkplayers für die Musik.

Mein Kostenlimit liegt bei ~2.500,– Euro.

Nach einiger Recherche favorisiere ich momentan folgende Variante:


  • Cambridge Audio CX-A81 Limited Black Edition
  • Cambridge Audio CXN V2 Limited Black Edition
  • Douk VU3


Die Trennung von Verstärker und Player ist mir wichtig, ein integriertes Modell kommt für mich daher nicht infrage.

Auf die angeführte Kombination bin ich zum einen aufgrund diverser Testberichte, zum anderen aber auch - das Auge isst mit - aufgrund des Aussehens gekommen. Den viel gelobten und technisch ebenfalls interessanten "audiolab 8300A" habe ich zum Beispiel aus letzterem Grund ausgeschlossen. Ich finde dieses Gerät ausgesprochen hässlich. Beim Cambridge kommt jedoch auch nur die Black Edition infrage, weil das Grau nicht zu meinen übrigen Geräten passt. Da diese aber nur in einer geringen Stückzahl verfügbar sind, ergibt sich daraus ein gewisser Zeitdruck.

Mich plagen jedoch sowohl was die eigentliche Idee als auch was das Setup betrifft noch einige Unsicherheiten, weshalb ich sehr an der Meinung der Forumsexperten interessiert bin.

Grundsätzlich frage ich mich, ob der Einsatz eines eigenständigen Stereoverstärkers bei Musik tatsächlich zu einem so großen Qualitätsgewinn führt wie ich mir das erhoffe und es die entsprechende Investition rechtfertigt. Schließlich ist der Denon 4520 bestimmt kein schlechtes Gerät. Vielleicht wäre es sinnvoll zuerst nur einen Netzwerkplayer zu kaufen, damit der AVR mit der entsprechenden Qualität versorgt wird? Ein Vorteil des Denon, auch im Stereobetrieb, scheint mir dessen Raummessung zu sein. Was den Cambridge CX-A81 betrifft, verunsichert mich das Fehlen eines Balance-Reglers, der mangels Einmessung und der Tatsache, dass mein Hörraum auf einer Seite offen ist, womöglich hilfreich sein könnte. Vom CX-A61 habe ich aufgrund des geringen Wirkungsgrads meiner nuLines bisher abgesehen.

Meine beiden letzten Fragen betreffen den Lautsprecherumschalter. Ist es überhaupt möglich ein Boxenpaar mittels Umschalter mit zwei Verstärkern ohne Qualitätseinbußen zu betreiben, bzw. wäre dies womöglich sogar kontraproduktiv, was meine Erwartungen betrifft? Weiters hätte ich gerne einen Umschalter, der sich per Fernbedienung steuern lässt, damit ich per Harmony zwischen den beiden Verstärkern umschalten kann. Leider habe ich bisher nur ein Gerät zu einem einigermaßen vernünftigen Preis gefunden, das diesen Wunsch erfüllt, den Douk VU3. Bei dem Gerät stören mich jedoch die für mich völlig unnötigen VU-Meter sehr, weshalb ich mich über Alternativvorschläge sehr freuen würde, wobei ich aber nicht bereit bin das Doppelte oder Dreifache als für den Douk zu bezahlen.

Anbei ein Foto des Raums, damit Ihr Euch ein besseres Bild machen könnt.

Ich freue mich auf Eure Antworten!

Liebe Grüße
Christian

IMG_8490
Prim2357
Inventar
#2 erstellt: 27. Apr 2023, 12:51
Moin,

letztlich wird es auf Tests hinauslaufen ob du durch einen Verstärkerwechsel dein Musikerlebnis erhältst welches du erwartest.

Du hast im Raum eine Li/Re Unsymmetrie, welche natürlich nicht förderlich ist für eine genaue Bühnenabbildung.
Desweiteren sind die NuLine und frühere Nuberts generell dafür bekannt, in Sachen Räumlichkeit gegenüber vielen anderen LS deutlich zurück zu stecken.

Wegen der Li/Re Geschichte würde ich auf eine Einmessfunktion nicht verzichten wollen,
da würde ich mich bei NAD mit Dirac oder Lyngdorf mit Room Perfect umsehen.

Hilft ein Verstärkerwechsel nichts, mal dann doch einen Lautsprecher mit Koax testen....?

VG
zirpl
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 27. Apr 2023, 16:52
Vielen Dank für Deine Antwort!


letztlich wird es auf Tests hinauslaufen ob du durch einen Verstärkerwechsel dein Musikerlebnis erhältst welches du erwartest.


Das ist mir klar. Da ich jedoch grundsätzlich keine Dinge zur reinen Ansicht bestelle um mich dann ad hoc für eine - oder keine - Variante zu entscheiden, wollte ich mich zumindest insofern absichern, dass ich mit meinen Überlegungen nicht komplett daneben liege. Auch was die Geräte selbst betrifft, möchte ich erst bestellen wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass ich sie auch behalten werde. ;-)


Du hast im Raum eine Li/Re Unsymmetrie, welche natürlich nicht förderlich ist für eine genaue Bühnenabbildung.


