Wieviel Hifi ist normal?

@bergteufel_2 das war auch nur ein beispiel.. aber ne kleine Wharfedale.. gegen 1500€ Lautsprecher Bose ... somit hätte sie das Thema erledigt

Aber das Tut ja in diesem Thema nix zu sache .. Das wurde ja eh oft genug diskutiert

OFT ENDE

TEKNo wenn ich die Motorhaube aufmache kann ich trotzdem noch nicht in den Motor schauen

Jetzt bin ich wohl der mit dem @<>+'# Autovergleich
...es sei denn...

TEKNOne schrieb:

TEKNo wenn ich die Motorhaube aufmache kann ich trotzdem noch nicht in den Motor schauen Jetzt bin ich wohl der mit dem @<>+'# Autovergleich ...es sei denn... :prost

OFT

naja elektrik kann man ja schlecht mit motoren vergleichen.. aber auch elektrik kann man von aussehen schön machen und drinne

OFT

MusicMCoy28X schrieb:

@bergteufel_2 das war auch nur ein beispiel.. aber ne kleine Wharfedale .. gegen 1500€ Lautsprecher Bose ... somit hätte sie das Thema erledigt Aber das Tut ja in diesem Thema nix zu sache .. Das wurde ja eh oft genug diskutiert OFT ENDE

O.K. jetzt weis ich was Du meinst. Aber bitte bedenke selbst eine Bose könnte z.B. im Bass dann etwas besser machen, also auch eine Frage des Anspruches.

bergteufel_2 schrieb:

MusicMCoy28X schrieb: @bergteufel_2 das war auch nur ein beispiel.. aber ne kleine Wharfedale .. gegen 1500€ Lautsprecher Bose ... somit hätte sie das Thema erledigt Aber das Tut ja in diesem Thema nix zu sache .. Das wurde ja eh oft genug diskutiert OFT ENDE O.K. jetzt weis ich was Du meinst. Aber bitte bedenke selbst eine Bose könnte z.B. im Bass dann etwas besser machen, also auch eine Frage des Anspruches. :.

Ich hatte halt mal die gennante Firma gehabt und war nicht zufrieden deswegen konnte ich die aussage machen.

Also mein Erstes System NP: 3000DM hat sich dadurch schlechter angehört wie mein anderes System NP: 800DM .. da kann man unendlich drüber schreiben .. ^hatte auch ein system für ein NP von 10.000DM ab aber die Boxen die ich drann gemacht habe für 1000DM ne Danke :-( die waren wirklich übelst schlecht .. Trotz Markenname ..

OFT Ende

Hallo Rüdi,

dein Klassensystem ist gut erklärt und nachvollziehbar.

Nur der Begriff "Einsteigerklasse" entspricht eher einer schönen Idealvorstellung als den ungeschminkten Tatsachen.
Haben sich doch gar nicht wenige alte Hasen in dieser Talmulde des High-Fidelity-Gebirges dauerhaft niedergelassen, und das mit der Hauptanlage.
Natürlich könnte man jetzt lang & breit klagen, dass es jenen alten Hasen an Saft & Kraft und jedweder Ambition mangelt, aber sie sind nun einmal Realität und ziehen durch ihre hartnäckige Verweigerung des Aufstiegs den Begriff "Einsteigerklasse" in den Kakao.

Daher gilt es, hier einen treffenderen Begriff zu prägen, der dem kritischen Blick des Wahrheitsliebenden standzuhalten vermag.

BB

@DJ_Bummbumm

ich weiß zwar nicht so ganz genau, was Du meinst, aber wenn Dir der Begriff ‘Einsteigerklasse‘ nicht gefällt, mach einen anderen Vorschlag. Ich könnte mich auch mit einem anderen Begriff abfinden.

Diese Klasseneinteilung, egal wo man jetzt die Grenzen setzen möchte, ist im Übrigen Gang und Gäbe. Bei jedem guten Fachhändler findet man diese Einteilung. Im Eingangsbereich findet man die preiswerteren Sachen, dann gibt es ein Hörstudio für die gehobene Mittelklasse, eines für die Oberklasse und, falls der Händler so was führt, auch ein exklusives High-End Studio.

Das ist letztendlich der Erkenntnis geschuldet, dass es einfach keinen Sinn macht, einen 400 € Vollverstärker an eine 5000 € Box zu klemmen.

