Empfehlung VV für Elac Vela 403.2

Ich schrieb nicht "Daten", ich schrieb "messbare / nachweisbare und vor allem hörbare Unterschiede"

Jeder kann sich tolle Namen und Dinge einfallen lassen. "Unser neuer Fluxgenerator verhindert das durchstrahlen von Deltastrahlung im Trafo und die unobtanium Hülle reflektiert sogar Tachyonen" Kann alles sein... aber hört man das? Und wenn ja warum gibt es keinen richtigen Nachweis? Das müßte wissenschaftlich ein Klax sein das verständlich aufzuzeigen wenn das doch so offensichtlich und hörbar ist.

könnte man schon messen, z.B. mit der Impulsantwort und oder dem Ein/Ausschwingverhalten, gemessen am Hörplatz. Ist aber nur für Lautsprecher A an Verstärker B im Raum C gültig. Das interessiert die Menge halt nicht, da nur die Wenigsten genau dieses Konstellation hätten. Warum also sollte ein Hersteller sowas veröffentlichen.
Und wie Lautsprecher eine Bühnendarstellung, Ortung, "Schmelz" in der Stimme usw. wiedergeben, dazu habe ich auch noch keine Messung oder Daten dazu gesehen, die Unterschiede sind aber gravierend (zumindest, wenn ich mit beiden Ohren gesund hören/lauschen kann
(genauso, wie es keine Messung gibt, ob mir Fisch oder Fleisch besser schmeckt ).

Und wenn das Quellmaterial das nicht hergibt, da es ein von Schallplatte oder Kassette abgespielter Schlager aus den 60er ist, wirst du (und auch ich) nie Unterschiede hören

Aber sei doch froh, wenn du keine Unterschiede hören/wahrnehmen kannst, dann kannst du ganz entspannt Musik über die Laptoplautsprecher oder Handy genießen Denn meistens kommt zuvor der Spruch, "mir geht es ja nur um die Musik, nicht um die Anlage" - und genau das geht über diesen Weg auch

der_Lauscher (Beitrag #53) schrieb:

Warum also sollte ein Hersteller sowas veröffentlichen.

Weil das ein für allemal die Diskussion um die Existenz von Verstärkerklang klären würde.

der_Lauscher (Beitrag #53) schrieb:

Aber sei doch froh, wenn du keine Unterschiede hören/wahrnehmen kannst, dann kannst du ganz entspannt Musik über die Laptoplautsprecher oder Handy genießen Denn meistens kommt zuvor der Spruch, "mir geht es ja nur um die Musik, nicht um die Anlage" - und genau das geht über diesen Weg auch :D

Dieses herablassende Geschwätz stärkt deine Position nicht gerade.

auch nicht schlimmer, als das (vermutliche) Neidgeschwätz, daß man so teure und starke Verstärker nicht braucht, da man es eh nicht hört

Und wie soll ein Hersteller für jedes Modell, das er anbietet, für ALLE Lautsprecherkombinationen eine eigene Messung machen, die letztendlich keinen interessiert
Die Verstärkerklangdiskussion wäre damit sicher nicht beendet, da dann die Messmethoden, der Luftdruck, die Temperatur, der Kaffeekonsum der messenden Person und was weiß ich noch alles angezweifelt würden

Also: du und andere bezweifeln es, ich halt nicht Und das muß ich dir auch nicht beweisen, Hauptsache ich fühle mich besser damit.

der_Lauscher (Beitrag #55) schrieb:

auch nicht schlimmer, als das (vermutliche) Neidgeschwätz, daß man so teure und starke Verstärker nicht braucht, da man es eh nicht hört

Neidisch bin ich nicht; ich könnte jederzeit losgehen und mir so gut wie alle am Markt verfügbaren Verstärker kaufen. "Geizig" würde zutreffen.

der_Lauscher (Beitrag #55) schrieb:

Und wie soll ein Hersteller für jedes Modell, das er anbietet, für ALLE Lautsprecherkombinationen eine eigene Messung machen, die letztendlich keinen interessiert Die Verstärkerklangdiskussion wäre damit sicher nicht beendet, da dann die Messmethoden, der Luftdruck, die Temperatur, der Kaffeekonsum der messenden Person und was weiß ich noch alles angezweifelt würden :D

Es geht um die einfache Frage, ob ein Verstärker ceteris paribus einen klanglichen Unterschied macht, nicht um die qualitative Bewertung.

der_Lauscher (Beitrag #55) schrieb:

Also: du und andere bezweifeln es, ich halt nicht Und das muß ich dir auch nicht beweisen, Hauptsache ich fühle mich besser damit.