Das ist richtig. Jedoch täuscht die Perspektive des Fotos vielleicht ein wenig, was den Wandabstand der rechten Box betrifft. Dieser beträgt rund 45 Zentimeter. Außerdem sollten die Vorhänge, insbesondere die schweren direkt neben dem Lautsprecher, die rechte Wand etwas entschärfen. Im Surround-Bereich funktioniert das auch wunderbar. Aber ja, optimal ist das natürlich alles nicht. Es ist halt ein Wohnzimmer und kein akustisch idealer Hörraum.


Desweiteren sind die NuLine und frühere Nuberts generell dafür bekannt, in Sachen Räumlichkeit gegenüber vielen anderen LS deutlich zurück zu stecken.


Das ist tatsächlich neu für mich. Es ist natürlich schon sehr lange her, als ich im Zuge der Entscheidungsfindung welche Boxen es werden sollten, diverse Testberichte zur 122 gelesen habe. Um meine Erinnung aufzufrischen, habe ich noch einmal danach gesucht. Hier ein Zitat aus einem Test der nuLine 122 (AreaDVD):


Mit nachdrücklichem Klang, hervorragender tonaler Balance, exzellenter, glaubwürdiger Räumlichkeit und überragender Stimm-/Instrumentaltrennung belegt der Schallwandler eindrucksvoll, dass die Nubert-Slogans "Ehrliche Lautsprecher" und "Lautsprecher, die begeistern" hier eine stimmige Synthese eingehen


Wenn ich mit meiner Erinnerung nicht völlig falsch liege, stießen auch andere Tests ins selbe Horn. Es mag schon sein, dass aktuelle Produkte - auch von Nubert - in dieser Disziplin deutlich besser sind als mein mittlerweile rund zehn Jahre altes Set. Es fällt mir jedoch schwer zu glauben, dass die nuLine 122 derart schlecht für Musikkonsum geeignet sind, wie ich das bei mir erlebe. Immerhin war diese Box damals das Spitzenmodell von Nubert, weil es die nuVero-Serie noch nicht gab.


Wegen der Li/Re Geschichte würde ich auf eine Einmessfunktion nicht verzichten wollen,
da würde ich mich bei NAD mit Dirac oder Lyngdorf mit Room Perfect umsehen.


Diese Produkte liegen jedoch in einer Preisklasse, die erheblich außerhalb meines anvisierten Rahmens liegen. Einzig der Lyndorf TDAI-1120 würde noch rein passen, allerdings handelt es sich dabei um einen integrierten Streamer/Verstärker. Da digitale Technologien eine viel kürzere Halbwertzeit als klassische Audio-Komponenten haben, möchte ich das Streaming mittels eines eigenen Geräts abdecken. Damit möchte ich verhindern, dass ich bereits in wenigen Jahren den Verstärker tauschen muss, nur weil die Player-Funktionalität nicht mehr up-to-date ist. Trotzdem danke für die Tipps! Ich nehme daraus mit, dass der Cambridge-Verstärker aufgrund des fehlenden Balance-Reglers wohl nicht die beste Variante für meine Raumsituation ist.


Hilft ein Verstärkerwechsel nichts, mal dann doch einen Lautsprecher mit Koax testen....?


Wie bereits erläutert, kommt ein Boxenwechsel für mich derzeit nicht infrage, der Austausch der gesamten Anlage entsprechend ebenfalls nicht. Dafür müsste ich deutlich tiefer in die Tasche greifen, als ich es derzeit bereit bin zu tun.

Mich lässt Deine Antwort etwas ernüchtert zurück, bestätigt sie doch meine Befürchtung, dass ich meine Erwartungshaltung betreffend der möglichen Klangverbesserung durch einen dedizierten Stereoverstärker womöglich deutlich zu hoch angesetzt habe. Für eine nur geringfügige Verbesserung möchte ich nicht so viel Geld ausgeben.


[Beitrag von zirpl am 27. Apr 2023, 16:54 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#4 erstellt: 27. Apr 2023, 17:01

Diese Produkte liegen jedoch in einer Preisklasse, die erheblich außerhalb meines anvisierten Rahmens liegen.

Sowohl der NAD C399 als auch der Lyndorf TDAI 1120 liegen als Stereovariante im Rahmen. Als AVR-Ersatz ginge noch der NAD T758 V3I.

https://www.hifiklubben.de/nad-t758-v3i-receiver/nadt758v3igr/
zirpl
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Apr 2023, 18:12

Sowohl der NAD C399 als auch der Lyndorf TDAI 1120 liegen als Stereovariante im Rahmen. Als AVR-Ersatz ginge noch der NAD T758 V3I.


