Ist Rock von gestern?

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Wish
Stammgast

#1453 erstellt: 11. Sep 2017, 07:59

Ich glaube nicht, dass das bereits der "Tenor" in diesem Thread ist, wenn drei oder vier Leute hier ernsthaft Probleme haben, sich heute aufgrund der Aufnahme/Wiedergabequalität mit aktueller Rockmusik intensiver zu beschäftigen.

Und ich schlussfolgere da auch keinen "kausalen Zusammenhang" zur musikalischen Qualität. Kann ich nicht, dafür höre ich schlichtweg zu wenig. Damit sich das ändern könnte, müsste für mich erstmal die qualitative Grundvoraussetzung bei der Aufnahmequalität gegeben sein.

Pigpreast
Inventar

#1454 erstellt: 11. Sep 2017, 09:40

Aber genau das ist das doch. Wenn man bestimmte Sachen nur deshalb nicht hört, weil die Aufnahme-/Wiedergabequalität nicht so doll ist.

Wenn ich daran denke, mit was ich früher gehört habe. Kofferradiorekorder (verdiente noch nicht mal den Namen Ghettoblaster) oder CDP mono an den Gitarrenverstärker angeschlossen und so. Ich will dahin nicht zurück, keine Frage. Aber begeistert hat mich die Musik damals trotzdem. Und diese Begeisterung für die Musik an sich sehe ich als verloren gegangen an, wenn man ohne Highend-Anlage keine Musik mehr hören will oder Tonträger primär nach dem DR-Wert aussucht. Auch wenn Rock 'n Roll schwer zu definieren ist, das ist er bestimmt nicht.

"Tenor in diesem Thread" ist falsch, da hast Du Recht. Es hier gibt ja noch welche, die eine andere Sicht auf die Dinge haben.

[Beitrag von Pigpreast am 11. Sep 2017, 09:49 bearbeitet]

Wish
Stammgast

#1455 erstellt: 11. Sep 2017, 09:55

Worauf willst Du denn jetzt hinaus? Auf das Problem einiger weniger (hier)? Oder auf ein generelles Problem?

Es ist kein generelles Problem, die Abhörgewohnheiten haben sich schlichtweg geändert. Und so, wie ich subjektiv 99% heutiger Aufnahmen soundtechnisch für "ungenügend" erachte, genau so werden 99% heutiger Musikkonsumenten damit überhaupt kein Problem haben. Wer heute <30 ist, hat es qualitativ gar nicht mehr anders kennengelernt, der wird da auch nichts "vermissen".

Ich halte die Diskussion dazu als Teil der Fragestellung zumindest mal für "berechtigt", da es für einige eben nicht unwichtig ist - gerade in einem "HiFi" Forum. Aber es beantwortet letztlich nicht allgemeingültig die Frage, ob "Rock von gestern" ist.

Wenn Du mich fragst: Rock als solches ist weit weniger "von gestern" als HiFi....

Aber eine andere Sicht der Dinge dazu zu haben stelle ich zumindest nicht in Abrede....

Pigpreast
Inventar

#1456 erstellt: 11. Sep 2017, 10:05

Wish (Beitrag #1455) schrieb:

Worauf willst Du denn jetzt hinaus? Auf das Problem einiger weniger (hier)? Oder auf ein generelles Problem?

Es ging mir lediglich darum, Beaufighters Aussage: "Emotionen liegen zwischen den Noten" zu bekräftigen bzw. auf die ablehnende Reaktion auf diese Aussage einzugehen.

Ob das ein generelles Problem ist (ich halte es wie Du nicht dafür), tut erst einmal nichts zur Sache. In einer Diskussion werden Argumente zu unterschiedlichen Meinungen ausgetauscht, mehr nicht.

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1457 erstellt: 11. Sep 2017, 13:17

peacounter (Beitrag #1442) schrieb:

chriss71 (Beitrag #1440) schrieb:

peacounter (Beitrag #1385) schrieb:

Ich bin derzeit viel am entwickeln und bei hörsessions nehmen wir die üblichen verdächtigen eigentlich nur zur Erheiterung.
Christina aguileras "fighter" und ähnliches ohrenfutter zum mitnehmen sagt mir da tausend mal mehr als substanzlose cognacschwenker-musik.

Böse Zungen würden jetzt behaupten, einiges wird jetzt klar...

Christina Aguilera - Fighter hat DR Wert 4

Klick mich
Was daran gut klingen soll, wird mir auch ewig ein Rätsel sein...

:prost

Es geht nicht darum ob der Track gut klingt sondern ob man damit Messergebnisse verifizieren kann bzw. überprüfen kann, in wie weit ein Konstrukt funktioniert.
Und da gehört sowas zum standardprogramm
Genau wie eminems "Rap god", Gaga, aerosmiths silverstone-Trilogie u.ä.
Mit Dave bruebecks "take five" klingt alles gut, sowas nehm ich eher um mich zu erheitern.

Aber niemand sagt, dass ich nur mit sowas teste.
Ich sag nur, dass audiophiler pling-plang einem bei sowas nicht weiterhilft.
Wenn die ersten Hürden genommen sind, wechsel ich eher zB zu behemoth.