Die Beweislast liegt selbstverständdlich bei demjenigen, der behauptet, dass das hergestellte Gerät XY anders klingt. Ansonsten lässt sich Hitchen's Rasiermesser anführen: Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen werden. Die Flucht in den Subjektivismus ist zulässig, bringt aber keinen argumentativen Mehrwert.

wolle_55 (Beitrag #56) schrieb:

Die Beweislast liegt selbstverständdlich bei demjenigen, der behauptet, dass das hergestellte Gerät XY anders klingt.

du behauptest, daß es nicht anders klingt, somit gleich klingt, also deine Beweislast
Bin gespannt - wenn du mir 2 Messungen zeigst, die das bestätigen, bin ich auch überzeugt

der_Lauscher (Beitrag #57) schrieb:

du behauptest, daß es nicht anders klingt, somit gleich klingt, also deine Beweislast

Zeig mir bitte, wo ich das behauptet habe.
Außerdem ist eine Beweislastumkehr durch Negation der Ausgangsthese argumentrativ unsinnig und intellektuell unredlich.

wolle_55 (Beitrag #56) schrieb:

Neidisch bin ich nicht; ich könnte jederzeit losgehen und mir so gut wie alle am Markt verfügbaren Verstärker kaufen. "Geizig" würde zutreffen.

verstehe - sonst hättest du einen The Andrea Pivetta Opera Only
hier mal zu Info ein paar daten dazu :
Price: US$2.2 million / €1.65 million
Power Output: 120,000 Watts (6 x 20,000W Class-A channels)
Weight: 1,500 kg (approx. 3,300 lbs)
Dimensions: 2.4m - 2.7m tall

Du musst genauer lesen. Ich habe geschrieben: "so gut wie alle am Markt verfügbaren Verstärker". 1,65 M€ habe ich tatsächlich nicht übrig.

wolle_55 (Beitrag #58) schrieb:

Zeig mir bitte, wo ich das behauptet habe.

nirgends, denn außer deinen diesem Thread absolut nicht helfenden Einträgen in #37 und ab #54 kam eh nichts Wichtiges
Ein typischer "Thread-Crasher", wie es hier leider des Öfteren gibt
Du hast Recht - und ich meine Ruhe

Oh Entschuldigung. Ich wusste nicht, dass der Subjektivistenstammtisch so leicht zu crashen ist
Eine kritische Nachfrage nach Messungen sollte einen fundierten Standpunkt doch nicht zum Wanken bringen.
Ich lass euch dann wieder allein, dann könnt ihr weiter eure Erfahrungen berichten, wie durch ein anderes Lautsprecherkabel plötzlich der Schleier vom Klang weggezogen wurde...

ich höre mit (inflationsbereinigte) 20k Lautsprechern. Das tut aber nichts zur Sache ob "bessere" Verstärker besser klingen. Bei LS steht das außer Frage. Zumindest tendenziell und ich vermute bis zu einem gewissen Grenznutzen den ich wahrscheinlich auch schon überschritten habe.

Was schreiben die denn unter die 100€ Boomboxen bei Aldi? 30000 Watt!!!!!!!!!
Das zieht bei 14 jährigen Jungs.

Ein paar Ligen höher heißtes halt Dämpfunfsfaktor irgendwas!!!!!!!!!!!!
Das zieht dann bei "mental jung gebliebenen" mit großem Geldbeutel


Glaubst du wirklich dass wenn es das wirklich gäbe nicht sowohl Hersteller damit werben, als auch Enthusiasten das bis aufs letzte durchgemessen hätten um angeben zu können was für geilen Scheiß sie haben?

deadly_wave_of_light (Beitrag #63) schrieb:

ob "bessere" Verstärker besser klingen. Bei LS steht das außer Frage

wieso das auf einmal, aus welchem Meßprotokoll siehst du z.B., wie und wo eine Sängerin auf der "imaginären Bühne" dargestellt wird und/oder ob der Baß trockener/schneller kommt bzw. was ich als "besser" empfinde ?
Und wenn ich die Lautsprecher mit dem Rücken aneinander oder verteilt im Raum aufstelle, würden dann "bessere" Lautsprecher immer noch besser klingen, als ein perfekt aufgestelltes Paar Billigst-LS ? Und vor Allem mit welcher Messung siehst du das ? Und wie weißt du dabei, ob ich überhaupt richtig höre und keinen gesundheitlichen Schaden an den Ohren hätte ?