Gruß

RD

bergteufel_2 schrieb:

Sorry Klout, aber der benannte gute Fachhändler räumt Dir immer die Möglichkeit des Probehören zu Hause ein, wenn nicht, mach Dir selber Gedanken zum Händler. Ein Hintergrund hierfür sind ja gerade die unterschiedlich klingenden Räumlichkeiten. Nicht jeder LS klingt in jedem Raum. :.

Sorry Bergteufel,
aber genau darum geht es ja! Ein neutrales, klanglich optimiertes Umfeld (von mir aus Freifeld) zur möglichst objektiven Beurteilung der Komponenten, entkoppelt von jedem individuellen Ruameinfluss!
Lesen, interpretieren und ggf. auch verstehen was geschrieben wurde...
Und Hintergrund hierfür sind die Räumlichkeiten keinesfalls, denn so ist das Thema nicht formuliert, oder gehst Du automatisch davon aus, dass ein Konsument einer 100k€ Stereoanlage automatisch diese in einen unpassenden Raum stellt??
Wäre doch eine absurde Annahme und hat mit der Bereitschaft Geld in dieses Hobby zu investieren rein Garnichts zu tun.


@ TEKNOne

Das hast Du ja beinahe richtig erkannt! Irrelevant ist die Frage, ob Du im Jungel wohnst oder eine Rennstrecke hast! Genau darauf nimmst Du mit der Raumakkustik aber Bezug! Wozu soll ich mich mit Raumakustik beschäftigen, wenn ich unter idalisierten Bedingungen Komponenten Vergleiche?? Sry, aber das verstehe ich nicht. Wir reden ja nicht davon, wie die Komponenten in meinem oder Deinem Wohnzimmer klingen, dann wäre Dein Einwand gerechtfertigt, aber hier keinesfalls!
Das Thema lautet nicht: "Wieviel HiFi ist in meinem Hörzimmer normal ?"

mfg, Klout

ruedi01 schrieb:

Das ist letztendlich der Erkenntnis geschuldet, dass es einfach keinen Sinn macht, einen 400 € Vollverstärker an eine 5000 € Box zu klemmen.

Das könnte, man mit Fragezeichen zwar, noch tun, jedoch andersherum wärs wirklich blödsinnig.

Gruß Peter

@freibürger

...stimmt, das wäre noch falscher als falsch...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Diese Klasseneinteilung, egal wo man jetzt die Grenzen setzen möchte, ist im Übrigen Gang und Gäbe. Bei jedem guten Fachhändler findet man diese Einteilung. Im Eingangsbereich findet man die preiswerteren Sachen, dann gibt es ein Hörstudio für die gehobene Mittelklasse, eines für die Oberklasse und, falls der Händler so was führt, auch ein exklusives High-End Studio. Das ist letztendlich der Erkenntnis geschuldet, dass es einfach keinen Sinn macht, einen 400 € Vollverstärker an eine 5000 € Box zu klemmen.

Diese Klasseneinteilung dient rein merkantilen Interessen und hat überhaupt nichts mit den technischen Übertragungseigenschaften der Geräte zu tun.
Außerdem ist die räumliche Trennung hilfreich, die zahlungskräftigere Klientel von CD-Blähern für 200 EUR abzulenken, die ihren Dienst genauso wie eine 10.000 EUR Laufwerk/Wandler-Kombi verrichten.

Haltepunkt schrieb:

Diese Klasseneinteilung dient rein merkantilen Interessen und hat überhaupt nichts mit den technischen Übertragungseigenschaften der Geräte zu tun.

Fieso? Verstehe ich nicht?

Ein Gerät für 6000 € muss doch doppelt so gut sein wie eins für 3000 €, sagt einem doch - ohne groß zu überlegen -schon die allersimpelste Mathematik.

BB

ruedi01 schrieb:

wenn Dir der Begriff ‘Einsteigerklasse‘ nicht gefällt, mach einen anderen Vorschlag. Ich könnte mich auch mit einem anderen Begriff abfinden.

Unterklasse?
Geschäftsschädigend, aber wahr.

BB

@Haltepunkt

Diese Klasseneinteilung dient rein merkantilen Interessen und hat überhaupt nichts mit den technischen Übertragungseigenschaften der Geräte zu tun.