Das sind alles sehr interessante Geräte. Da ich jedoch für Verstärker und Player als jeweils getrennte Geräte sowie den Boxenumschalter insgesamt nicht mehr als € 2.500 ausgeben möchte, fallen sie leider aus meinem Raster. Den AV-Receiver möchte ich auch nicht ersetzen. Trotzdem danke für die Tipps!
pogopogo
Inventar
#6 erstellt: 27. Apr 2023, 18:22
Du brauchst keinen Boxenumschalter, wenn du einen NAD C389 an den Pre-Outs des AVRs betreibst. Vorteil ist, dass dein AVR dadurch auch entlastet wird und insgesamt nochmals besser im Surround sein dürfte.
Prim2357
Inventar
#7 erstellt: 27. Apr 2023, 19:26

zirpl (Beitrag #3) schrieb:

Das ist richtig. Jedoch täuscht die Perspektive des Fotos vielleicht ein wenig, was den Wandabstand der rechten Box betrifft. Dieser beträgt rund 45 Zentimeter. Außerdem sollten die Vorhänge, insbesondere die schweren direkt neben dem Lautsprecher, die rechte Wand etwas entschärfen.


45cm ist halt quasi gar nichts, und die Vorhänge dämpfen eben vor allem den Hochtonbereich, und den Rest wenig bis gar nicht.


Mit nachdrücklichem Klang, hervorragender tonaler Balance, exzellenter, glaubwürdiger Räumlichkeit und überragender Stimm-/Instrumentaltrennung belegt der Schallwandler eindrucksvoll, dass die Nubert-Slogans "Ehrliche Lautsprecher" und "Lautsprecher, die begeistern" hier eine stimmige Synthese eingehen.

Tests sind halt das Eine...manchmal habe ich den Eindruck die Testerhaben den LS gar nicht gesehen wenn ich das mit eigenen Erfahrungen vergleiche.
Selbst die anfängliche erste NuVero Version ohne 0 hatte diesen "klebenden" Klang von welchem man auch schon oft gehört hat.
Aber ob dies deine Problematik ist? Da bin ich mir natürlich auch nicht sicher.

Ich würde noch mal etwas testen, wie räumlich klingt es in Pure Direct 2.0 ohne Subwoofer und ohne alle Eingriffe des 4520?

Kannst du nochmal die Verkabelung genau auf Verpolung überprüfen? Und selbst wenn alles richtig ist, mal einen Lautsprecher bewusst verpolen(Verstärker vorher ausschalten) und gegen hören.

Wie sind denn die Einstellungen zum Musik hören?
Dyn. EQ On und auf 10dB?
Dyn. Volume auf Aus?
Trennfrequenzen bei 80Hz zum Subwoofer hin testen?
discovery767
Stammgast
#8 erstellt: 27. Apr 2023, 19:28
Da deine Lautsprecher von Nubert sind, würde ich da mal anrufen und dein Problem schildern.
Evtl. würde der nuConnect ampX Abhilfe schaffen, reiner Verstärker mit Einmessfunktion.
Wenn das Problem immer noch besteht, kannst Du ihn problemlos zurück senden.
discovery767
Stammgast
#9 erstellt: 27. Apr 2023, 19:38
Ich denke das hast Du schon gelesen, wenn nicht ausprobieren.

https://www.nubert.d...ienungsanleitung.pdf
zirpl
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 30. Apr 2023, 00:12
Vielen Dank für Eure Antworten. Leider lassen sie mich etwas ratlos zurück. Einerseits kann ich die Reaktionen so auslegen, dass meine Hoffnung, die musikalische Qualität meiner Anlage durch die Verwendung eines Stereoverstärkers zu verbessern, nicht geteilt wird. Andererseits wurden mir einige Produkte vorgeschlagen, die mein gesetztes Kostenlimit teilweise deutlich sprengen, was man auch so verstehen könnte, dass ich zur Erreichung meines Ziels tiefer in die Tasche greifen müsse, aber die Idee an sich nicht komplett falsch wäre. Der Netzwerkplayer scheint dabei überhaupt kein Faktor zu sein. Auch der Boxenumschalter nicht.

Natürlich habe ich zuerst versucht das Musikerlebnis mit meinem bestehenden Equipment zu verbessern. Wiederholt, seitdem ich die Anlage besitze. Das war ein iterativer Prozess xund völlig erfolglos war ich dabei auch nicht. Nun bin ich jedoch an einem Punkt, an dem ich das Gefühl habe, dass die Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Im Rahmen der Räumlichen Gegebenheiten, an denen sich nichts Grundsätzliches ändern lässt, habe ich die Boxen so exakt wie nur irgend möglich positioniert. Die Distanzen zwischen den Lautsprechern sowie von der Basis zum Hörplatz sind exakt gleich. Auch die Abstände zu den Wänden sind so groß, wie es der Raum nur zulässt. Beim Hören habe ich auch nicht den Eindruck, dass die Bühne horizontal verschoben wäre. Gesangsstimmen kommen exakt aus der Mitte, was meiner Ansicht nach dafür spricht, dass die Aufstellung stimmt.

Ich bevorzuge es Musik ohne Subwoofer zu hören, wobei dadurch der Bass allerdings etwas beschnitten wirkt. Wenn ich den Subwoofer dazu nehme, ist diese Beschneidung nicht mehr wahrzunehmen, allerdings ist dadurch der Basseindruck etwas "verschwommener". Gut zu hören ist das beispielsweise am Anfang des Titels "High Roller" von "The Crystal Method". Das sollte jedoch meines Dafürhaltens nach nicht an den Fähigkeiten der nuLine 122 liegen, da diese auch ohne ATM-Modul einen Frequenzgang von 27-24.000 Hz aufweisen.