Du kannst an deine 20k LS hängen, was dir am Besten gefällt, das ändert nichts daran, ob mir diese LS überhaupt gefallen würden
Und Empfindungen/Eindrücke/Gefühle kannst du halt schwer messtechnisch erfassen (gottseidank)

Müßig hier weiter zu diskutieren, der TE hat sich bereits entschieden und ihm wurde dabei rein aus Erfahrung heraus geholfen (aber nicht von dir/euch ).

Das ist mir alles zu theoretisch,

aber ich respektiere das versammelte Wissen. Aber es hätte mich interessiert wie der alte Yamaha mit den neuen LS geklungen hätte. Einfach so. Das der neue Amp viel besser klingen sollte ist mir klar.
Jedenfalls gratuliere ich dem TS für seine Auswahl. Mir tut es für meine Holzohren wie meine alten Canton Ref 7 an dem noch viel älteren ( aber völlig revidierten ) Marantz 2330B klingen.

der_Lauscher (Beitrag #64) schrieb:

...der TE hat sich bereits entschieden und ihm wurde dabei rein aus Erfahrung heraus geholfen.....

Ja, das kann man so sagen.
Und bestimmt auch aus seiner eigenen Erfahrung heraus.

Marantz 2330B... das waren schöne Zeiten... und ein wunderschöner Verstärker.
Hast du den gebraucht gekauft?
Was hast du bezahlt?

Gebraucht für 450€.
Aber am Ende gut 1500€ (?) investiert. Noja, ist über die Jahre verschmerzt. Jetzt ist der top.Eigentlich sinnlos, aber er ist soo schön und er klingt eben gut mit den höhenlastigen Cantons.

@kallix
Das war doch eine gute Investition.
Ich wünsch dir viel Spass mit dem Teil.

2000 Euro darf ein guter Verstärker ruhig kosten - wenn man es sich leisten kann.
Da würde ich noch nicht von Übertreibung sprechen.
Viel Freude damit weiterhin!!

Danke,

ich musste ja nur in Etappen ( durchaus schmerzlich ) bezahlen.... Und wirklich gute, vollständig revidierte 2330B werden wohl noch teurer gehandelt. Aber mir egal, da sollen sich meine Erben darum kümmern.
Wie sagt man - ist schon verschmerzt....

Ein direkter Vergleich des Yamaha und dem neuen Atoll unter gleichen Bedingungen wäre jetzt mal interessant. Vielleicht kann das ja noch nachgereicht werden.

Ich empfinde, dass Verstärker mit höheren Leistungsreserven und damit oft einhergehenden hohem Dämpfungsfaktor Lautsprecher besser unter Kontrolle hat. Es hört sich dann für mich straffer und sauberer an. All das besitzt der Yamaha aber, auch wenn es natürlich noch größere Modelle aus der Serie gibt.

Auch empfand ich das Verhalten bei manchen Lautsprechern ausgeprägter als bei anderen. So waren Canton Standlautsprecher bei mir trotz hohem Wirkungsgrad an schwächeren Verstärkern deutlich unsauberer. Und ja ich habe es mit dem gleichen Hersteller und Verstärkerserie getestet. An welchem exakten technischen Unterschied es aber genau liegt, kann ich nicht sagen.

Alle anderen hier aufgeführten Punkte des Verstärkerklangs sind für mich nicht begründbar und fließen bei mir somit nicht in die Kaufentscheidung ein. Aber ihr dürft gerne eure Verstärker mitbringen und mich eines besseren belehren.

der_Lauscher (Beitrag #57) schrieb:

wolle_55 (Beitrag #56) schrieb: Die Beweislast liegt selbstverständdlich bei demjenigen, der behauptet, dass das hergestellte Gerät XY anders klingt. du behauptest, daß es nicht anders klingt, somit gleich klingt, also deine Beweislast

Die Beweislast liegt bei demjenigen der eine These aufstellt (der_Lauscher) und nicht bei dem, der nicht daran glaubt (wolle_55).

