Ist Rock von gestern?

Beaufighter (Beitrag #750) schrieb:

Auha, was du für RnR hältst das weiß ich nicht so genau.

Eine Möglichkeit, habe ich ja nun exakt beschrieben. Was Du für Rock 'n' Roll hältst und was nicht, weiß ich aber auch immer noch nicht so genau.

Ich weiß jedoch das meine Definition mit vielen die tief in der Materie stecken Deckungsgleich ist.

Wäre ja schön, wenn da mal eine Definition käme! Bislang weiß ich von Dir nur, dass sich der Rock 'n' Roll aus jenen fünf Stilen entwickelt hat. Aber mal knackig in zwei, drei Sätzen, eine Definition, was denn Rock 'n' Roll nun ist, habe ich von Dir noch nicht gelesen. Immer nur so ein paar Häppchen. Und wenn man dann mal zweifelnd nachfragt und sich dabei nicht völlig den Schalk verkneift, fühlst Du Dir auf den Schlips getreten.

Solange von Euch so Dinger kommen das Bill Haley den RnR erfunden hat...

Habe ich nie gesagt.

...und ACDC nicht klingt wie Bill Haley und das es aus diesem Grund Hardrock sein muss...

Ähnlichkeiten und Parallelen von AC/DC (in den einen Stücken mehr, in anderen weniger) zu Bill Haley bzw. anderen Rock 'n' Rollern der frühen Zeit habe ich ebenfalls nicht geleugnet. Ich halte es nur für zu kurz gegriffen, sie aufgrund dieser Ähnlichkeiten nicht als Hard Rock Band bezeichnen zu wollen. Sie spielen Hard Rock, Blues Rock und Rock 'n' Roll und mir dünkt, es entstehen einige Missverständnisse, wenn der eine bei der Diskussion Whole Lotta Rosie und der andere Hells Bells im Ohr hat.

Natürlich steckt gerade im Hard Rock von AC/DC mehr als in jeder anderen Hard Rock Band unheimlich viel Rock 'n' Roll, aber der wesentliche Verdienst dieser Band besteht eben in dessen Weiterentwicklung in Richtung Hard Rock und ich finde, es schmälert die Verdienste der Band, dies nicht auch durch die Eingruppierung als Hard Rock Band zu würdigen.

...solange weiß ich das all das was ihr da postet mit wenig wenig Fachwissen untermalen ist.

Dass AC/DC eine Hard Rock Band sind, ist ja nun keine Exklusivmeinung einiger weniger hier. Was nutzt das ganze Fachwissen, wenn es das nicht erkennen lässt?

Das mit den Posts ist schon länger her, war jedoch sehr aufschlussreich.

Dann wüsste ich doch gerne, was ich da gesagt haben soll, gerne auch per PN. Mich über andere auszulassen und dann nicht dazu stehen, ist nämlich überhaupt nicht mein Stil.

und da du gerne bis zum Schluss recht haben möchtest,

Dergestalt werde ich ja oft missverstanden. In Wahrheit geht es mir nicht ums Recht Haben. Ich insistiere lediglich, wenn ich Widersprüche zwischen meiner und einer anderen Meinung erkenne. Die Absicht ist in erster Linie, die andere Ansicht zu verstehen und zwar dadurch, dass der andere gegen meine Einwände kontert, bis klar ist, worauf sich die Widersprüche gründen. Wenn ich sage: "Du wirst schon irgendwie Recht haben", werde ich nicht schlauer.

Ist das eigentlich auch Rock-Musik?

https://www.youtube.com/watch?v=3wAVVEfXO9k

Daaa müsste man sich zunächst mal sicher sein, ob das unsägliche Original von Europe überhaupt dazu zählt ...

@Beaufighter: Ich versuch dich zu verstehen, nicht zu besiegen; weiß nicht, warum du denkst, ich würde dir was wollen ...

darkphan (Beitrag #754) schrieb:

@Beaufighter: Ich versuch dich zu verstehen, nicht zu besiegen

Besser hätte ich es nicht sagen können. Widerspruch und Neckerei dienen genau diesem Ziel.

darkphan (Beitrag #754) schrieb:

Daaa müsste man sich zunächst mal sicher sein, ob das unsägliche Original von Europe überhaupt dazu zählt ...

Aber die haben doch alle einen Rock an.

Pigpreast #699

Aber Beau, mal andersherum: Kannst Du Dir erklären, wieso es nicht wenige gibt, die AC/DC und Motörhead nicht in den selben Topf werfen möchten wie Bill Haley und Buddy Holly? Beispielsweise Hells Bells in den selben wie Rock Around The Clock?

Habe ich nie gesagt.

Nein, aber geschrieben.
Das mein guter, impliziert das du die Linie ACDC Bill Haley ziehst. Das tue ich nicht.

Für mich sind die Stile nur aus einem Grund wichtig, ich kann erkennen welcher Musiker welche musikalischen Leitbilder hatten. Und der RnR groove steckt nach wie vor in ganz vielen Liedern drin und auch aus der heutigen Zeit. Und die schon sehr schlichte Frage ob Metal Rock sein könnte??? Was soll so was... Natürlich ist das Rock Musik. Die Musiker von Iron Maiden oder Metallica machen selbstverständlich Rock Musik.

Dass AC/DC eine Hard Rock Band sind, ist ja nun keine Exklusivmeinung einiger weniger hier. Was nutzt das ganze Fachwissen, wenn es das nicht erkennen lässt?

Was sagt uns dass? Vor ein paar Posts habt ihr selber Festgestellt das beim Thema Kunst die Masse nicht entscheidet. Das sehe ich hier auch so. Wie meinte Kino so schön. Man findet eben mehr Fliegen auf dem Kuhfladen als auf der Rosenblüte.

In beiden Fällen ACDC wie Motörhead sagen die Künstler selber das sie RnR spielen.

Wischt ihr solche Aussagen einfach weg? Wir reden ja nun nicht von irgendwelchen Stümpern ala toten Hosen oder so, sondern von Anerkannt guten Musikern.

Im übrigen habe ich immer darauf hingewiesen das sich die 5 Stile nach 58/59 vermischt haben und auch neue musikalische Inspirationen dazu kamen. Du willst von mir aber einfache klare Antworten haben, wunderst dich das sie nicht kommen, stellst dann aber fest das es die nicht geben kann weil viele Musikstile im Dach des RnR vereint sind.