Nun ja, "The Satanist" (nebenbei bemerkt ... genauso wenig Rock wie Frau Aguilera

) von 2014 hat in der CD-Variante einen DR-Wert von 5. Da es ja wohl um "Ohrenfutter" zum Mitnehmen gehen soll, machen diese Komprimierungsmonster vermutlich durchaus Sinn.
Aber wirklich nur unter dem Mobilitätsaspekt ... und hier auch nur die Mobilität außerhalb einer häuslichen und /oder stillen Umgebung.

Rock on

Olli

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1458 erstellt: 11. Sep 2017, 13:21

Wish (Beitrag #1455) schrieb:

Wer heute <30 ist, hat es qualitativ gar nicht mehr anders kennengelernt, der wird da auch nichts "vermissen".

This!

Wish (Beitrag #1455) schrieb:

Wenn Du mich fragst: Rock als solches ist weit weniger "von gestern" als HiFi.... ;)

This!!!

JULOR
Inventar

#1459 erstellt: 11. Sep 2017, 13:44

Hifi war gestern auch nur eine Nische. Trotz "Hifi-Turm" der 80er hat sich kaum jemand wirklich für guten Klang interessiert. Die (Regal-)Boxen standen meist auf dem Fußboden zwischen Schrankwand und Fenster, gerne hinter einem Vorhang. Hifi-Enthusiasten waren immer schon etwas sonderbar und eine Minderheit.

[Beitrag von JULOR am 11. Sep 2017, 13:46 bearbeitet]

Tzulan444
Hat sich gelöscht

#1460 erstellt: 11. Sep 2017, 14:01

[quote="mr_highfidelity-blues (Beitrag #1457)"
Nun ja, "The Satanist" (nebenbei bemerkt ... genauso wenig Rock wie Frau Aguilera

)
Rock on

Olli[/quote]

Laut Duden schon

: gewöhnlich von kleinen Bands auf elektrisch verstärkten Instrumenten gespielte Musik eines der Stile, die sich aus dem Rhythm and Blues, dem Rock and Roll und dem Blues entwickelt haben.

Wenn man mal nach Südamerika oder Südostasien schaut, kann man schnell zum Schluss kommen, dass Rock lebendigst durch die ärmeren Schichten zieht und dafür keinerlei Audiophilismus nötig ist.

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1461 erstellt: 11. Sep 2017, 14:07

JULOR (Beitrag #1459) schrieb:

Es gab sie aber immerhin - also die verrückten Enthusiasten.
Heutzutage ist das ja quasi obsolet, solange sehr überwiegend Neuproduktionen gehört werden. Diese klingen dann auf einem vernünftigen Bluetooth-Brüllwürfel sogar besser, als die berühmt berüchtigten Schneider-Türme mit den Boxen auf dem Fußboden.

Rock on

Olli

Pigpreast
Inventar

#1462 erstellt: 11. Sep 2017, 14:20

Was ich mich bei diesen DR-Werten immer frage (habe wenig Ahnung davon): Berücksichtigt der Algorithmus, der die ermittelt, eigentlich, welche Dynamik das musikalische Ausgangsmaterial hat bzw. hätte? Klassische Musik mit Wechseln zwischen pp und ff haben per se mehr Dynamik als beispielsweise eine Punk-Nummer, in der von Anfang bis Ende in ein und derselben Lautstärke durchgeschremmelt wird. Was sagt da der DR-Wert?

Klabautermann__
Ist häufiger hier

#1463 erstellt: 11. Sep 2017, 14:21

CDP mono an den Gitarrenverstärker

Immer noch besser als son Bluetooth-Möchtegernhifi-Designerbrüllwürfel

Das muss ich direkt mal ausprobieren

Ich gestehe, ich habe noch so eine alte 80er-Jahre-Turm-Stereoanlage, wo der CD-Player (übrigens noch einer ohne MP3, CD-R und DVD-Unterstützung) noch als großes Extragerät auf dem Verstärker steht. Das Radio ist auch ein Extragerät.

Da sind noch mechanische Relais drin.

Kasettenspieler und Plattenspieler habe ich allerdings vor Jahren aussortiert. Mit den beiden bin ich nie richtig zurechtgekommen. Wenn ich was aufnehme, mache ich das mit dem PC.

Aber die Boxen stehen vernünftig.

Das Zeug war mal richtig teuer.

[Beitrag von Klabautermann__ am 11. Sep 2017, 14:31 bearbeitet]

TomGroove
Inventar

#1464 erstellt: 11. Sep 2017, 14:32

Pigpreast (Beitrag #1462) schrieb:

imho wird der maximale und minimale Pegel gemessen und fertig. Die Antwort ist damit nein.