Nein, definitiv ist diese pauschale Behauptung zu einfach. Für Lautsprecher stimmt das schon mal überhaupt nicht, diese Erfahrung dürfte jeder schon mal gemacht haben. Bei Verstärkern kann man sich mal den Materialeinsatz ansehen. Mit steigendem Preis nimmt dieser sowohl qualitativ als auch quantitativ zu. Ob sich das aber immer in einer klanglichen Verbesserung niederschlägt, darüber kann man im Einzelfall diskutieren. In den aller meisten Fällen jedoch steigt mit dem Preis die Verarbeitungsqualität, was sich auf die Lebensdauer und Zuverlässigkeit niederschlägt. Von der Leistung und der Stabilität einer Endstufe, will ich gar nicht mal reden, da ist die Sache sogar im Prinzip sehr einfach, je teurer, desto schwerer. Je schwerer, desto leistungsfähiger....soll jetzt aber keiner kommen und behaupten, ich würde die (klangliche) Qualität eines Verstärkers an dem Gewicht desselben bemessen.

Bei digitalen Programmquellen ist die Sache nicht so einfach. Ich würde zwar nicht behaupten, dass jeder CD/DVD-Player gleich klingt, hier sind die Unterschiede aber sehr gering und oft auch eine Frage des persönlichen Geschmacks. Siehe nur die Diskussionen darum, ob Player mit Röhrenausgangsstufen besser klingen als welche mit konventioneller Technik. Auch die Diskussion, welcher d/a-Wandler denn nun der Beste ist und welche Ausgangsstufentechnik klanglich welche Eigenschaften bietet, wird munter geführt. Auf jeden Fall spielt hier aber auch wieder die Verarbeitung eine Rolle. So sind in Billigteilen ausnahmslos die einfachsten Laufwerke verbaut, die halten selten länger als ein paar wenige Jahre durch.

Bei analogen Programmquellen, vor allem einem Plattenspieler gibt es nach wie vor riesige klangliche Unterschiede, auch diese bewegen sich nahezu analog zum Preis.

@DJ_Bummbumm

Ein Gerät für 6000 € muss doch doppelt so gut sein wie eins für 3000 €, sagt einem doch - ohne groß zu überlegen -schon die allersimpelste Mathematik.

...das würde ich so nicht unterschreiben...

Unterklasse? Geschäftsschädigend, aber wahr.

Nöö, da bleibe ich doch lieber bei der ‘Einsteigerklasse‘.

Gruß

RD

Die Maßeinheit für Qualität/Klang/Haltbarkeit ist nicht der Verkaufspreis in €.


@ Klout

Dir ist es anscheinend egal wie es bei Dir zuhause klingt, wenn Du auf Deinem Sessel sitzt.

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

edit:
Eine gute Raumakustik gehört zwangsläufig auch zu den Begriff Hifi (hohe Widergabetreue).

@TEKBOne

Das muss doch schon weh tun...

Der (Kaufpreis) bestimmt über die Qualität und die Leistungsfähigkeit eines industriell hergestellten Produktes. Das war schon immer so und das wird auch immer so sein....bei Hifi ist das nicht anders.

Das muss nicht heißen, dass vergleichsweise preiswerte Produkte schlecht sein müssen. Das Preis-/Leistungsverhältnis ist entscheidend. Und manchmal gelingen Herstellern auch richtig gut klingende Sachen für erstaunlich wenig Geld. NAD ist so ein Hersteller, denen das fast regelmäßig gelingt, da sehen einige teilweise dreimal so teure Konkurrenzprodukte richtig alt aus gegen. Dennoch, auch NAD kann nicht zaubern, die offenen Potis bei den 'billigen' NAD-Verstärkern zollen ihren Tribut, irgendwann jedenfalls....

Und neben den klanglichen Eigenschaften gibt es natürlich noch so (für Dich vielleicht nebensächliche) Dinge wie Ausstattung, Verarbeitung, Anfassqualität und Design.

Dir ist es anscheinend egal wie es bei Dir zuhause klingt, wenn Du auf Deinem Sessel sitzt.

wie oft denn noch ?!?!?

Es geht hier um die absolute Bewertung, nicht darum wie klingt was in welchem Raum....

Jetzt ist aber schluss, wenn Du's jetzt immer noch nicht kapiert hast....

Gruß

RD

Dann sag mir bitte wie Du irgendetwas absolut bewerten willst?
Messwerte wie z.B. linearen Frequenzgang oder geringer Klirrfaktor?

Hast du denn jemals einen Lautsprecher ohne Raumeinfluss hören können?
Wenn ja, was bringt das wenn es dann zuhause ganz anders aussieht?