Natürlich sind sie das und das macht die Sache so schwierig. Der Begriff RnR ist schnell geklärt. Das war eine Slang Umschreibung für GV in den schwarzen vierteln. Richtig übersetzt wohl Walzen und wägen.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #757) schrieb:

Pigpreast #699 Aber Beau, mal andersherum: Kannst Du Dir erklären, wieso es nicht wenige gibt, die AC/DC und Motörhead nicht in den selben Topf werfen möchten wie Bill Haley und Buddy Holly? Beispielsweise Hells Bells in den selben wie Rock Around The Clock? Habe ich nie gesagt. Nein, aber geschrieben. Das mein guter, impliziert das du die Linie ACDC Bill Haley ziehst. Das tue ich nicht.

Es geht nicht um Linie ziehen, sondern ich fragte Dich etwas. Es geht um folgendes:

Wenn man unter Musikfreunden mal die Aufgabe stellt, sie sollten Zettel mit den Namen beispielsweise folgende Musiker: Bill Haley, Buddy Holly, Elvis Presley, Chuck Berry, AC/DC, Kiss, Aerosmith und Deep Purple zu gleichen Teilen auf zwei Töpfchen verteilen und die zwei Töpfchen mit einer vereinenden Stilbezeichnung versehen, dann würden in den allermeisten Fällen die ersten vier in einem Töpfchen namens Rock 'n' Roll und die letzten vier in einem mit der Bezeichnung Hard Rock landen. Und ich wollte von Dir, unabhängig von musikhistorischer oder -theoretischer "Korrektheit" wissen, ob Du Dir vorstellen kannst, warum das wohl so ist.

Und es ist bezeichnend für unsere ganze Diskussion, dass Du diese Frage nicht gemäß ihrer Intention (ob Du diese wiederum absichtlich übergangen oder gar nicht erst verstanden hast, weiß ich nicht) beantwortest, sondern mit dem musikhistorischen oder -theoretischen Hinweis, Bill Haley und AC/DC hätten jeweils andere Wurzeln und würden allein deshalb nicht in der selben Schublade landen.

Für mich sind die Stile nur aus einem Grund wichtig, ich kann erkennen welcher Musiker welche musikalischen Leitbilder hatten. Und der RnR groove steckt nach wie vor in ganz vielen Liedern drin und auch aus der heutigen Zeit.

Wer welche Leitbilder hatte, kann ja durchaus interessant sein und über Letzteres müssen wir uns ja wohl kaum streiten. Aber wenn man einerseits so großen Wert darauf legt, dass sich der Rock 'n' Roll aus 5 Musikstilen der 50er entwickelt habe, andererseits aber der Attitüde frönt, danach sei nichts wesentlich Neues mehr entstanden, dann mag man das vielleicht musiktheoretisch begründen können, für mich ist das jedoch nach wie vor eine rein theoretische, monoperspektivische Betrachtung, die an der Realität gelebter Musik vollkommen vorbei geht. Sie negiert völlig die zum Teil sehr unterschiedlichen Attitüden und Gepflogenheiten der entsprechenden Musikszenen bestimmter Stile, denen man nur durch eigene Stilbezeichnungen in Abgrenzung zum Rest dessen, was sich aus dem Rock 'n' Roll der 50er Jahre entwickelt hat, gerecht wird.

Und die schon sehr schlichte Frage ob Metal Rock sein könnte??? Was soll so was... Natürlich ist das Rock Musik. Die Musiker von Iron Maiden oder Metallica machen selbstverständlich Rock Musik.

Natürlich, die sowieso. Deshalb hatte ich ja extra als extremeres Beispiel Endstille verlinkt. Klar würden die bei der Auswahl "Klassik, Jazz, Rock oder Pop?" auch in der Kategorie "Rock" landen. Aber mir geht es ja um die Frage, ob es ab einem gewissem Grad der Entwicklung (Wurzeln hin oder her) nicht sinnvoll ist, das Genre Metal abzuspalten. Daher die Frage an Dich: Machen Endstille Rock 'n' Roll?

Dass AC/DC eine Hard Rock Band sind, ist ja nun keine Exklusivmeinung einiger weniger hier. Was nutzt das ganze Fachwissen, wenn es das nicht erkennen lässt? Was sagt uns dass? Vor ein paar Posts habt ihr selber Festgestellt das beim Thema Kunst die Masse nicht entscheidet. Das sehe ich hier auch so. Wie meinte Kino so schön. Man findet eben mehr Fliegen auf dem Kuhfladen als auf der Rosenblüte.

Bei Kinos Post ging es die Einschätzungsfähigkeit der Masse, was den künstlerischen Wert anbelangt. In unserer Diskussion geht es darum, ob eine Band eher mit dieser oder mit jener Stil-Bezeichnung treffender umschrieben ist. Das ist etwas völlig anderes.

Musik wird von der Masse gelebt und Hard Rock Fans haben meist mehr Platten von AC/DC im Regal als von Chuck Berry so wie Petty-Coat- und Elvis-Tollen-Träger umgekehrt. Dies mit dem Kuhfladen-/Rosenblüten-Vergleich abzutun bedeutet für mich, sich für musiktheoretische Überlegungen mehr zu interessieren als für das, was bei der und um die Musik überhaupt abgeht. (Wobei ich ja eher den Verdacht hege, dass Du den früheren Rock 'n' Roll einfach lieber magst als neuere Musikstile und diese für Dich deshalb in einem Sumpf verschwimmen, der dann hauptsächlich unter dem Aspekt der Ähnlichkeit mit jenen 5 Stilen betrachtet wird.)

Ganz abgesehen davon meinte ich mit "keine Exklusivmeinung einiger weniger hier", dass AC/DC auch in fachlichen Abhandlungen vornehmlich dem Hard Rock zugerechnet werden. Allein deshalb wäre der Kuhfladen-/Rosenblüten-Vergleich hinfällig.

In beiden Fällen ACDC wie Motörhead sagen die Künstler selber das sie RnR spielen. Wischt ihr solche Aussagen einfach weg? Wir reden ja nun nicht von irgendwelchen Stümpern ala toten Hosen oder so, sondern von Anerkannt guten Musikern.