TomGroove
Inventar

#1465 erstellt: 11. Sep 2017, 14:35

mal genauer nachgelesen, es scheint doch komplexer zu sein

http://www.dynamicrange.de/de/de/unser-ziel

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1466 erstellt: 11. Sep 2017, 14:36

Pigpreast (Beitrag #1462) schrieb:

Pleasurize Music Foundation

Demnach haben Klassik-Aufnahmen selbstverständlich einen höheren DR-Wert als Punk-Nummern. Aber letztere müssten auch nicht zwingend auf DR 5 oder noch weniger gepimt werden. Immerhin sind da noch echte Instrumente im Einsatz - im Gegensatz zu vielem, was sich im Rundfunk oder den Top 50 tummelt

Edit: Zu spät

Rock on

Olli

[Beitrag von mr_highfidelity-blues am 11. Sep 2017, 14:37 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#1467 erstellt: 11. Sep 2017, 15:22

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1461) schrieb:

Diese klingen dann auf einem vernünftigen Bluetooth-Brüllwürfel sogar besser

Das ist leider wahr. Es gibt Aufnahmen, die in meinem Werksradio im Auto oder auf der Bluetoothbox anständig klingen und auf der großen Anlage zuhause enttäuschen. Zuhause nebeneinander gehört dürfte die BT-Box beim gleichen Song aber nicht besser abschneiden. Sie klingt halt immer gleich. Genau wie das Autoradio.

Klabautermann__ (Beitrag #1463) schrieb:

Ich gestehe, ich habe noch so eine alte 80er-Jahre-Turm-Stereoanlage.

Dagegen ist ja nichts zu sagen. Nur damals wie heute haben sich viele Leute sowas gekauft und irgendwie hingestellt in der Überzeugung, dass die teure Anlage auch super klingt.

Aber die Boxen stehen vernünftig.

Genau das ist der Unterschied. Dass man sich über solche "Feinheiten" wie Akustik Gedanken macht. Gute Anlagen gab es ja.

CDP mono an den Gitarrenverstärker

Das ist mal echt Rock'n'Roll. Klingt nach Paady und Dosenbier.

Pigpreast
Inventar

#1468 erstellt: 11. Sep 2017, 15:40

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1466) schrieb:

Demnach haben Klassik-Aufnahmen selbstverständlich einen höheren DR-Wert als Punk-Nummern. Aber letztere müssten auch nicht zwingend auf DR 5 oder noch weniger gepimt werden. Immerhin sind da noch echte Instrumente im Einsatz

Gerade bei dem erwähnten Behemoth - The Satanist (ist übrigens Black Metal - Punk hatte ich nur als Beispiel genommen) sind es vor allem stark verzerrte, also auch stark komprimierte Gitarren. Die sind laut, sobald man sie anschlägt. Leise können die nicht.

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiges, was heute als "totkomprimiert" bezeichnet wird, unkomprimiert auch nicht viel mehr Dynamik hätte.

Was anderes ist es natürlich, wenn ein Remaster eines alten Albums einen schlechteren DR-Wert hat als das Original. Dann ist die Sache klar.

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1469 erstellt: 11. Sep 2017, 16:20

Pigpreast (Beitrag #1468) schrieb:

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiges, was heute als "totkomprimiert" bezeichnet wird, unkomprimiert auch nicht viel mehr Dynamik hätte.

Was anderes ist es natürlich, wenn ein Remaster eines alten Albums einen schlechteren DR-Wert hat als das Original. Dann ist die Sache klar.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass diese starke Komprimierung bei einigen Sachen nicht so ins Gewicht fällt - aber in der allgemeinen Rockmusik (und nein - Metal gehört da für mich immer noch nicht rein

) ist sie dem Produkt nicht förderlich - mit Ausnahme der Anwendungsbereiche Serien-Autoradio, mobile Bluetooth-Box oder Smartphone mit den schicken weißen Ohrstöpseln. Genau diese Anwendungsbereiche dürften heutzutage aber die meistgenutzten sein

.
Und Remaster ohne deutlichen Dynamikverlust im Vergleich zum Original sind leider auch schon länger die Ausnahme

.

Rock on

Olli

Beaufighter
Inventar

#1470 erstellt: 11. Sep 2017, 16:23

Ja der DR Wert nun ist er auch hier gelandet.

Ich dachte es würde hier mal anklingen das in Hamburg die Stones ihre Tour mit einem Konzert eröffnet haben und dort 80.000 Zuschauer erwartet wurden.

Es geht ja gar nicht darum ob der Rock gut ist nur ob er von gestern ist.

Gruß Beaufighter

Tzulan444 (Beitrag #1460) schrieb:

Laut Duden schon

So was lese ich in diesem Thread ja sehr gerne

Beaufighter
Inventar

#1471 erstellt: 11. Sep 2017, 16:51

Hier hat der TE alles was er braucht... und ist von heute.

If You Were a Song, by iNFiNiEN

Wo ist denn nun sein Problem?

Gruß Beaufighter

Wish
Stammgast

#1472 erstellt: 11. Sep 2017, 16:53

JULOR (Beitrag #1459) schrieb:

Ich behaupte trotzdem, dass damals das Hifi-Interesse insgesamt größer war. Zum einen aus eigener Erfahrung/eigenem Umfeld, zum anderen gab es damals keine PC’s, keine Handys, kein Internet. Technik-Interesse bestand trotzdem, und das mündete bei nicht wenigen eben auch in HiFi.

Dass die Produktionen seinerzeit qualitativ besser waren, hat aber auch andere Gründe. Damals wurden Platten in Studios aufgenommen und die Studiotechnik hat es eben „hergegeben“, wenn Musiker/Produzenten Interesse daran hatten. Miese Aufnahmen gab’s aber auch damals, keine Frage.