Ist eine im Messraum super Anlage in einem halligen lehren Hallenbad auch noch Hifi?

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

Dann sag mir bitte wie Du irgendetwas absolut bewerten willst? Messwerte wie z.B. linearen Frequenzgang oder geringer Klirrfaktor?

Absolute Bewertung kann nicht stattfinden anhand von Messwerten, wer misst misst Mist....

Warum? auf dem Papier hat fast jeder Verstärker Messwerte ohne Fehl und Tadel - zumindest Frequenzgang und Klirr - und trotzdem klingen sie anders. Messwerte sind somit (fast) irrelevant, da kaum ein taugliches Unterscheidungsmerkmal.

Der Raum ist relevant, aber nur dann wenn es darum geht, ob die ausgewählten Komponeneten in Deinen Raum passen, absolut gesehen ist er nicht von Bedeutung...

Gruß

RD

TEKNOne schrieb:

Dann sag mir bitte wie Du irgendetwas absolut bewerten willst? Messwerte wie z.B. linearen Frequenzgang oder geringer Klirrfaktor? Hast du denn jemals einen Lautsprecher ohne Raumeinfluss hören können? Wenn ja, was bringt das wenn es dann zuhause ganz anders aussieht? Ist eine im Messraum super Anlage in einem halligen lehren Hallenbad auch noch Hifi?

Darüber wollen wir hier aber gar nicht reden. Hier wird diskutiert, was eine HIFI-Anlage kosten darf, bzw. ab welchem Betrag der Käufer "gaga" ist. Was man natürlich mit einrechnen könnte, wären Ausgaben für die Optimierung des Hörraums.
Waren bei mur, moment ich überschlage mal kurz, ca. 150.-€.

Gruß Peter

Ich sage ne Komplett Anlage fängt bei ca: 300€ - 500€ an beispiel: Pianocraft und Hört auf ..... 500.000 sind ja auch kein Thema für ne Anlage aber finde ich zu übertrieben aber wer Geld zum fressen hat

ich schrieb:

Was man natürlich mit einrechnen könnte, wären Ausgaben für die Optimierung des Hörraums.

Je mehr ich drüber nachdenke, ist das wirklich ein Posten der zählt. Mein Traum z.B. ist es, ein Haus zu bauen in dem von vornherein ein Hörraum mit eingeplant und dementsprechen konzipiert wird (Moden ungünstige Raummasse, nichtparallele Wände...etc.). Mit der raumakustischen Ausstattung (Absorber usw.), liegen die Kosten bei geschätzten 10-15% der Neubaugesamtkosten.
Ich wäre also bereit bei, sagen wir mal, Baukosten von 300.000€, 30.000€ für diesen Zweck zuverplanen.
Und fände es normal.

Peter

ruedi01 schrieb:

, da sehen einige teilweise dreimal so teure Konkurrenzprodukte richtig alt aus gegen.

Solches lese ich - auf die verschiedensten Komponenten der verschiedensten Marken in den verschiedensten Preisklassen bezogen - hier immer wieder im Forum.

Am Anfang war ich verwirrt, weil ich glaubte, es sei wörtlich zu nehmen, aber mittlerweile bin ich dahinter gekommen, dass es sich nur um eine Floskel handelt, die Zufriedenheit ausdrücken soll.

BB

Und damit auch dem Eigenschutz dient..........

TEKNOne schrieb:

Dann sag mir bitte wie Du irgendetwas absolut bewerten willst? Messwerte wie z.B. linearen Frequenzgang oder geringer Klirrfaktor? Hast du denn jemals einen Lautsprecher ohne Raumeinfluss hören können? Wenn ja, was bringt das wenn es dann zuhause ganz anders aussieht? Ist eine im Messraum super Anlage in einem halligen lehren Hallenbad auch noch Hifi? Mit freundlichen Grüßen: Thomas

Einfach nur auf den Punkt gebracht

Die Frage sollte wohl eher lauten "Wieviel ist mir mein Hobby wert?"