PilotEnthusiast (Beitrag #72) schrieb:

Ein direkter Vergleich des Yamaha und dem neuen Atoll unter gleichen

Wie soll so etwas nach all den "blumigen" Gerede noch unvoreingenommen möglich sein, wenn eine Entscheidung getroffen wurde, die diesem gefolgt ist und demnach auch entsprechenden Erwartungen induziert, die vermutlich nicht enttäuscht werden.

kallix (Beitrag #68) schrieb:

Eigentlich sinnlos, aber er ist soo schön und er klingt eben gut mit den höhenlastigen Cantons.

Wenn er Spaß macht und gut mit den Cantons spielt, ist es aus meiner Sicht nicht sinnlos. Dafür sind Hobbies doch da.
Rein rational darf man da nicht rangehen. Gerade Marantz-Receiver bestechen einfach durch ihre tolle Optik.
Die waren damals schon die schönsten....👍

PilotEnthusiast (Beitrag #72) schrieb:

Ich empfinde, dass Verstärker mit höheren Leistungsreserven und damit oft einhergehenden hohem Dämpfungsfaktor Lautsprecher besser unter Kontrolle hat. Es hört sich dann für mich straffer und sauberer an.

Der Dämpfungsfaktor spielt bis zu einem gewissen Grad tatsächlich eine Rolle. So gesehen wäre der Atoll mit 33 ein Downgrade zum Yamaha mit 240

Gutes Video zum Thema:

"Wenn er Spaß macht und gut mit den Cantons spielt, ist es aus meiner Sicht nicht sinnlos. Dafür sind Hobbies doch da.
Rein rational darf man da nicht rangehen. Gerade Marantz-Receiver bestechen einfach durch ihre tolle Optik.
Die waren damals schon die schönsten....👍"

Volle Zustimmung !

wolle_55 (Beitrag #75) schrieb:

PilotEnthusiast (Beitrag #72) schrieb: Ich empfinde, dass Verstärker mit höheren Leistungsreserven und damit oft einhergehenden hohem Dämpfungsfaktor Lautsprecher besser unter Kontrolle hat. Es hört sich dann für mich straffer und sauberer an. Der Dämpfungsfaktor spielt bis zu einem gewissen Grad tatsächlich eine Rolle. So gesehen wäre der Atoll mit 33 ein Downgrade zum Yamaha mit 240 Gutes Video zum Thema:

Deine Daten sind vom 2010er SE
Der Signature kamm 2020

Das habe ich im netz dazu gefunden



+6
Ein Dämpfungsfaktor (DF) von 33 bei einem HiFi-Vollverstärker ist im modernen Vergleich zwar relativ niedrig (üblich sind oft 50–100, manche liegen im Bereich von hunderten), aber nicht zwangsläufig schlecht oder ein Zeichen für mindere Qualität. Er liegt immer noch über der kritischen Grenze von 10–20, die für eine ordentliche Kontrolle der Lautsprecherchassis als ausreichend gilt.
KEF US
KEF US
+1
Ein Dämpfungsfaktor von 33 hat folgende Auswirkungen:
Basswiedergabe: Die Kontrolle über die Tieftöner ist weniger "eisenhart". Der Bass kann sich dadurch weicher, wärmer oder fülliger anhören, ist aber im Vergleich zu Verstärkern mit DF > 100 weniger "trocken" oder präzise.
Charakter: Niedrige Dämpfungsfaktoren sind typisch für Röhrenverstärker oder bestimmte Vintage-Transistorverstärker. Sie werden oft als "musikalisch", "warm" oder "röhrenähnlich" beschrieben.
Lautsprecher-Interaktion: Der Verstärker reagiert sensibler auf den Impedanzverlauf des Lautsprechers. Das bedeutet, dass der Frequenzgang des Lautsprechers durch den Verstärker leicht verändert werden kann – besonders bei Lautsprechern, deren Impedanz im Bassbereich stark schwankt.
Kabel/Anschluss: Der Widerstand der Lautsprecherkabel spielt eine wichtigere Rolle. Zu lange oder dünne Kabel senken den Dämpfungsfaktor weiter.
Fazit: Ein Dämpfungsfaktor von 33 ist ein Auslegungskriterium, kein Defekt. Er ist ideal für Lautsprecher, die keinen extrem hohen Kontrollbedarf im Bass benötigen (z. B. viele Zwei-Wege-Lautsprecher, Hochwirkungsgrad-Lautsprecher oder Vintage-Boxen). Es handelt sich um eine klangliche Abstimmung in Richtung "weich/warm" statt "eiskalt/analytisch".