Heute wird ja von einigen die „große Vielfalt“ des musikalischen Angebots zitiert. Warum ist das denn so? Doch nur deswegen, weil niemand mehr ein Tonstudio zwingend braucht. Das kann man heute doch alles in Eigenregie machen. Was da klanglich am Ende bei rauskommt, ist fürs Smartphone immer noch ausreichend.

Pigpreast (Beitrag #1468) schrieb:

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiges, was heute als "totkomprimiert" bezeichnet wird, unkomprimiert auch nicht viel mehr Dynamik hätte.

Da bin ich ausnahmsweise mal bei Dir. Wie ich auch schon mal gesagt habe: Vor 10-15 Jahren wurden an sich ordentliche Produktionen erst beim digitalen Mastering versaut. Inzwischen hat sich aus meiner Sicht dieser Trend aber in Richtung mangelhafter Produktionen weiter verschoben, so dass "fehlende Dynamik" oftmals als Erklärung nicht mehr reicht.

Revenant1833
Gesperrt

#1473 erstellt: 11. Sep 2017, 17:15

Wish (Beitrag #1472) schrieb:

...... Inzwischen hat sich aus meiner Sicht dieser Trend aber in Richtung mangelhafter Produktionen weiter verschoben, so dass "fehlende Dynamik" oftmals als Erklärung nicht mehr reicht.

Auch damals wurde gepfuscht. Hall nachträglich dem fertigen Mix untergejubelt.... speziell in den 60ern. Und dann ist da noch ProTools. Seitdem jeder in seinem Wohnzimmer einen Song aufnehmen/mixen kann, braucht man sich nicht zu wundern, warum so viele Platten seit Mitte der 90er so schlecht klingen.

chriss71
Inventar

#1474 erstellt: 11. Sep 2017, 17:19

Revenant1833 (Beitrag #1473) schrieb:

Und dann ist da noch ProTools. Seitdem jeder in seinem Wohnzimmer einen Song aufnehmen/mixen kann, braucht man sich nicht zu wundern, warum so viele Platten seit Mitte der 90er so schlecht klingen.

Für mich einer der Hauptgründe warum Indierock zumeist so miserabel klingt...

TomGroove
Inventar

#1475 erstellt: 11. Sep 2017, 17:19

Wenn da einer weiss, was er treibt, kann dies sogar sehr gut klingen.

chriss71
Inventar

#1476 erstellt: 11. Sep 2017, 17:20

TomGroove (Beitrag #1475) schrieb:

Wenn da einer weiss, was er treibt, kann dies sogar sehr gut klingen.

Mit der Betonung auf "einer weiss", und das halte ich bei den meisten Musikern für ein Gerücht. Denn das sind Musiker und keine Audio Engineers...

JULOR
Inventar

#1477 erstellt: 11. Sep 2017, 17:21

Dabei sind durch die Digitalisierung gute Aufnahmen und gute Wiedergabe leichter und günstiger als je zuvor. Für die Aufnahme reicht ein PC mit ProTools für die Wiedergabe ein Smartphone mit anständigem Kopfhörer oder Aktivlautsprechern. Und als Aufnahmeraum reicht das Kinderzimmer mit Teppichboden.

Nur der human factor dazwischen ist das Problem. Weil jeder meint, digital kann alles und besser, geht die gute Ausbildung flöten.

(EDIT: War mal wieder zu langsam, muss nebenbei ja noch arbeiten).

[Beitrag von JULOR am 11. Sep 2017, 17:23 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#1478 erstellt: 11. Sep 2017, 17:22

Die wollen meist das ihr eigenes Instrument am meisten betont ist...

Pigpreast
Inventar

#1479 erstellt: 11. Sep 2017, 17:30

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1469) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1468) schrieb:

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiges, was heute als "totkomprimiert" bezeichnet wird, unkomprimiert auch nicht viel mehr Dynamik hätte.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass diese starke Komprimierung bei einigen Sachen nicht so ins Gewicht fällt -

Nein, mein leiser Verdacht ist nicht, dass es nichts ins Gewicht fällt, sondern dass die Komprimierung gar nicht so extrem ist, wie es der DR-Wert vermuten lässt, da von vornherein wenig Dynamik in der entsprechenden Musik ist.

chriss71
Inventar

#1480 erstellt: 11. Sep 2017, 17:34

Pigpreast (Beitrag #1479) schrieb:

Ist definitiv bei Indierock nicht so, denn selbst die Beatles oder die Stones haben dieselben Instrumente damals gespielt. Bass, Schlagzeug und zwei Gitarren waren 1960 dasselbe wie 2017...

JULOR
Inventar

#1481 erstellt: 11. Sep 2017, 17:38

Ist aber ein Unterschied, ob man diese Instrumente dynamisch spielt oder immer drauf herumdrescht.

Beaufighter
Inventar

#1482 erstellt: 11. Sep 2017, 17:39

Pigpreast (Beitrag #1479) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1469) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1468) schrieb:

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiges, was heute als "totkomprimiert" bezeichnet wird, unkomprimiert auch nicht viel mehr Dynamik hätte.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass diese starke Komprimierung bei einigen Sachen nicht so ins Gewicht fällt -

Das kommt drauf an, wenn man es einfach zu sehr übertreibt dann wird es echt breiig.