Ein Musiker, egal ob Stümper oder anerkannt gut, ist Künstler und kein Stilexperte. Im Idealfall macht er seine Emotionen zu Klängen, ohne sich überhaupt darum zu scheren, wie der Stil dann zu nennen ist. Ein Künstler, dessen musikalische Erweckung mit dem Rock 'n' Roll (Chuck Berry etc.) geschah, dessen musikalisches Streben zeitlebens von der Entdeckung dieser Ur-Explosion des Rock geprägt ist, darf seiner emotionalen Empfindung gemäß selbstverständlich von sich selbst sagen, er mache Rock 'n' Roll, auch wenn er tatsächlich weitaus mehr als das macht. Insbesondere dann, wenn seine Musik noch erhebliche Ähnlichkeit mit dem Original aufweist. Ihm dann aber von außen betrachtend daraus quasi einen Strick zu drehen und zu sagen, er mache ja nichts anderes als Rock 'n' Roll, verkennt m. E. seine musikalische Kreativität.

Moin moin,

@pigpreast: Manchmal lese ich und frage mich schon ob du das nun mit Absicht machst, oder ob das eher eine instinktive Haltung von dir sein könnte.

Es ist nun mal so, dass gerade ACDC eine Band ist die sehr sehr erfolgreich ist und war. Daher kennen sehr viele diese Band und Nachts um halb eins beim dörflichen Maibaum werden die Helene Fischer Fans zu "Hardrockern" bis sie zu besoffen sind um noch zu tanzen. Mal ehrlich 98 % der ACDC "Kenner" können dir nichts über die Band sagen außer dem Namen des Gitarristen und den des Sängers. Die nun wiederum dürfen entscheiden was für Musik die spielen. Na super, von mir aus könnt ihr das gerne so halten, das wird dennoch nicht richtiger.

ob Du Dir vorstellen kannst, warum das wohl so ist.

Ja, ich habe da so eine Ahnung warum das so ist.

Vor 800 Jahren waren die auch dabei wenn es darum ging ob die Erde eine Scheibe ist. Die haben auch ihre Meinung in den Topf geschmissen. Was soll's das war damals genauso falsch wie es das heute ist. Nur haben es die vielen Leute für richtig gehalten.

Pigpreast schrieb: #665:

Ist Metal nun Rock oder nicht?

In dem Post ist bei mir nichts verlinkt. Sechs Worte die in einem Fragezeichen münden. Mehr nicht.

Deshalb hatte ich ja extra als extremeres Beispiel Endstille verlinkt.

Endstille ist nur am Ende deiner 6 Worte in diesem Post zu finden, aber kein Link.
Da Antworte ich dann halt mal mit den Klassikern. Das finde ich auch legitim und auch überhaupt nicht verwerflich.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #759) schrieb:

Daher kennen sehr viele diese Band und Nachts um halb eins beim dörflichen Maibaum werden die Helene Fischer Fans zu "Hardrockern" bis sie zu besoffen sind um noch zu tanzen.

Die meinte ich nicht. Ich meinte richtige Fans, die die Band verehren und auch sonst Hardrock hören. Die trifft man auf den Metal und Hardrock Festivals, wo Musik gelebt wird. (Gut, in Wacken trifft man mittlerweile auch immer mehr von der Sorte, die Du beschrieben hast, aber das ist ein anderes Thema...)

Wo und für wen findet Rockmusik denn statt und durch wen lebt sie letztlich? In Büchern und auf dem Plattenteller und von Theoretikern oder in Clubs, Hallen und auf Festivals durch die Fans?

Ganz abgesehen davon hatte ich geschrieben, dass auch fachliche Abhandlungen AC/DC als Hardrock einstufen.

Die nun wiederum dürfen entscheiden was für Musik die spielen.

Nein, die dürfen nichts "entscheiden". Man sollte nur bei der äußeren Betrachtung der Entwicklung von Musik auch die entsprechenden Szenen berücksichtigen und nicht nur Noten und Tonträger.

Na super, von mir aus könnt ihr das gerne so halten, das wird dennoch nicht richtiger.

Von mir aus kann ja "richtig" sein, was will. Und wenn Du den mathematischen Beweis erbrächtest, dass AC/DC keine Hard Rock Band sind und alle, die das schreiben, Deppen - Wen, der die Musik wirklich liebt, würde das interessieren?

Pigpreast schrieb: #665: Ist Metal nun Rock oder nicht? In dem Post ist bei mir nichts verlinkt. Sechs Worte die in einem Fragezeichen münden. Mehr nicht.

Stimmt, der Link ist in einem späteren Post, der sich aber um eine ähnliche Frage dreht. Daher hatte ich den Link in meiner letzten Antwort an Dich erneut eingefügt. (Die Stelle hast Du sogar soeben zitiert. Nur anscheinend mit Copy/Paste und nachträglicher Markierung als Zitat. Da fliegt die Link-Funktion halt raus.) Aber bitte, hier ist er nochmal: Endstille

Da Antworte ich dann halt mal mit den Klassikern. Das finde ich auch legitim und auch überhaupt nicht verwerflich.

Legitim und verwerflich sind moralische Kategorien. Es geht hier nicht um Moral sondern darum, dass man sich in der Diskussion verständigt. Deswegen hätte ich schon gerne eine Antwort auf das, was ich meine.

Hier dein mathematischer Beweis...

RnR

Die Gleichung passt.

und hier der mathematische Beweis der eigen Darstellung.

AC/DC-Rocker


klassischer geht es fast echt nicht mehr.

Doch hier das ist echt Ur RnR fantastisch.

AC/DC Whole Lotta Rosie


Was willst du denn da beweisen. Das ist wie aus dem Lehrbuch.

Gruß Beaufighter

Grundgütiger, das ist mir doch alles bekannt!