Was die Einstellungen des AVR betrifft, ist Dyn-EQ ein, jedoch das Offset auf 0dB eingestellt, weil ich bei -5 dB oder -10 dB keinen positiven Effekt feststellen konnte. Dyn-Volume ist aus. Außerdem habe ich auch sowohl "Audyssey" als auch "Audyssey Flat" ausprobiert, wobei ich bei der ersten Variante geblieben bin. Beim Einmessen habe ich acht Messpunkte verwendet und dafür diverse Patterns verglichen, die aus einem umfangreichen Audyssey-Guide stammen. Die Trennfrequenz des Subwoofers liegt bei 120 Hz, was allerdings auf die Musik keine Auswirkung hat, weil ich diese - wie gesagt - ohne Subwoofer-Unterstützung höre. Darauf, dass die Boxen nicht verpolt sind, habe ich akribisch geachtet und das Handbuch habe ich natürlich ebenfalls gründlich gelesen.

Ein sehr interessanter Vorschlag war es, die Pre-Outs des AVR zu verwenden. Leider ist das bei mir nicht ohne Weiteres möglich, weil ich die Zone 2 dafür verwende, die Terrasse zu beschallen. Bei der Einstellung "7.1+Zone 2" ist es nicht mehr möglich, die Pre-Outs der Frontlautsprecher zu verwenden. Dies lässt mich jedoch überlegen, ob es gegebenenfalls sinnvoll sein könnte für den Außenbereich (Canton Deckenlautsprecher) einen dedizierten Verstärker - hier sind meine klanglichen Ansprüche erheblich geringer - einzusetzen um die Pre-Outs des AVR doch verwenden zu können. Für diese Konfiguration wäre es jedoch wahrscheinlich zielgerichteter eine Stereoendstufe statt eines Vollverstärkers zu verwenden.

Insgesamt bleiben mir im Moment in Bezug auf mein deklariertes Ziel noch zu viele Unsicherheiten, bzw. sind sie durch diesen Thread sogar größer geworden. Nur zum Ausprobieren möchte mich mir keine Komponenten bestellen, weil ich das für unfair gegenüber dem Händler halte.

Mein aktueller Stand - nicht zuletzt aufgrund Eurer Antworten - ist der, dass ich vorerst wohl von der Anschaffung eines Verstärkers absehen werde, weil ich den Tenor der Reaktionen am Ende doch so auslege, dass dadurch, wenn überhaupt, kein all zu großer Fortschritt zu erwarten ist. Stattdessen werde ich mir zuerst nur den Player zulegen. Wenn hierdurch schon kein großer klanglicher Vorteil erreichbar sein sollte, bleibt noch immer der Komfortgewinn. Über den Kauf eines Verstärkers kann ich ggf. ja später noch einmal nachdenken.

Bei Nubert werde ich aber auf jeden Fall noch anrufen.

Ein mögliches Missverständnis möchte ich noch ausräumen. Es ist bestimmt nicht so, dass Musik "grottenschlecht" klingen würde. Nein, so schlimm ist es nicht. Ganz im Gegenteil: Ich mag meine Nuberts sehr. Im Vergleich zum Surround-Erlebnis lässt der Höreindruck aber schon deutlich nach. Dabei ist mir klar, dass ein Teil der unterschiedlichen Wahrnehmung damit zu tun hat, dass ich Musik ohne Subwoofer höre. Ein anderer Grund ist bestimmt auch der Gewöhnungseffekt. Der anfängliche Enthusiasmus, als ich von einer deutlich kleineren 5.1-Anlage mit günstigen Tannoy-Boxen auf die aktuelle Konfiguration umgestiegen bin, ist natürlich längst verflogen, was die subjektiven Defizite in den Vordergrund rückt und den Wunsch nach Verbesserung entstehen lässt. Das ist jedoch bei weitem nicht so ausgeprägt, dass ich den Austausch der kompletten Anlage in Betracht ziehen würde, was ja auch eine Vervielfachung des eingesetzten Budgets notwendig machen würde. Selbst dann bliebe es noch beim selben Raum.

Ich frage mich jedoch schon, welche Erkenntnis ich daraus ziehen soll. Ist der Verstärker am Ende doch vergleichsweise unerheblich was den Klang betrifft, so lange man es nicht mit einem optimierten Hörraum zu tun hat? Oder ist mit meinem 4520 die Grenze des Möglichen, was meine Boxen und Raumsituation betrifft, erreicht? Wie schon eingangs gesagt, lässt mich das ein wenig ratlos zurück.