Es gibt sehr viele Leute die nicht nur 1 (kostenintensives) Hobby ausüben. Bei mir ist es eben grob gesagt Musik und Fotografie! Da muss oft Kompromisse eingehen und sich Grenzen setzen.

ruedi01 schrieb:

Absolute Bewertung kann nicht stattfinden anhand von Messwerten, wer misst misst Mist.... Warum? auf dem Papier hat fast jeder Verstärker Messwerte ohne Fehl und Tadel - zumindest Frequenzgang und Klirr - und trotzdem klingen sie anders. Messwerte sind somit (fast) irrelevant, da kaum ein taugliches Unterscheidungsmerkmal. Der Raum ist relevant, aber nur dann wenn es darum geht, ob die ausgewählten Komponeneten in Deinen Raum passen, absolut gesehen ist er nicht von Bedeutung... Gruß RD

Eigentlich heißt es, wer viel misst misst Mist und kritisiert eine überzogene oder übersteigerte Interpretation von Messwerten. Ohne Messen ist Hifi schlecht vorstellbar.

"Ironie-Modus an" Störend in vielen Räumen ist auch, ob der Hörer in den Raum paßt!

Hallo,


ich denke bei CDP ist bei 1000€ die Fahnenstange erreicht, bei Verstärkern bei 2000€.
Für dieses Geld bekommt auch der Haptiker was geboten.

Bei den LS bin ich mir unschlüssig, da gibt es viel zu holen. Ab ca. 2000€ sollte es aber schon was Vernünftiges geben.

Völlig kostenlos ist eine optimale Aufstellung, vorausgesetzt die bessere Hälfte spielt mit.

Für die Raumakustikmassnahmen, wie Freibürger es auch beschreibt, kann man je nach Raum wenig Geld ausgeben, oder aber auch viel, wenn optisch ansprechende Absorberelemente/Resos zum Einsatz kommen. Also zwischen 0-1500€ meiner unsäglichen Meinung nach.

Ich denke daher, daß man für 6000€ wirklich tolles HiFi bekommen kann und daß die Raumeinflüsse/Lautsprecher das "a und o" sind.

@TEKOne

Hallo nochmal!
Ich möchte hier zwei Dinge entkoppeln bzw. klarstellen:

1.) kein Mensch hat bei diesem Thema bisher die grundsätzliche Richtigkeit Deiner Aussage, dass die Raumakustik entscheidenden Einfluss auf den Klang hat bezweifelt, nur desren Relevanz beim Vorliegenden Thema!

2.) Dann treffen wir folgende Annahme: egal welche Anlage hier diskutiert wird (Preisbereich), es wird für jede Anlage die Raumakustik bis ins letzte Detail optimiert (ohne Rücksicht auf Preis und Mühe) um die jeweilige klangliche Qualität zu beurteilen. Wenn für jede Anlage der Raum perfekt optimiert wird, hat er letztlich KEINEN Einfluss auf den Klangvergleich der einzelnen Anlagen, da er sich jeweils "Aufhebt" (da ja perfekt optimiert). Entscheidend sind demnach nur noch die Komponenten.
So verstehe ich diese Diskussion hier!


Dennoch, kein vernünftiger Mensch wird die Bedeutung des Raumeinflusses auf den individuellen Kauf bezweifeln, aber wieviel HiFi ist unter den optimalen Bedingungen normal?

mfg, Klout

@bergteufel_2

Eigentlich heißt es, wer viel misst misst Mist und kritisiert eine überzogene oder übersteigerte Interpretation von Messwerten. Ohne Messen ist Hifi schlecht vorstellbar.

Messen ist bei Hifi eine Grundlage, mehr nicht. Um die klanglichen Qualitäten einer Komponente exakt beschreiben zu können reicht Messen nicht, erst Recht wenn sich die Messung mehr oder weniger auf Frequenzgang und Klirr beschränkt.

Wird beispielsweise behauptet, dass es sich um einen guten Lautsprecher handeln muss, nur weil er einen vergleichsweise linearen Frequenzgang besitzt, geht mir regelmäßig der Hut hoch...Nicht nur, dass der Frequenzgang alleine nicht reicht, es muss auch beschrieben werden, wie die Messmethode aussieht. Bei welchem Pegel wird beispielsweise gemessen. Gute und teure Lautsprecher ändern ihre Frequenzgangeigenschaften auch nicht wesentlich bei sehr hohen Pegeln, vergleichsweise billige mögen leise recht linear sein und wenig Klirr produzieren, wird es laut sieht es dagegen meist komplett anders aus. Oder die Frage, wie ändert sich der Pegel in einer abgewinkelten Hörposition. Wo wird gemessen, direkt in einem Meter Abstand frontal zur Schallwand in einem schalltoten Raum oder meinetwegen Freifeld? Oder unter praxisnahem Bedingungen am Hörplatz (Stereodreieck) in einem Wohnzimmer ähnlichen Raum.