Whole Lotta Rosie hatte ich sogar selber schon in die Diskussion eingebracht:

Pigpreast (Beitrag #752) schrieb:

Ähnlichkeiten und Parallelen von AC/DC (in den einen Stücken mehr, in anderen weniger) zu Bill Haley bzw. anderen Rock 'n' Rollern der frühen Zeit habe ich ebenfalls nicht geleugnet. Ich halte es nur für zu kurz gegriffen, sie aufgrund dieser Ähnlichkeiten nicht als Hard Rock Band bezeichnen zu wollen. Sie spielen Hard Rock, Blues Rock und Rock 'n' Roll und mir dünkt, es entstehen einige Missverständnisse, wenn der eine bei der Diskussion Whole Lotta Rosie und der andere Hells Bells im Ohr hat.

Das beinhaltet eigentlich schon das, was Du mir jetzt in abgewandelter Form präsentierst und Du solltest, damit die Diskussion voran geht, lieber auf die Teile meiner Posts eingehen, über die wir uns bislang noch nicht verständigen konnten. Dafür ist es allerdings auch notwendig, meine Posts zu lesen und nicht nur Fragmente ohne Rücksicht auf den Kontext zu beantworten.

Es geht doch gar nicht darum, dass der Rock 'n' Roll in allen möglichen Bereichen des Rock nicht weiterleben würde, in den einen Stücken mehr und in anderen weniger und dass deshalb auch von den Akteuren und Fans immer wieder vom Rock 'n' Roll die Rede ist. Ich stoße mich nur an der Betrachtung, es habe sich nach der Entstehung des Rock 'n' Roll nichts Wesentliches mehr getan. (Wobei die Behauptung, man dürfe AC/DC nicht dem Hard Rock zurechnen, übrigens nur ein Aspekt ist.)

Edit:

Aber es lässt mich schon ein wenig schmunzeln, dass Du nach meiner Bemerkung, ein "mathematischer" Beweis würde gar nicht interessieren, gar nicht auf diese Aussage eingehst, sondern nur "Beweis" liest und Dich dann anschickst, diesen zu erbringen und dann noch das Stichwort "Lehrbuch" anführst.

Andererseits auch wieder traurig. Zeigt es mir doch, dass auf all mein Entgegenkommen Deiner Position gegenüber und auf all meine Bemühungen, Dich auch für andere Betrachtungsweisen zu sensibilisieren, geschi**en wird.

Jaaaa, Grundgütiger..

es habe sich nach der Entstehung des Rock 'n' Roll nichts Wesentliches mehr getan

Wer hat das Behauptet????

Allerdings habt ihr es geschafft das mir die Lust vergangen ist da auf Einflüsse weiter einzugehen.

Selbstverständlich lebt Rock und RNR in der heutigen spezialisierteren Musik weiter . Darum ging es in der Debatte wohl auch nicht explizit.

Es geht mir darum das wir noch nicht von Rock im Mainstream weg sind. Und wir uns zwar schon in viele Richtungen spezialisiert haben doch nicht in einer neuen Musikart sind.

Gruß Beaufighter

Pigpreast (Beitrag #762) schrieb:

(Wobei die Behauptung, man dürfe AC/DC nicht dem Hard Rock zurechnen, übrigens nur ein Aspekt ist.)

In meiner Jugend, wurde AC/DC sogar als Heavy Metal Band bezeichnet und im gleichen Atemzug mit
Iron Maiden, Judas Priest und Saxxon genannt. Den Begriff NWoBHM kannten wir damals gar nicht.
Da wären AC/DC ja sowieso raus gefallen, da nicht britisch. Mir war damals schon nicht klar,
warum man die Band in die Metal-Ecke steckt. Das klang doch wirklich anders. Vermutlich war
ein Metal-Aspekt die Lautstärke, mit der live gespielt wurde. In die RocknRoll-Schublade steckten wir
damals so Sachen wie Shakin Stevens. So was zu hören, war uns wirklich eher peinlich.

Ich persönlich verbinde mit RocknRoll zunächst einen Tanz. Die Musik, auf die RocknRoll tanzbar ist,
heisst für mich auch RocknRoll. Da ich niemanden kenne, der zu AC/DC RocknRoll tanzen würde,
kann ich das für mich schlecht als RocknRoll bezeichnen. Metal ist es für mich auch nicht.
Das naheliegende Genre ist Hardrock. Hardrock basiert auf Blues, RocknRoll basiert auf Blues.
Für mich ist das eine Entwicklung der Rockmusik.

Die dänische Band Volbeat macht zum Teil etwas, was man Elvis Metal nennt. Hier wird der Hardock
"übersprungen" und RocknRoll mit Metal gekreuzt. Wenn das möglich ist, dann muss Metal doch
etwas anderes als RocknRoll sein. QED.

Moin

so Sachen wie Shakin Stevens. So was zu hören, war uns wirklich eher peinlich.

100% agree

Das die heutigen Spielarten im bereich Rock und Metal auf dem R&R fussen, ist musikhistorisch kaum wegzudiskutieren, die verschiedensten Argumente, von Instrumentalisierung über Rhythmus etc wurden ja schon genannt.

Ungefähr so muss man auch die Aussage sehen, das der Ford T von Henry der 'Grossvater' des Veyron ist, eigentlich auch der eines Tesla.
Und Adam ist Beginn der Ahnenreihe eines jeden der 7milliarden Menschen.. (beahuptet zumindest eine grosse Fangemeinde mit eigenem Gottersatz)


..interessanter noch als diesen thread finde ich die Bemühungen, wirklich jeden Lufthaken in ein Argument für die eigene Meinung umzubasteln.
' Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei and Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert, mit heißem Bemühn.'

Btw : ich komm ja eher auch aus der Punk/Wave Ecke und bin erst in der adulten Phase dem metallischen richtig nahe gekommen...

Wenn ich nun aber sage, das ich gerne The Stranglers gehört habe und einer die Melodie und den 3/4Takt von 'Golden Brown' mit der hier angesagten Sezierfreude auseinandernimmt- bin ich dann Wahl-Österreicher oder Klassikfan, weil das ein Wiener Walzer ist?

Beaufighter (Beitrag #763) schrieb:

es habe sich nach der Entstehung des Rock 'n' Roll nichts Wesentliches mehr getan Wer hat das Behauptet????