DR

Gruß Beaufighter

chriss71
Inventar

#1483 erstellt: 11. Sep 2017, 17:39

Ich würde mal behaupten dass die Who oder Stones darauf mehr herumgedrescht haben als Arcade Fire oder Interpol, z.B...

Interpol - Interpol DR 6
Arcade Fire - The Surburs DR 7
The Who - Who's Next DR 11
Rolling Stones - Sticky Fingers DR 13

Nur folgender Unterschied, die letzten 2 wurden in einem vernüftigen Studio eingespielt, die oberen zwei de facto in Heimarbeit in deren eigenen Studio...

[Beitrag von chriss71 am 11. Sep 2017, 17:45 bearbeitet]

Basstian85
Inventar

#1484 erstellt: 11. Sep 2017, 17:47

Stark verzerrte Gitarrenverstärker wie bei härterer Rockmusik und Metal komprimieren von sich aus, man kann sie nicht dynamisch spielen. Saiten streicheln oder Dreschen ist quasi egal.

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1485 erstellt: 11. Sep 2017, 17:48

Beaufighter (Beitrag #1470) schrieb:

Ich dachte es würde hier mal anklingen das in Hamburg die Stones ihre Tour mit einem Konzert eröffnet haben und dort 80.000 Zuschauer erwartet wurden.

Es geht ja gar nicht darum ob der Rock gut ist nur ob er von gestern ist.

Ja, gestern waren 82.000 Leute mit Karte und vermutlich noch unzählige Leute ohne Karte (also außerhalb des Konzertareals) im Hamburger Stadtpark um Legenden, die größtenteils schon seit über 10 Jahren im Rentenalter sind, noch einmal als Event erleben zu können - und das zu teilweise horrenden Ticketpreisen.

Wenig Rock und viel Geschäft?

Zumindest scheinen die alten Herren noch amtliche Mucke gemacht zu haben - immerhin.
Ob sich die ZuhörerInnen/Eventgäste in ihrer Mehrheit wirklich noch für Rockmusik interessieren?
Das wage ich stark zu bezweifeln!

Aus meinem persönlichen Umfeld waren einige da - bei denen ist es so, wie es vermutlich in (gefühlt!) 99%

aller Fälle ist:
In jüngeren Jahren spielt Musik in irgendeiner Art und Weise durchaus eine Rolle, vielleicht sogar mit kleiner oder etwas größerer Tonträgersammlung ... aber irgendwann zwischen Traumjob und Traumkind(ern) verliert sich die Musik, die später höchstens noch zu nostalgischen Zwecken und Party-Beschallung abgespielt wird.

Rock on

Olli

Revenant1833
Gesperrt

#1486 erstellt: 11. Sep 2017, 17:55

Ohne guten Schlagzeugsound klingt jede Rockplatte wie ein Dünnbrettbohrer. Eine Gitarre wird angestöpselt und klingt überall gleich.... das Schlagzeug klingt je nach Räumlichkeit immer anders. Das ist die Kunst das Schlagzeug richtig zu miken und die Rauminformation mit in den Mix zu übernehmen. Die Toningenieure sind anscheinend damit überfordert, wenn man sich die meisten neuen Produktionen anhört. Rage Against The Machine's Schlagzeug-Sound klingt realistisch und fett... auch weil die Band den Sound aus einem Studio haben wollte. Heute können sich die „unbekannte” Bands kein ädequates Studio leisten. Darum gibt es auch so viele Low-Fi-Produktionen. Diese Wohnzimmermusik hat auch dazu beigetragen, dass viele berühmte Studios dicht gemacht haben.

Pigpreast
Inventar

#1487 erstellt: 11. Sep 2017, 17:56

Wish (Beitrag #1472) schrieb:

Inzwischen hat sich aus meiner Sicht dieser Trend aber in Richtung mangelhafter Produktionen weiter verschoben, so dass "fehlende Dynamik" oftmals als Erklärung nicht mehr reicht.

Ich will diesen Trend auch gar nicht in Abrede stellen. Es ging mir nur darum, dass der DR-Wert allein offensichtlich nur sehr bedingt eine Aussage über das Ausmaß nachträglicher Dynamikkompression zulässt.

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1488 erstellt: 11. Sep 2017, 17:58

Pigpreast (Beitrag #1479) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1469) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1468) schrieb:

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiges, was heute als "totkomprimiert" bezeichnet wird, unkomprimiert auch nicht viel mehr Dynamik hätte.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass diese starke Komprimierung bei einigen Sachen nicht so ins Gewicht fällt -

Wenn letzteres der Fall ist - beispielsweise bei den erwähnten stark verzerrten Instrumenten - dann spielt freilich auch der Klangqualitätsaspekt kaum noch eine Rolle ... allerdings auch nur bis dahin, wo das sogenannte Clipping einsetzt.
Nur wage ich mal zu behaupten, dass wir diese Fälle deutlich eher im Metal als im Rock antreffen werden

.

Rock on

Olli

Beaufighter
Inventar

#1489 erstellt: 11. Sep 2017, 18:35

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1485) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #1470) schrieb:

Olli

Oh je, ich dachte mir schon sowas.

Bei solchen Zuschauerzahlen, da ist eben auch eine Menge Grundrauschen dabei.