[Beitrag von zirpl am 30. Apr 2023, 00:14 bearbeitet]
pogopogo
Inventar
#11 erstellt: 30. Apr 2023, 00:46
Es fehlt dir einfach eine potente Verstärkung, wie du auch hier nachlesen kannst: Link
Ton0815
Gesperrt
#12 erstellt: 30. Apr 2023, 00:58

zirpl (Beitrag #10) schrieb:
Ein sehr interessanter Vorschlag war es, die Pre-Outs des AVR zu verwenden. Leider ist das bei mir nicht ohne Weiteres möglich, weil ich die Zone 2 dafür verwende, die Terrasse zu beschallen. Bei der Einstellung "7.1+Zone 2" ist es nicht mehr möglich, die Pre-Outs der Frontlautsprecher zu verwenden. Dies lässt mich jedoch überlegen, ob es gegebenenfalls sinnvoll sein könnte für den Außenbereich (Canton Deckenlautsprecher) einen dedizierten Verstärker - hier sind meine klanglichen Ansprüche erheblich geringer - einzusetzen um die Pre-Outs des AVR doch verwenden zu können. Für diese Konfiguration wäre es jedoch wahrscheinlich zielgerichteter eine Stereoendstufe statt eines Vollverstärkers zu verwenden.

Du kommst der Lösung so langsam immer näher Jedenfalls kannst du mit der/einer Endstufe feststellen, ob dein Eindruck am AVR liegt. Erste Anlaufstelle: XTZ Edge A2-300.

Man sollte Raumakustik aber wirklich nicht aus sen Augen verlieren... Am sinnvollsten wäre es, wenn du dir irgendwo eine Endstufe erstmal "kurz" leihen könntest. Dann wäre das Thema ruckzuck durch.


[Beitrag von Ton0815 am 30. Apr 2023, 01:09 bearbeitet]
pogopogo
Inventar
#13 erstellt: 30. Apr 2023, 01:04
Hast du nicht noch zwei Verstärkerkanäle im AVR unbenutzt?
Falls dein Surround-Setup es zulässt, würde ich mal das Bi-Amping versuchen.
Das könnte schon eine Besserung bringen.


[Beitrag von pogopogo am 30. Apr 2023, 01:06 bearbeitet]
borland123
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Apr 2023, 07:11

zirpl (Beitrag #10) schrieb:
.

Ist der Verstärker am Ende doch vergleichsweise unerheblich was den Klang betrifft...



Schlicht und einfach : ja.
Damit hast Du es auf den Punkt gebracht, auch wenn unser Märchenonkel Pogo² stets bemüht ist hier Unruhe zu stiften.
Prim2357
Inventar
#15 erstellt: 30. Apr 2023, 08:30
Moin,

letztlich halt ein schwieriges Thema insgesamt, auch weil wir ja nicht genau hören können wie es bei dir klingt.

Wird das mit der Ortung eigentlich besser wenn du die LS deutlich auf den Hörplatz einwinkelst?
120Hz für den Subwoofer, damit meinst du den LFE nehme ich an, das wäre auch korrekt so.
Und bei Surround den Rest auf klein und entsprechend getrennt nehme ich an, wenn nicht wäre der verschwommene Basseindruck schon erklärbar.



Um das Problem weiter zu ergründen, Pure Direct hatte ich ja schon gefragt aber darauf keine Antwort gelesen.... damit könnte man ausschließen das Audyssey hier etwas negativ verzapft bez. Raumabbildung.

Verschiedene Quellen und Quellgeräte hast du ja auch, hier gibt es wohl auch keine Unterschiede, damit würde ich das als Ursache quasi auch ausschließen.
Problem bei der Verstärkung, speziell eventuell angedachter Verstärkungsleistung durch den Link von Pogo (chimaira aus dem Thread kennt man, und er scheibt ja auch gleich im ersten Satz für Extrempegelhörer und Bassfetischisten, da geht es um Lautstärken oberhalb 100dB), kann man ausschließen sobald die genannte Problematik nur auftritt, wenn höhere Pegel gefahren werden. Auch davon habe ich hier nichts gelesen, also kann man Verstärkerleistung doch auch sofort knicken wenn die Problematik auch schon dann auftritt, wenn man sich in normalen Bereichen bewegt.

Die Akustik, natürlich kann man diese in einem Raum nicht ausblenden, und meiner Meinung nach immer sehr ausschlaggebend wenn es um Räumlichkeit, Ortung usw. geht.
Etwas mildern ließe sich dieser Einfluss zum Test indem man die Lautsprecher einen Meter näher zum Hörplatz zieht(oder hier quasi bis zur Teppichkante vor und ein Stereodreieck aufgebaut mit 1,2 facher Basisbreite, LS eingewinkelt, wieder Pure Direct gehört.) Verändert sich hier tatsächlich gar nichts zum Positiven, ja dann stehen die Nubert eben dann doch in starker Beweislast....einen Lautsprecher bewusst verpolt bei 2.0 hast du wahrscheinlich auch nicht getestet...
Verändert sich der nahe Hörbereich positiv, ja dann ist halt das Zusammenspiel Raum/ Lautsprecher so das diese Kombi nicht mehr her gibt.