Beaufighter (Beitrag #355) schrieb:

Ein Hund ist ein Hund ob so ein kleiner Wadenbeißer oder ob er die Größe einer Kuh fast erreicht. So sehe ich das mit dem Rock'n'roll erst wenn es eine neue Art ist reden wir vom was anderem als einem Hund.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber Du könntest die Diskussion ja mal voran bringen, wenn Du endlich die nach dem Beitrag mehrfach, in unterschiedlicher Form, gestellte Frage beantwortest, was in der Entwicklung denn passieren muss, damit es nicht mehr Rock 'n' Roll ist. Gerne auch mit Musikbeispielen.

Es geht mir darum das wir noch nicht von Rock im Mainstream weg sind. Und wir uns zwar schon in viele Richtungen spezialisiert haben doch nicht in einer neuen Musikart sind.

Du hast mehrfach geschrieben, dass sich jene 5 Stile ab Ende der 50er vermixten und es deshalb "unübersichtlich" wird. Mir kommt immer mehr der Verdacht, dass Du den Tunnelblick nur deshalb so beharrlich auf die Existenz des Rock 'n' Roll in heutiger Musik richtest, weil es Dir zu viel ist, Dir über die Mannigfaltigkeit heutiger Musik einen Überblick zu verschaffen. Wenn zwischen Musikstilen untereinender mittlerweile mehr Unterschiede bestehen als Gemeinsamkeiten mit dem gemeinsamen Urvater, dann empfinde ich die Fixierung auf nur diese Gemeinsamkeiten als eine selbstgewählte beschränkte Ansicht.

@Kino vermutlich wirst du kein Wahl Österreicher weil man aus dem Lied mehr Synkopen heraushört als Triolen.

Gruß Beaufighter

Ein Hund ist ein Hund ob so ein kleiner Wadenbeißer oder ob er die Größe einer Kuh fast erreicht. So sehe ich das mit dem Rock'n'roll erst wenn es eine neue Art ist reden wir vom was anderem als einem Hund.

Ja und ? Das widerspricht sich für mich nicht. Warum auch.

Man kann in so ein Vieh verdammt viel hineinzüchten bevor sich das untereinander nicht mehr weiter vermehrt.

Ich sehe da keine große Diskrepanz.

Gruß Beaufighter

Ich bat Dich darum, eine Frage zu beantworten und uns dadurch mehr Einblick in Deine Ansicht zu gewähren, damit sich im Dialog Gedanken weiter entwickeln können und die Diskussion voran schreiten kann. Was Du tust, ist nichts weiter, als einmal Gesagtes in Zement zu gießen.

Moin moin,
Pigpreast: Vielleicht gibt dir das ein wenig mehr Einsicht wie ich das sehe...

Quelle Laut.de

Rock, ein Begriff der faszinierend vielschichtig und zugleich frustrierend vage ist. Die einen feiern den Rock als Gegenkultur, als Volks- oder Kunstform, die die Bedürfnisse und Werte einer aktiven, aufbegehrenden Zuhörerschaft auszudrücken vermag, andere bezeichnen ihn als Manifestation der Massenkultur, als inhaltslose Reflektion der böswilligen Machenschaften kommerzieller Plattenindustrien, die ihre Interpreten und Zuhörer entmündigen. Wieder andere verstehen den Rock nicht bloß als musikalische Bewegung, sondern als eine Art die Welt zu sehen, als Lebensweise - ein Standpunkt der ferner in der Unterscheidung zwischen "authentischem" und "kommerziellem" Rock mündet. Stellenweise wird der Term Rock mit Rock'n'Roll gleichgesetzt. Oder es wird suggeriert, dass er nahezu synonym zum Begriff Populärmusik stehe. Umso schwerer fällt es dementsprechend, eine griffige Definition für Rock oder Rockmusik zu finden. Das Duden-Fremdwörterbuch erläutert letztere als "von Bands gespielte, aus einer Vermischung von Rock'n'Roll mit verschiedenen anderen Musikstilen entstandene Form der Unterhaltungs- und Tanzmusik". Eine Erklärung, die zwar auf die historischen Wurzeln verweist, aber insgesamt doch sehr ungewiss und vor allem knapp gehalten ist. Doch ist es überhaupt möglich diesen musikalischen Oberbegriff in ein, zwei kurzen Sätzen treffend zu definieren? Zu groß scheint die stilistische Bandbreite der unter dem Wort Rock zusammengefassten Musikrichtungen, zu undurchsichtig die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dessen Konzeption und Charakteristika, zu verschieden die jeweiligen Auffassungen und Auslegungen der Hörenden. Zu erwähnen ist zudem, dass der Begriff einem ständigen Wandel unterliegt, nicht starr definiert, sondern offen und beweglich ist. So erklärt der Musikwissenschaftler Allan Moore in seinem Buch "Rock. The Primary Text" treffend: "Stile rücken ins Blickfeld zum einen durch die Prominenz bestimmter Künstler und zum anderen durch zugehörige kulturelle Praktiken. Viele werden folglich zurücktreten und manche sogar zu sterben scheinen. Die Industrie, die die Musik entwirft, entwickelt neue Vorgehensweisen. All dies bedeutet, dass wir uns immer im Prozess des Definierens von Rock befinden und dass keine Formulierung, die ich anbiete, als endgültig angesehen werden kann." Merkmale und Kennzeichen Zu den Merkmalen der Rockmusiker zählen: ein unbändiger Darstellungsdrang mit Hang zur Selbstinszenierung, ein unverfälschtes Ausdrucksideal, bühnentaugliche und damit übertriebene Gestik, und der unbedingte Wille, mit durchgestrecktem Arm Gitarre spielen zu wollen. Zu den Merkmalen der Rockmusik zählen laut Brockhaus eine erdige "Bluesdiktion in gesanglicher wie instrumenteller Melodik, eine standardisierte Bandbesetzung, bestehend aus Gesang, Gitarren, Bass und Schlagzeug (auch ergänzt durch Keyboards), eigenschöpferische Improvisation sowie elektroakustische Aufbereitung und Verstärkung". Die Melodik ist in den meisten Rockstilen vom Blues geprägt, allerdings gibt es auch Genres, in denen sich keinerlei Blueselemente finden lassen. Dies trifft beispielsweise auf den britischen Punk zu.

Und das alles hast Du Dir während der ganzen Diskussion gedacht, warst aber nicht in der Lage, es zu formulieren? Tja, dann hat uns die ganze Zeit wahrscheinlich nur fehlende Eloquenz ein Streich gespielt und wir waren und sind von vornherein derselben Meinung.