Gruß Beaufighter

Zaianagl
Inventar

#1490 erstellt: 11. Sep 2017, 18:45

Wurden auch wieder irgendwelche chirurgisch optimierte mittzwanzigjährige Animationschicks in den vorderen Reihen drapiert und die Klampfen bei Solos massiv hochgezogen?

[Beitrag von Zaianagl am 11. Sep 2017, 18:46 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#1491 erstellt: 11. Sep 2017, 18:55

He, davon hast Du offenbar keine Ahnung. Anhand der über siebzigjährigen Millionäre, äh Rocker, erkennt man doch eindeutig, das Rock nicht von gestern ist.

Klabautermann__
Ist häufiger hier

#1492 erstellt: 11. Sep 2017, 19:12

Gerade bei dem erwähnten Behemoth - The Satanist (ist übrigens Black Metal - Punk hatte ich nur als Beispiel genommen) sind es vor allem stark verzerrte, also auch stark komprimierte Gitarren. Die sind laut, sobald man sie anschlägt. Leise können die nicht.

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiges, was heute als "totkomprimiert" bezeichnet wird, unkomprimiert auch nicht viel mehr Dynamik hätte.

Was anderes ist es natürlich, wenn ein Remaster eines alten Albums einen schlechteren DR-Wert hat als das Original. Dann ist die Sache klar.

Black Metal ist noch irgendwie ein Sonderfall, was Dynamik angeht. Da ist nicht viel mit Hifi und soll auch nicht sein. Das ist eine Musikrichtung, die will nicht Hifi sein.

In so einem Fall ist es daher erst so richtig "trve" und oldschool, wenn die letzten Dynamikpeaks noch mit einer Tape-Saturation komplett gekappt werden. Noch besser wäre es, auf eine echte Kassette zu überspielen (etwas übersteuert natürlich, damit der Klang schön verfärbt) und anschließend wieder zurückzudigitalisieren.

Wenn man die Dynamik bei Black Metal beschneidet, dann eher so und bitte nicht mit so einem volldigitalen "Loudness-Maximizer" oder ähnliches, wo sich dann hinterher alles nur noch wie ein Rasierapparat anhört und vom Schlagzeug nur noch ein radiotaugliches Geklicke ohne Kraft übrigbleibt.

Ich würde es daher nicht schlimm finden, wenn hier aus gestalterischen Gründen die Dynamik auf primitiv-analoge Weise beschnitten wird.

Allerdings für speziell diesen Song wäre das nicht geeignet. Ich würde ihn nämlich eher als Doom-Metal oder so einordnen. Ist viel zu sehr ausproduziert für Black-Metal.

Black-Metal ist für mich eher roh und "ungemastert", wo man den analogen Vierspur-Rekorder und den Proberaum heraushört..... Darkthrone, Burzum, Bathory...

[Beitrag von Klabautermann__ am 11. Sep 2017, 19:14 bearbeitet]

Revenant1833
Gesperrt

#1493 erstellt: 11. Sep 2017, 19:47

Klabautermann__ (Beitrag #1492) schrieb:

Black Metal ist noch irgendwie ein Sonderfall, was Dynamik angeht. Da ist nicht viel mit Hifi und soll auch nicht sein. Das ist eine Musikrichtung, die will nicht Hifi sein.

Quatsch..... dann höre mal in die ersten Alben von Darkthrone, Immortal, Gorgoroth, Venom. Ein DR zwischen 12-14. Erst mit dem Beginn des Loudness War ab 1992..... ging die Dynamik bei allen Pop, Rock, Metal Bands runter, egal welches Genre!

Pigpreast
Inventar

#1494 erstellt: 11. Sep 2017, 19:59

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1488) schrieb:

Wenn letzteres der Fall ist - beispielsweise bei den erwähnten stark verzerrten Instrumenten - dann spielt freilich auch der Klangqualitätsaspekt kaum noch eine Rolle ...

Ich hoffe, Du meinst nur kompressionsbedingte Klangeinbußen damit. Und auch da wäre ich mir nicht sicher.

Nur wage ich mal zu behaupten, dass wir diese Fälle deutlich eher im Metal als im Rock antreffen werden

Die diesbezüglichen Übergänge von Klassik über Rock zu Metal dürften fließend sein.

[Beitrag von Pigpreast am 11. Sep 2017, 20:05 bearbeitet]

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1495 erstellt: 11. Sep 2017, 21:02

Pigpreast (Beitrag #1494) schrieb:

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1488) schrieb:

Wenn letzteres der Fall ist - beispielsweise bei den erwähnten stark verzerrten Instrumenten - dann spielt freilich auch der Klangqualitätsaspekt kaum noch eine Rolle ...

Ich hoffe, Du meinst nur kompressionsbedingte Klangeinbußen damit. Und auch da wäre ich mir nicht sicher.

Nun, du sprachst von gewaltig verzerrten Instrumenten, alles so laut, dass es quasi keine Laut-Leise-Dynamik gibt. Also Dynamikreduktion in der Prä-Mastering-Phase. Hier wird dann der DR-Wert tatsächlich ein Stück weit obsolet - könnte ich mir vorstellen. Und was der Lärm dann mit Klang zu tun haben sollte, müsstest du mir entsprechend bitte erklären

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1488) schrieb:

Nur wage ich mal zu behaupten, dass wir diese Fälle deutlich eher im Metal als im Rock antreffen werden

Pigpreast (Beitrag #1494) schrieb:

Die diesbezüglichen Übergänge von Klassik über Rock zu Metal dürften fließend sein.