Dirac in einem Verstärker könnte da etwas bewirken, aber der totale Flash erwarte ich da nicht, ist bei mir zwar etwas besser geworden als mit Audyssey oder Anthem, aber nicht extrem.
pogopogo
Inventar
#16 erstellt: 30. Apr 2023, 08:53

zirpl (Beitrag #10) schrieb:
Bei Nubert werde ich aber auf jeden Fall noch anrufen.

Das würde ich definitiv tun
Ton0815
Gesperrt
#17 erstellt: 30. Apr 2023, 08:58
Das Schwierige in solchen Fällen scheint zu sein, daß man sich irgendwie immer viele sehr gute Gedanken machen kann an was es alles nicht liegt.
Bis kaum was übrig bleibt und man anschliessend so langsam bezweifelt, daß es ein Problem überhaupt gibt...

Das scheint hier jedenfalls auf irgendeine seltsame Weise nicht zuzutreffen:
Um Stereo zu hören nutze ich einen Stereo Verstärker, diesbezüglich würde es mir nicht in den Sinn kommen einen vollgestopften AVR zu nehmen welcher ganz andere Prioritäten legt als ein normaler Stereo Verstärker.


PS:
Die Boxen testweise näher ziehen ist aber eine Idee. Bei dem Boden und der Box eher nicht alleine Oder testweise den Tisch komplett zur Seite schieben.


[Beitrag von Ton0815 am 30. Apr 2023, 21:28 bearbeitet]
hifi_raptor
Inventar
#18 erstellt: 30. Apr 2023, 09:35
Morgen
Es wurde ja hier schon ausreichend angesprochen - Raumakustik.
Deine Geräte sind ganz sicher grundsätzlich in der Lage Musik wiederzugeben.

IMHO solltest Du überlegen ob du dir nicht einen Menschen suchst der Messungen der Raumakustik vornimmt.
Aufgrund des Ergebnisses der Messung kann dir der Mensch sagen welche Möglichkeiten bestehen.

Da es sich um ein Wohnzimmer handelt sind die Möglichkeiten akustischer Maßnahmen jedweder Art begrenzt.
Aber eventuell hilft es einen DSP in den Signalweg einzuschleifen. Wäre ein zusätzliches Gerät, aber für ein Wohnzimmer eine Lösung.

Rede doch mal mit einem Händler ob er denn jemanden kennt und den Kontakt herstellen kann.
An meinem Wohnort war schon vor Jahren ein Physiker am WE unterwegs um Raummessungen durchzuführen.

Kostet eine Summe X (sicher bezahlbar) ist aber u. U. tatsächlich zielführender als ein Gerät nach dem anderen zu testen.

Schönen Sonntag
Ton0815
Gesperrt
#19 erstellt: 30. Apr 2023, 09:42
Kann alles richtig sein, es wundert mich aber schon - auch in Anbetracht des Fotos - daß dieser Raum gleich der vollumfängliche Killer sein soll und man neben dem AVR gar noch einen DSP gebrauchen sollte. Weil, es funktioniert anscheinend garnichts
entfaltet sich keine große Bühne und auch die Ortung und Differenzierung der einzelnen Interpreten ist sehr schwammig. Insbesondere wenn mehrere Instrumente gleichzeitig spielen und vielleicht auch noch Gesang hinzu kommt "verliert" der Klang.

Sogar das built-in H-K im Auto gewinnt gegen die Anlage deutlich.

Echt seltsam. Ich hab schon überlegt, ob ich nicht fragen soll, ob garantiert nicht eine oder gar beide Hauptboxen "verpolt" angeschlossen sind. Hab mich aber irgendwie nicht getraut


[Beitrag von Ton0815 am 30. Apr 2023, 09:55 bearbeitet]
hifi_raptor
Inventar
#20 erstellt: 30. Apr 2023, 09:57
Morgen
Das Thema Raumakustik ist hinreichend komplex. Ganz sicherlich nicht über das Betrachten eines Fotos zu erfassen.

Der Hinweis auf die Aufstellung der Boxen und / oder die Auswirkungen der Vorhänge sind richtig, aber es ersetzt keine Messung die eine qualifizierte Aussage in Zahlen ausgedrückt erlaubt.

Es "scheint" hier eine "besondere" Situation vorzuherrschen die sozusagen dem Klang des TE im Weg steht.
Damit man aber weiß worüber man redet - messen.

Schönen Sonntag
Ton0815
Gesperrt
#21 erstellt: 30. Apr 2023, 10:00

hifi_raptor (Beitrag #20) schrieb:
Morgen
Das Thema Raumakustik ist hinreichend komplex. Ganz sicherlich nicht über das Betrachten eines Fotos zu erfassen.
Na zu erfassen bestimmt nicht, aber halt zu betrachten. Du weißt wohl wie die fotos hier von eindeutig schwierigen Räumlichkeiten aussehen. Nehme ich mal an.

Gegen eine Messung spricht natürlich nichts. Schon richtig.
hifi_raptor
Inventar
#22 erstellt: 30. Apr 2023, 10:18
Morgen
wenn ich von meinem Hörraum Fotos machen würde, könnte es auch sein das mancheiner hier die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und konstatiert - das kann nicht klingen.