Und, machen Endstille nun Rock 'n' Roll oder nicht?

Scheisse da war noch was.... Nisser will auch noch wissen...

Hab zu viele eigene Platten gehört heute.

Nicht Wort für Wort aber ungefähr so ja.

Kommt heute Abend muss noch erst nach Norden(deich) spazieren fahren und dann gehen.

War das schon die Antwort?

Edit:

Ach so, Du meinst den zitierten Text. Da macht es Dein "nicht Wort für Wort" aber schon wieder schwierig mit der Verständigung. Am Ende legt jeder von uns den Focus nur auf bestimmte Passagen, interpretiert sie noch ein wenig in seinem Sinne und am Ende glauben wir uns verstanden zu haben, obwohl wir vielleicht doch etwas völlig anderes meinen.

Ich will mich jetzt jedoch nicht in eine Exegese des Textes stürzen. Fürs Erste langt mir eine Antwort auf die Frage, inwieweit sich eine Rockmusik vom Ursprung weg entwickelt haben müsste, damit es auch Dir schwerfällt, sie noch als Rock 'n' Roll zu bezeichnen. Der Einfachheit halber vielleicht erstmal am Beispiel Endstille.

Moin

Kino vermutlich wirst du kein Wahl Österreicher weil man aus dem Lied mehr Synkopen heraushört als Triolen.

ja, und was isses nun?
Punk? Ballade? Rockballade? WW?

Irgendwie hab ich ein grösseres Verstehen-Problem für die Beweggründe mancher Menschen,solchee Dinge kategorisieren oder normieren zu wollen, die sich dem Ganzen durch ein stetes Verändern entziehen..

Ähnlich dem sinnlosen Versuch, Kunst definieren zu wollen..

Gestern abend war grade wg dieser aktuellen Gamesdings ein Bericht (afaik Tagesthemen), wo von 'ESport' und 'Kultur' im Zusammenhang mit Super Mario, Doom oder Counterstrike gesprochen wurde. Es wurde im Kontext Games sogar der Begriff 'kunst' gebraucht..

Vor 10j wäre dafür noch der Intendant der ARD gefeuert worden

Auf der Philosophem RnR zu erhören, stelle ich mir sehr schwierig vor..
Und ich denke, selbst wenn Till Lindemann sich als Sohn des 'King' ähe, würde dieser vermutlich die Vaterschaft abstreiten..


Aber da ich ja weiss, das sowoh Beau als auch piggy (ich natürlich nicht) auch gerne nur um der Diskussion willen manchmal nen Scheit nachlegen- carry on, dudes..

Yo!

Geiles Thema, sehe ich ja jetzt erst.

Zum Thema, um nicht zu ausschweifend zu werden. Ja, viele ältere Bands gefallen mir auch besser, teilweise sind das richtig alte Bands sogar schon.

Es gibt aber auch einige der jüngeren Vergangenheit oder schon zur Neuzeit zählend, die mir wieder gezeigt hatten, wie geil Rock klingt und vorallem wie vielschichtig/komplex Rock sein kann. Rock ist ja lediglich ein großer Begriff erstmal nur für vieles.

Also, wenn viel mehr aktuelle Bands auf dem Niveau ala Dream Theater, Spocks Beard, Transatlantic oder Neal Morse als Soloprojekt - spielen bzw Musik machen würden und das dann auch mal im Radio laufen würde - dann müsste man sich dort bestimmt weniger mit Gedudel ala Nickelback und co quälen.

Gibt aber auch noch genügend andere Rock und Metal Bands der jüngeren Geschichte, die es echt wert sind, gehört zu werden. Im Prog Bereich zb ist viel geiles die letzten 15 Jahre noch entstanden.

kinodehemm (Beitrag #774) schrieb:

Punk? Ballade? Rockballade? WW?

IMO Ballade, aber kein 3/4-Takt. 6/8 und 7/8 im Wechsel.

Moonlightshadow (Beitrag #777) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #774) schrieb: Punk? Ballade? Rockballade? WW? IMO Ballade, aber kein 3/4-Takt. 6/8 und 7/8 im Wechsel. ;)

Echt? Ich hab mitgezählt ich meine 3/4 und dann bricht es in 7/8 auf usw. usw.

Ist auch nicht so wichtig. Ich habe nie begriffen warum die Stranglers musikalisch in den Punk geschoben werden, und tue das bis heute nicht.

Ich weiß nicht was das ist.. für mich ein blödes Lied ich mag es nämlich nicht.

Ansonsten würde ich es als einen seichten Schlager bezeichnen mit ein wenig Geringschätzung in der Stimme.

Gruß Beaufighter

@Pigpreast : Warum tust du mir so was an???

Endstille:
Beim ersten oberflächlichen hören bin ich der Meinung das hier die Schwelle von Klang zum Geräusch überschritten wurde. Naja und sie fangen gemeinsam und hören auch gemeinsam auf.

Das muss ich oft hören bis aus den Massen bei mir was rüber kommt. Das wird dauern.

Hörst du sowas privat und ohne Zwang?

Ach so, Du meinst den zitierten Text. Da macht es Dein "nicht Wort für Wort" aber schon wieder schwierig mit der Verständigung. Am Ende legt jeder von uns den Focus nur auf bestimmte Passagen, interpretiert sie noch ein wenig in seinem Sinne und am Ende glauben wir uns verstanden zu haben, obwohl wir vielleicht doch etwas völlig anderes meinen.

Man, ich war in Eile und musste los, da ist das knapp ausgefallen.

Im Grunde solltest du hier vermittelt bekommen, dass ich es mir nicht so leicht mache und alles in eine oder überhaupt in Schubladen packe. Im Gegenteil ich packe eigentlich unsere gesamte Populär Musik in das Genre Rock.
Ich bin nicht der Meinung, und so sieht es der Text auch, dass es sich nicht nur um Musik im Rock handelt, sondern auch um eine Art Lebensstil. Das gebe ich hier mal offen zu, habe ich ein wenig weggelassen.

So kann man natürlich der Meinung sein das Boney M kein Rock ist, weil da wesentliche Teile an Lifestyle fehlen. Musikalisch ist das aber noch schwer rock betont.