Nö, ob Klassik, Pop oder Rock - da wirst du überall Laut-Leise-Anteile haben. Sicher auch im Metal ... aber da dürfte es dann auch Nischen geben, wo obiges gilt.

Rock on

Olli

Pigpreast
Inventar

#1496 erstellt: 11. Sep 2017, 22:10

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1495) schrieb:

Nun, du sprachst von gewaltig verzerrten Instrumenten, alles so laut, dass es quasi keine Laut-Leise-Dynamik gibt.

Es betrifft die Gitarren. Gesang und Schlagzeug werden in aller Regel nicht verzerrt. Bass auch eher selten und wenn, dann sehr dezent.

Also Dynamikreduktion in der Prä-Mastering-Phase. Hier wird dann der DR-Wert tatsächlich ein Stück weit obsolet

Was heißt denn "ein Stück weit"? Du hast bei jeder verzerrten Gitarre eine Dynamikkompression. Von ganz dezent bei Crunchy Sounds bis sehr ausgeprägt beim "vollen Brett". Und dabei kommt es noch darauf an, ob eine mehr oder weniger stark verzerrte Gitarre dauerhaft spielt oder auch Pausen hat, in denen die anderen Instrumente die Dynamik bestimmen.

Und was der Lärm dann mit Klang zu tun haben sollte, müsstest du mir entsprechend bitte erklären

Ob Du es glaubst, oder nicht: Auch extrem verzerrte Gitarren können unterschiedlich klingen, ganz zu schweigen davon, dass eine mäßig verzerrte Gitarre anders klingt als eine sehr stark verzerrte und das eben auch noch andere Instrumente dabei sind.

Aber eigentlich frage ich mich gerade, ob Du wirklich so ignorant bist oder nur provozieren willst.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #1488) schrieb:

Nur wage ich mal zu behaupten, dass wir diese Fälle deutlich eher im Metal als im Rock antreffen werden

Pigpreast (Beitrag #1494) schrieb:

Die diesbezüglichen Übergänge von Klassik über Rock zu Metal dürften fließend sein.

Nö, ob Klassik, Pop oder Rock - da wirst du überall Laut-Leise-Anteile haben. Sicher auch im Metal ... aber da dürfte es dann auch Nischen geben, wo obiges gilt.

So, so, in Klassik, Pop, Rock und Metal herrscht also immer eine gleich stark ausgeprägte Dynamik - bis auf ein paar Nischen, wo dann schlagartig null Dynamik herrscht.

[Beitrag von Pigpreast am 11. Sep 2017, 22:12 bearbeitet]

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1497 erstellt: 11. Sep 2017, 22:37

Pigpreast (Beitrag #1496) schrieb:

Aber eigentlich frage ich mich gerade, ob Du wirklich so ignorant bist oder nur provozieren willst.

Ich bin so ignorant

Und bei den Neuproduktionen (normale CD!) der letzten 20 Jahre herrscht nun mal leider fast gar keine Dynamik mehr, egal ob Metal, Rock oder Pop. Selbst beim Jazz soll es zunehmend "kritisch" werden.
Das ist so (ja, ja, Kölner und sonstige Ausnahmen bestätigen leider nur die Regel) und macht die Musik tot, schlicht und ergreifend tot. Wer aber gerne mit seinem Kofferradio abrockt, der darf das gerne anders sehen und hat seinen Spaß

.

Damit ist Rock zwar nicht kausal von gestern - aber zumindest die Rockmusik, die wirklich k l i n g t (Tonträger: normale CD), ist tatsächlich überwiegend nur im Gestern zu finden. Ich bin leider nicht so der Kofferradio-Typ.

Rock on

Olli

Pigpreast
Inventar

#1498 erstellt: 11. Sep 2017, 23:26

Nur, um Missverständnissen vorzubeugen: Auch ich mag es, wenn bei Metal über eine ordentliche Anlage z. B. eine "Bühne" zu erkennen ist, die einzelnen Instrumente ortbar sind und "echt" klingen. Und das geht nun mal nicht mit einem Kofferradio. Und nein, bei modernen Metal-Produktionen entsteht auch bei Verwendung extrem verzerrter Gitarren nicht unbedingt nur Klangbrei.

Btw.: Ich finde es faszinierend, wie Du gewisse Vorurteile hegst, die in ganz ähnlicher Form ein, zwei Generationen vor Dir gegen die Musik gehegt wurden, die Du heute favorisierst.

[Beitrag von Pigpreast am 11. Sep 2017, 23:51 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#1499 erstellt: 12. Sep 2017, 06:30

.......vom btw her ist Rock damit ja durchaus von gestern....

JULOR
Inventar

#1500 erstellt: 12. Sep 2017, 08:22

Basstian85 (Beitrag #1484) schrieb:

Stark verzerrte Gitarrenverstärker wie bei härterer Rockmusik und Metal komprimieren von sich aus, man kann sie nicht dynamisch spielen. Saiten streicheln oder Dreschen ist quasi egal.