Aber die Raumsituation ist fix. Mein Händler war hier und hat via DIRAC gemessen. Der DSP im Gerät verrichtet nun entsprechend seine Korrekturarbeit.

Wenn das Ergebnis dann klanglich passt ist alles gut. Ideal wird es nur in seltenen Fällen. Es sei denn man hat die Möglichkeit einen passenden Raum bauen zu lassen.
Ich spiele weiter Lotto

Schönen Sonntag
ninja_zx9r
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 10. Mai 2023, 08:20
Hast Du schon eine Lösung gefunden?

Letztes Wochenende war ich bei Nubert im Hörstudio und konnte die NuLine (welche ich favorisiert hatte) sehr ausführlich mit den NuVero vergleichen und mein Fazit (wahrscheinlich nicht nur meines) ist, dass die NuVero nicht nur preislich eine Klasse höher sind, sondern eben auch tatsächlich in der Qualität. Sie dürften genau das haben, was Dir am Klang fehlt.
Vielleicht solltest Du auch mal eines der Hörstudios aufsuchen und vielleicht stellt sich dann heraus, dass es nicht am Verstärker liegt. Ich habe einen 38er Denon und klanglich kann ich da nicht viel bemängeln.
Allerdings hat mir der freundliche Verkäufer bei Nubert erklärt, dass man die NuVero an einer zusätzlichen Endstufe betreiben sollte, da dem Denon doch dafür ein wenig der Druck fehlt. Nubert hat hier einen nuPower D im Programm, der nur knapp über Deinem gesetzten Budget liegt, als 2. Wahl sogar genau noch reinpasst.

Also falls Du noch nicht gekauft hast, würde ich Dir zu einem Besuch im Hörstudio raten, anschließend zu Hause Probehören. Geht bei Nubert ja problemlos.
Al1969
Stammgast
#24 erstellt: 15. Mai 2023, 11:00
Mit den vorhandenen Lautsprechern kann man mit Sicherheit schon ganz gut hören wobei, wie bereits geschrieben, die Aufstellung rechts suboptimal ist.

Am meisten würde also wahrscheinlich das bringen, was der Threadersteller nicht will: Den Receiver einmal testweise auf ein DIRAC-Modell tauschen! Ich war schon des Öfteren überrascht um wie viel wirkungsvoller DIRAC als Audyssey arbeitet.

Die Thematik mit dem zwangsweise externen Streamer ist ja bei näherer Betrachtung ein Schwachfug, denn wer zwingt einen denn den internen zu nutzen wenn dieser vom Hersteller softwareseitig nicht mehr gepflegt wird?
pogopogo
Inventar
#25 erstellt: 15. Mai 2023, 11:08
zirpl
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 30. Mai 2023, 12:22
Bitte entschuldigt, dass ich erst so spät wieder schreibe. Weil jedoch der von mir favorisierte Cambridge CXNv2 Black Edition sehr schnell vergriffen war, musste ich rasch reagieren. Dabei hatte ich sogar noch Glück, überhaupt einen zu ergattern.

Das habe ich dann auch zum Anlass genommen, gleich die restlichen Komponenten sowie Zubehör zu bestellen. Was die konkrete Umsetzung betrifft, waren Eure Ratschläge extrem wertvoll! Am Ende habe ich mich für eine völlig andere Lösung als ursprünglich geplant entschieden. Sie sieht wie folgt aus:

- Cambridge CXNv2 Netzwerkplayer
- XTZ Edge A2-400 (am Pre-Out meines 4520)
- Dynavox Lautsprecher- & RCA-Kabel
- Fosi Audio DA2120D (Terrasse)
- WiiM Mini (Terasse)

Seit der Bestellung habe ich hier bewusst nicht geschrieben, weil ich mich erst mit konkreten Resultaten zurück melden wollte. So viel vorweg: Ich bin sehr zufrieden!

Zuerst wurde der Fosi in Betrieb genommen um die Zone 2 am Denon frei zu bekommen. Dass die Terrassenbeschallung nun getrennt vom AVR läuft ist zum einen ein riesiger Komfortgewinn. Ich bin sehr positiv überrascht von der WiiM-App! Zum anderen klingen meine Canton Inceiling 880 nun auch deutlich besser als früher. Die Klangverbesserung auf der Terrasse war zwar kein Ziel, aber ein erster Grund zur Freude.

Mit diesem Teil meiner Kaufentscheidung, auf den ich ohne die Diskussion hier bestimmt nicht gekommen wäre, war ich also schon zu diesem Zeitpunkt sehr zufrieden.

Nun zum Hauptteil.

Da der XTZ-Verstärker etwas länger als der Rest der Bestellung am Weg zu mir war, begann ich zuerst damit den Cambridge-Streamer in Betrieb zu nehmen. Um dessen DAC zu nutzen habe ich ihn via Cinch-Kabel mit dem AVR verbunden. Der bereits dadurch erreichte Qualitätsgewinn hat mich ehrlich überrascht! Nicht nur, dass ich im Stereo-Betrieb erstmals so etwas wie eine "Bühne" wahrnehmen konnte, klang die Musik viel Detailreicher als ich es gewohnt war.