Bruno_Banane (Beitrag #78) schrieb:

Ein Dämpfungsfaktor von 33 hat folgende Auswirkungen: Basswiedergabe: Die Kontrolle über die Tieftöner ist weniger "eisenhart". Der Bass kann sich dadurch weicher, wärmer oder fülliger anhören, ist aber im Vergleich zu Verstärkern mit DF > 100 weniger "trocken" oder präzise. Charakter: Niedrige Dämpfungsfaktoren sind typisch für Röhrenverstärker oder bestimmte Vintage-Transistorverstärker. Sie werden oft als "musikalisch", "warm" oder "röhrenähnlich" beschrieben. Lautsprecher-Interaktion: Der Verstärker reagiert sensibler auf den Impedanzverlauf des Lautsprechers. Das bedeutet, dass der Frequenzgang des Lautsprechers durch den Verstärker leicht verändert werden kann – besonders bei Lautsprechern, deren Impedanz im Bassbereich stark schwankt. Kabel/Anschluss: Der Widerstand der Lautsprecherkabel spielt eine wichtigere Rolle. Zu lange oder dünne Kabel senken den Dämpfungsfaktor weiter.

Der Yamaha hat mit einem Dämpfungsfaktor von 240 an 8 Ohm einen Innenwiderstand von 0,033 Ohm. Der Atoll mit einem Dämpfungsfaktor von 33 an 8 Ohm einen Innenwiderstand von 0,242 Ohm. Ein normales sagen wir mal ganze 3m langes 4 mm² Lautsprecherkabel aus Kupfer hat einen Widerstand von 0,026 Ohm also noch weniger als der Yamaha. Bei 2,5 mm² auch nur 0,042 Ohm. Die Behauptung mit dem Kabel ist also technisch Schwachsinn.

Daher würde ich auch mal die anderen Behauptungen hinterfragen.
weich/warm vs eiskalt/analytisch könnte man vielleicht auch in schwammig/unsauber vs kontrolliert/sauber übersetzen.

Wo kommt der Text her? Von einer KI wie die ganzen positiven Ausführungen über den Atoll am Anfang?

Mich würde wirklich mal ein Vergleich der Verstärker interessieren.

Ja, der Hörvergleich wäre interessant.

Am besten in der Rubrik "Erfahrungsbericht" posten.

Hallo !Da steht doch woher die aussage kommt !
Aber da hat die KI uns bestimmt belogen und das kommt nicht
Von Kef. Ich vermute Müllermilch.
Und wenn 100 leute behaupten,sie hätten eine Birne gesehen
Und 10 behaupten neim, das war ein Apfel wird die KI dir eruählen wollen
Das es eine Mango war.
Wenn euch ein Vergleich so interessiert, geht doch in einen Laden
Und lasst euch ein 300€ VV , gegen ein für 1300€ vorspielen
Wobei mein 20 jahre und 300€ Yammi bestimmt nicht
Mehr so gut wie neu klingt . Aber eine richtung hätte ihr

Hallo in die Runde! Wenn es OK ist würde ich den Thread gerne kurz kapern, denn ich habe ein ähnliches Verstärker Problem und würde kurz um eure Meinung bitten. Ich bin absoluter Neuling und beschäftige mich seit ein paar Wochen damit mir eine erstes Stereo Setup zu besorgen
Vom Design her gefallen mir die ELAC Lautsprecher sehr gut und nun habe ich ein super Angebot für die ELAC Solano BS 283 gesehen die mir wirklich gut gefallen. Die sind von dem technischen Daten recht ähnlich wie die Velas, nur der Wirkungsgrad ist noch etwas niedriger. Da ich die Stereo Anlage gerne auch auch TV betreiben würde (HDMI CEC), dazu noch einen Plattenspieler holen will und auch den integrierten Kopfhörerverstärker super gebrauchen kann, habe ich mir als Verstärker den Audiolab 6000A MK2 ausgesucht. Der liegt von der Leistung knapp über dem Atoll IN 50 , mit 75W an 4 Ohm und einem 200 VA Transformator.
Was meint ihr, kann das klappen oder ist das auch vergebens? Hörabstand sind etwas mehr als 3m, der Raum selbst ist 27m², allerdings wird nur der halbe Raum beschallt.

Wenn ich dafür einen eigenen Thread erstellen soll lasst es mich gerne wissen, dann lösche ich meinen Text weg. Es hat halt nur grade relativ gut gepasst.

Danke!