Die Kompression ist da ja durchaus sinnvoll, da ein Picking im Verhältnis sonst zu leise wäre und da das Sustain verlängert wird. Sonst macht es nur kurz pling. Außerdem besteht ein Song nicht nur aus der E-Gitarre. Dynamik kann auch entstehen, indem mal jemand Pause macht. Intro oder Strophe ohne Bass und Schlagzeug. Schlagzeug kann man auch mal lauter und leiser spielen. Beim Metal macht das aber keiner.

Trotzdem ist zuviel Kompression total doof. Ich habe ja nirgends behauptet, dass nicht überkomprimiert wird und es keinen Loudness-War gibt. Wenn man eine ruhige Passage hört und sich auf den nächsten Einsatz von Drums und Bass freut und es macht dann nur puff statt rumms, ist der ganze Effekt futsch.

Die Stones haben ihre besten Songs vor 40 Jahren geschrieben. Und das Publikum, dass sich deren Ticketpreise leisten kann, dürfte auch schon gesetzter sein. Sie wären ein gutes Beispiel dafür, dass Rock nicht tot, aber von gestern ist.

Nisser99
Gesperrt

#1501 erstellt: 12. Sep 2017, 08:38

Die Stones sind von gestern. Und der Rock, den ihre Enkel hören, ist anders. Aber er passt in die Zeit und das ist auch ein wichtiges Attribut von Musik.

Basstian85
Inventar

#1502 erstellt: 12. Sep 2017, 08:46

@JULOR
Jepp, das stimmt. Ging mir nur darum, dass Dynamik nicht immer zwangsweise mit der Spielweise der Instrumente einhergeht. Auch Bassisten spielen idR durch einen Kompressor, Dynamik ist am Bass oft nicht gewollt - Man kann sie aber nicht wie eine Maschine so perfekt kontrollieren - Es klingt mit kompression gleichmäßiger, sauberer, druckvoller und groovt mehr. Dass Rock und insb. Metal von Natur aus keine so hohe Dynamik hat stimmt natürlich auch. Leider entscheiden nicht wir, wie stark insgesamt letztendlich komprimiert wird und es wird halt öfters übertrieben. Vielleicht gibt es ja mal irgendwann ein Umdenken in der Industrie.

Und zum Kofferradio, das ist natürlich nur ein Witz bzw. Übertreibung. Meiner Meinung nach klingen viele heutige Rock und Metal Mukke sehr ordentlich. Sie klingen poliert, sauber, fett und auf mich auch "beeindruckender" IMO (Auf einer halbwegs vernünftigen Anlage, keinem Kofferradio), zum Teil auch durch das heutige Equipment der Musiker und deren Fähigkeiten und ich wage zu behaupten Heute gibt es davon auch nicht weniger als Damals (Das Thema kam hier ja auch schon auf). Ist doch Unsinn, das so dermaßen runterzuspielen - Es gibt alte Metalalben die haben zwar viel Dynamik klingen aber insgesamt her eher schlecht. Dynamik ist nicht Alles...

[Beitrag von Basstian85 am 12. Sep 2017, 08:59 bearbeitet]

mr_highfidelity-blues
Inventar

#1503 erstellt: 12. Sep 2017, 08:51

Pigpreast (Beitrag #1498) schrieb:

Btw.: Ich finde es faszinierend, wie Du gewisse Vorurteile hegst, die in ganz ähnlicher Form ein, zwei Generationen vor Dir gegen die Musik gehegt wurden, die Du heute favorisierst.

Und ich finde es faszinierend, wie du in einem Faden über gestrige oder nicht gestrige Rockmusik ausdauernd den Metal mit all seinen Ausdifferenzierungen (okay, bisher nur ein kleiner Ausschnitt

) ins Schaufenster stellst.
Klar, letzten Endes gäbe es ohne die Erfindung elektrisch verstärkter Instrumente auch keinen Metal - und letzterer ist in letzter Konsequenz natürlich eine Weiterentwicklung dessen, was vor Jahrzehnten mal ganz neumodisch als Hardrock postuliert wurde, teilweise sogar gerne gekreuzt mit sogenanntem Punkrock (auch wenn das nicht alle Metaller gerne hören

) - anyway ... der TE, auch wenn er längst abgetaucht ist, hat bei seiner Fragestellung erkennbar nicht die Metal-Mucke mit all ihren Facetten im Sinn gehabt.

Und was heißt hier Vorurteile - ich bin Musikfreund und habe von den Live-Konzerten her schon eine Spannbreite von Engelbert Humperdinck bis Metallica abgedeckt

. Während mich allerdings bei ersterem zumindest die visuelle Las Vegas Show überzeugen konnte, war letzteres in meinen Ohren überwiegend Rumgeboller. Da steht mir nicht der Sinn danach, wirklich tiefer in die Materie dessen einzudringen, was es jenseits der verkommerzialisierten Metallica alles tolles zu entdecken gibt. Das mag eine gewisse Ignoranz sein, ja. Aber es möge sich jeder selbst daraufhin überprüfen, ob nicht eine solche eventuell bei Sachen wie Schlager oder Volksmusik oder Jazz oder Klassik auch vorliegt.

Rock on