Ob der Austausch der Lautsprecherkabel auch etwas zum klanglichen Eindruck beiträgt, weiß ich nicht. Beim Bestellen dachte ich jedoch, dass es ein guter Zeitpunkt wäre, meine selbst bestückten Kabel durch vorkonfektionierte zu ersetzen. Sei es auch nur um der Optik Willen. Schöner sehen sie auf jeden Fall aus.

Als ich schließlich den XTZ Edge angeschlossen und die Audyssey-Einmessung durchgeführt hatte, war ich anfangs etwas ernüchtert, wenn nicht gar enttäuscht. Im Vergleich zum Klangerlebnis mit dem Cambridge alleine hatte das Bassfundament zwar erheblich, eigentlich schon zu viel, zugenommen, jedoch schien alles etwas "schwammiger" zu klingen. Vor allem hatte ich den Eindruck, dass die Bühne wieder deutlich kleiner geworden war. Hatte ich vielleicht doch die falsche Entscheidung getroffen? Fehlersuche.

Da die Einmessung bei beiden Frontboxen -12dB ergab, begann ich damit die Leistung der Endstufe mittels Gain-Regler und unter Zuhilfenahme einer Schallpegel-App so einzustellen, dass die Frontlautsprecher gleich laut wie die restlichen Boxen waren. Das Ergebnis nach der Einmessung war enttäuschend. Der Bühneneindruck hatte sich nicht verändert, jedoch war auch das zusätzliche "Volumen" - ich weiß nicht, wie ich den akustischen Eindruck besser beschreiben soll - wieder verloren. Eigentlich klang es wieder wie ohne die zusätzliche Endstufe. Jedoch hatte ich auch nicht das gleiche Klangerlebnis wie mit dem Cambridge alleine.

Ich überlegte schon, die Endstufe wieder zurück zu schicken, als mir langsam dämmerte, welchen Fehler ich begangen hatte. Bei der Positionierung der Geräte im Lowboard wollte ich vermeiden alle Geräte neu zu platzieren und entsprechend auch große Teile der Verkabelung anpassen zu müssen. Auch rein visuelle Aspekte im Sinne von "wie aufgeräumt sieht es aus" haben eine Rolle gespielt. Das führte dazu, dass der Denon ganz links und der XTZ ganz rechts in einem Fach stand. Enstprechend lang waren die Kabelwege. War ja kein Problem, weil ich schließlich ja noch ein 5m RCA-Kabel herumliegen hatte. Welch ausgesprochen dummer Fehler! Als "Digital-Native" hatte ich die analoge Verkabelung als klanglichen Faktor komplett ausgeblendet.

Ich will Euch jetzt nicht mit sämtlichen Einzelschritten und Messergebnissen langweilen. Nun steht der XTZ am AV-Receiver und ist mittels 60cm Kabel am Denon angeschlossen. Der Cambridge steht im Fach daneben und ist mit einem 1,5m langen Kabel verbunden. Außerdem steht der Gain-Regler nun nur noch knapp unter Maximum. Die Leistung ist nur so weit reduziert, dass sich die Frontboxen gerade noch im Audyssey-Regelbereich befinden. Bei der letzten Messung wurden -10,5dB, bzw. 11.0dB eingestellt. Darüberhinaus habe ich noch ein paar Euro für "Secrets of Audyssey", ein, wie ich finde, durchaus brauchbarer Guide, ausgegeben und mit diversen Patterns experimentiert. Dabei habe ich auch gelernt, wie wichtig die richtige Höhenpositionierung des Mikrophons an allen Messpunkten ist.

Am Ende bin ich zu einem Ergebnis gekommen, mit dem ich sehr zufrieden bin. Bühne, Ortung, Details. In allen Bereichen kam es zu einer erheblichen Verbesserung des Klangerlebnisses. Da keine Möglichkeit zum A/B-Vergleich besteht, ist das natürlich ein sehr subjektiver Eindruck. Was objektiv aber definitiv zutrifft ist, dass Musikhören nun richtig Spass macht. Das gesteckte Ziel wurde also erreicht und ich vermute, dass in meiner Wohnzimmer-Umgebung ohne gröbere Einrichtungsänderungen auch nicht viel mehr möglich ist. Ich denke, für eine weitere erhebliche Verbesserung bräuchte ich ein akustisch optimiertes "Musikzimmer" mit einem dedizierten Stereo-Setup. Das ist aber nicht mein Anspruch.

Zusätzlich erfreulich war, dass ich rund 350,- Euro unter meinem Budget-Limit geblieben bin, obwohl ich nun zusätzlich zur ursprünglichen Überlegung sogar eine deutlich komfortablere Lösung für die Terrasse habe.

Vielen Dank an alle in diesem Thread für die Unterstützung und die wertvollen Tipps!


[Beitrag von zirpl am 30. Mai 2023, 12:27 bearbeitet]
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