Vielleicht splitte ich nicht genügend auf in Punkto Lifestyle und Musik.

Ich bin mir auch noch nicht sicher in wie weit Musik und die Art wie sie transportiert wird zusammenhängen. Hier ist mein Findungsprozess noch nicht beendet.


Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #778) schrieb:

Echt?

Ja.

Danke, dann ist das wohl so.

Wie jetzt? Du schwadronierst seitenweise anhand unreflektiert nachgeplapperter Drittquellen, dass Metal ja auch nur Rock sei oder Motörhead RnR, weil Lemmy das ja so gesagt hat - wobei du da natürlich Recht hast, denn sein Wort ist Gesetz und sein Wille geschehe; er habe sich selbst selig!
Und kommst bei Endstille nicht über die Krachebene hinaus? Du möchtest der Welt erklären was Metal ist?

Du solltest dich mal mehr mit Primärquellen beschäftigen, wenn du ernst genommen werden willst.

Wer behauptet denn er wolle ernst genommen werden?

Beaufighter (Beitrag #779) schrieb:

@Pigpreast : Warum tust du mir so was an???

Gewissermaßen, um das Spektrum dessen abzustecken, worüber wir hier reden. Weil mir nicht klar war/ist, ob Dir überhaupt bewusst ist, was alles zum Metal zählt, wenn Du so "entsetzt" über meine Frage reagierst, ob Metal Rock ist. Deshalb habe ich ein möglichst extremes Beispiel genommen.

Endstille: Beim ersten oberflächlichen hören bin ich der Meinung das hier die Schwelle von Klang zum Geräusch überschritten wurde.

Ja, sie verzerren ihre Gitarren so sehr, dass sie fast nur noch rauschen. Dennoch kann man Harmonien erkennen.

Das muss ich oft hören bis aus den Massen bei mir was rüber kommt. Das wird dauern.

Das kann ich verstehen. Ich könnte sogar verstehen, wenn Du den Zugang gar nicht findest, denn auch ich habe nur Schritt für Schritt da hin gefunden und wahrscheinlich auch nur deshalb, weil mich die Musik der vorherigen Zwischenschritte emotional tangierte. Ich bezweifle, dass man extreme Musik ohne entsprechende Vorerfahrung überhaupt auf Anhieb durchschauen und ihr Wesen erkennen kann.

Du könntest Dir natürlich Transkriptionen aus dem Netz laden und die Noten dahingehend untersuchen, ob das Stück noch "Rock" ist. Da aber gerade die Verzerrung bis zur Unkenntlichkeit ein wesentliches Stilmittel ist, wäre eine Antwort wie "Ja, auch das ist Rock" bloße Theorie.

Hörst du sowas privat und ohne Zwang?

Ja, und zwar nur privat (bei der Arbeit möchte ich niemanden damit behelligen) und sogar mit Begeisterung. Und noch einiges anderes, das ähnlich klingt.

Natürlich höre ich auch weniger extreme Sachen, bis hin zu Zeugs, was auch im Mainstreamradio laufen könnte, ohne aufzufallen, aber kannst Du vielleicht nun verstehen, wieso ich eine Aussage wie "Metal ist Rock (oder gar Rock 'n' Roll)" nur im Sinne einer rein theoretischen Betrachtung sehen kann?

Im Grunde solltest du hier vermittelt bekommen, dass ich es mir nicht so leicht mache und alles in eine oder überhaupt in Schubladen packe. Im Gegenteil ich packe eigentlich unsere gesamte Populär Musik in das Genre Rock.

Und ich glaube genau da entsteht die Verwirrung im Gespräch mit anderen. Im Endeffekt packst Du damit nämlich doch in eine Schublade, und zwar einen riesen Batzen underschiedlicher Musik in ein und dieselbe und dadrin räumst dann nur nicht auf.

In dem Moment, wo Genrebezeichnungen fallen, hat das Sortieren doch schon begonnen. "Nicht in Schubladen packen" hieße für mich entweder gänzlich auf Genrebezeichnungen zu verzichten, oder aber (so handhabe ich es) zwar einordnen zu versuchen, aber sich nicht dran zu stoßen, wenn eine Band mal zu mehreren Genres oder zu keinem so recht passt.

Letztlich geht es bei Genres ja nicht um mehr, aber auch nicht weniger um eine Orientierung.

Genre, Schublade, lifestile..... Was braucht man noch im BS Bingo?

mcleod1689 (Beitrag #782) schrieb:

Wie jetzt? Du schwadronierst seitenweise anhand unreflektiert nachgeplapperter Drittquellen, dass Metal ja auch nur Rock sei oder Motörhead RnR, weil Lemmy das ja so gesagt hat - wobei du da natürlich Recht hast, denn sein Wort ist Gesetz und sein Wille geschehe; er habe sich selbst selig! Und kommst bei Endstille nicht über die Krachebene hinaus? Du möchtest der Welt erklären was Metal ist? Du solltest dich mal mehr mit Primärquellen beschäftigen, wenn du ernst genommen werden willst.

Ja und auch du schwadronierst nur aus Drittquellen. Oder warst du 56 dabei?

Allerdings ist das da nicht meiner einzige Drittquelle. Ich habe das nur genutzt um ein wenig Eloquenz zu überbrücken.

Ihr könnt ja gerne meinen was ihr wollt und mcleod war sicherlich 56 dabei.

Gruß Beaufighter

56 interessiert mich herzlich wenig, aber muss ich schon in den 70ern dabei gewesen sein als Bands wie Black Sabbath, Iron Maiden und ja auch Motöread die Brücke zum Metal schlugen und andere Bands es nach und nach zu einem eigenen Genre verästelten und emanzipierten.

Darüberhinaus bin ich heute genug dabei um zu sagen, dass Metal und Rock wunderbar co-existieren.

ja und woran machst du denn fest das Motörhead die Brücke zum Metal schlugen?

Gruß Beaufighter

Weil sich Motörhead bewusst von dem frickeligen, melodiösen Hardrock oder gar Progressive Rock der Zeit durch wieder simplere, dabei jedoch härter und schneller (und auch lauter) gespielte Songs abgrenzten und damit Projektionsfläche für Leute bot, die auch mit dem ausgelebten Lifestyle oder schlicht wie die Musik live zelebriert wird nix anzufangen wussten. Grade für die Leute denen Punk vielleicht noch zu lahm oder zu politisch war.
Motörhead haben mitgeholfen neben der Musik als solches mit ihrer Attitüde, dem vorgelebten aber eher unausgesprochenen Protest eine ganze Bewegung loszutreten. Kaum eine moderne Metalband, die nicht einer der großen 3 als Inspiration oder Vorbild nennt... Dazu noch Queen vielleicht.
Auch Lemmys Spielweise den Bass eher zur Riffuntermalung quasi als tiefergestimmte Gitarre einzusetzen war zumindest ungewöhnlich und bis tief in den Metal hinein bis heute prägend, grade beim Bass gibt es signifikante Unterschiede zwischen Rock und Metal.
Zumal ich Motörhead eher in der Tradition von Bands wie den Ramones als Buddy Holly sehe... Den Ramones haben die Jungs auch schon ein Liedchen gewidmet...

Aber Takte klatschen brauchste von mir jetzt nicht zu erwarten...

mcleod1689 (Beitrag #789) schrieb:

Auch Lemmys Spielweise den Bass eher zur Riffuntermalung quasi als tiefergestimmte Gitarre einzusetzen war zumindest ungewöhnlich und bis tief in den Metal hinein bis heute prägend, grade beim Bass gibt es signifikante Unterschiede zwischen Rock und Metal.

Abgesehen davon das Lemmy technisch allenfalls ein unterdurchschnittlicher Bassgitarrist war, gab es schon weit vor Motörhead Bassgitarristen, die riffbetont spielten, siehe Chris Squire oder John Entwistle. Letzterer machte sogar den 5-String Bass populär.

Jo, da sind wir wieder bei frickelig und der Attitüde.... Die technische Versiertheit ist doch völlig unerheblich in der Sache. Chris Squire mag ich auch sehr gern, aber das wäre ein lausiger Metalbassist. So stark verzerrt hat er halt auch nicht gespielt... Jo, 5 Saiter gibts oft im Metal.

Ob die jetzt weit vor Lemmy damit begannen weiß ich nicht, verbleibe aber skeptisch...

Das meinte ich nicht. Das der ein oder andere Rockstar / Song Inspiration für neues war streite ich nicht ab und das habe ich auch nie. Ich wurde lediglich gefragt was die für Musik machen. Das ist für mich und viele andere klar RnR und der Leitfaden der sich durch diese Musik zieht ist dieser hier.

Eine Mischung aus New Orleans Dance Blues ( Little Richard) und Chicago Rythmn Blues (Chuck Berry)

Ihr könnt das ja gerne bereits aufsplitten. Das ist dann doch euer Ding. Die Künstler die die Musik selber machten taten das nicht. Die spielten RnR. Ich sehe das auch so. Mehr nicht.

Gruß Beaufighter

Jo, alles andere wurde ja schon gesagt. Den Gesang beispielsweise klammerst du auch gänzlich aus, ja?

Die wenigsten Leute die Motörhead hören, würden auch mit der selben Begeisterung sowas wie Buddy Holly abfeiern. Hast du dafür eine Erklärung? Wenn es doch ein und dasselbe ist oder AC/DC und Endstille? Hör mal in Darkthrone rein, da wirst du auch viel RnR und Punk entdecken, ist es deswegen schon das Gleiche wie Motörhead?

Beaufighter (Beitrag #788) schrieb:

und woran machst du denn fest

Ich glaube, dass man in der Musik generell ein Problem bekommt, wenn man ständig etwas festmachen will. Das machen möglicherweise Musikwissenschaftler, aber selbst die schauen und hören sich in den Szenen um bzw.benutzen Quellen, die aus den entsprechenden Szenen stammen.

Als "interessierter Laie" hört man in erster Linie Musik, bewegt sich in der Szene, liest natürlich auch mal was und tauscht sich mit ebenfalls musikinteressierten anderen Leuten aus. So bekommt man über die Jahre schon ein Bild davon, was wann wo passiert ist. Und vor allem ist man so m. E. auch viel näher an der Musik dran, als wenn man krampfhaft nach Kriterien sucht, an denen man etwas festmachen kann.

Warum nicht?

Regelmäßig auf den Dorf-festen stelle ich fest das die männlichen Menschen in den Wechseljahren zu Andrea Berg Helen Fischer tanzen und dann gegen Mitternacht zu ACDC Golden Earring und Motörhead abhotten.

Die hören das dann auch alles mit Begeisterung.

Nicht meine Welt, aber sie ist da.

Gruß Beaufighter

Deine Welt ist Rosinen picken...

"Nach dem Beat kam der Rock, dann der Pop. So hat jede Generation ihren eigenen Soundtrack."

Schlusszitat aus der Doku "Generation Beat Club", die heuten morgen in einem dritten Programm lief.

Noch Fragen?

mcleod1689 (Beitrag #796) schrieb:

Deine Welt ist Rosinen picken...

aber nur die dicken.

Korinthen, Rosinen, Sultaninen und Zibeben: Was ist der Unterschied?

Gruß Beaufighter

Was McLeod meinte, ist, dass Du Dir nur die Daten/Fakten ansiehst, die Deine ohnehin vorhandene Sichtweise bestätigen. Umstände, die geeignet wären, ein anderes Bild zu zeichnen, klammerst Du aus. Wenn es beispielsweise darum geht, ob AC/DC nur eine Rock 'n' Roll Band ist, oder nicht vielleicht doch auch eine Hardrock Band, wird Whole Lotta Rosie zitiert, nicht aber Hells Bells. Wenn es darum geht, ob Metal Rock ist, kommen Iron Maiden aufs Tapet, nicht jedoch Endstille. Wenn es darum geht, dass auch die Szene ein Kriterium dafür ist, welchem Genre man eine Band zuordnen kann, weist Du auf besoffene Helene-Fischer-Fans hin, nicht jedoch auf die, die ihre Bands auf den entsprechenden Festivals feiern. Dergleichen zieht sich durch Deine Beiträge wie ein roter Faden.

Und konterkarieren deine vermeintlich wissenschaftliche, musiktheoretische "Argumentationsgrundlage". Ich versuche immer noch die 5 Gebote des RnR zu finden...