Ich ergänze meine Aussage deshalb, wer misst misst Mist, wenn er (alleine) daran ableitet, ob etwas gut oder schlecht ist.

Und das ist genau der Punkt, wo TEKNOne irrt, sein ganzes Problem wird in dieser Aussage deutlich:

Dann sag mir bitte wie Du irgendetwas absolut bewerten willst? Messwerte wie z.B. linearen Frequenzgang oder geringer Klirrfaktor?

Auch die Frage folgenden Fragen sind hier (in diesem Threat!) vollkommen irrelevant:

Hast du denn jemals einen Lautsprecher ohne Raumeinfluss hören können? Wenn ja, was bringt das wenn es dann zuhause ganz anders aussieht?

...schlicht und einfach: Korrekter Einwand aber leider Thema verfehlt...

Es geht hier um eine absolute Bewertung. Beispiel: Der Hörraum ist gegeben und grundsätzlich als gut brauchbar einzustufen (kurz: der Hörraum ist keine Variable!). Dann stelle ich 6 verschiedene Lautsprecher auf und vergleiche sie miteinander. Damit habe ich in diesem Mikrokosmos eine ’absolute‘ Vergleichsmöglichkeit für diese 6 Testkandidaten. Dass die Lautsprecher in einem anderen (weniger gut geeigneten) Hörraum u.U anders klingen und vielleicht sogar vollkommen versagen spielt für die Aussage des Tests nicht im Ansatz eine Rolle.


Gruß

RD

Hat hier mal jemand an die Einkommensrelation gedacht? ich habe mein zeug mühsam zusammengespart, trotzdem ist es bei addierten neupreisen max 2000€ wert. Für nen 22jährigen nicht übel denk ich, aber beileibe kein High-End. Ich bin fast umgefallen als ich das erste mal den preis an einem Accuphase-Amp sah. gaga, was bedeutet schon gaga? bei dem was ich für Musik [CDs LPs usw] ausgebe halten mich auch schon manche für gaga. Ist schwer da ne bezugsgröße zu finden, ist ja altersbedingt, sowas sammelt sich an! Und hat jemand mit 40 nen Accuphase nachdem er 15 Jahre lang meinetwegen Anwalt war- keineswegs gaga! Solche feststellungen sind Unsinn, nichts ist per se gaga. Vllt bei 100.000 Aufwärts, und selbst dann noch Einkommens- und Vermögensabhängig.

Frage wäre wann das gehör die unterschiede zwischen den preisen nicht mehr erkennt. Plcebo-effekt-Kabel für 2000 € zB. fände ich zB. bescheuert, andererseits wirkt der placebo-effekt erwiesenermaßen.

Immer dran denken: das bess´re ist des guten Feind...

Tordenskjold schrieb:

Immer dran denken: das bess´re ist des guten Feind...

Wie wahr, wie wahr! Das Problem ist wenn man sich für so eine Sache interessiert, diese kauft und im nachhinein irgendwann denkt, boooah... um so und so viel mehr hätt ich doch schon wieder dies oder jenes bekommen

Ich denke dieses Szenario kennt jeder!

ruedi01 schrieb:

Der (Kaufpreis) bestimmt über die Qualität und die Leistungsfähigkeit eines industriell hergestellten Produktes. Das war schon immer so und das wird auch immer so sein....bei Hifi ist das nicht anders.

Qualität ist ein zu schwammiger Begriff, deshalb, weil ...

Und neben den klanglichen Eigenschaften gibt es natürlich noch so (für Dich vielleicht nebensächliche) Dinge wie Ausstattung, Verarbeitung, Anfassqualität und Design.

...also diese Eigenschaften von jedem User anders bewertet wird. Diese subjektiven Entscheidungskriterien sind massgebend für die Güte der Qualität, bestimmt nicht der Preis.

Das Preis-/Leistungsverhältnis ist entscheidend.

Für WAS entscheidend ?
Das Preis/Leistungsverhältnis ist der selbe schwammige Ausdruck wie Qualität, weil sich das P/L auch aus subjektiven Kriterien zusammensetzt und folglich keine absoluten Werte darstellen können.
Absolute Werte gibt es nur bei industriell eingesetzten Apparaten und Gerätschaften, und dort gibt es sowas wie einen gemeinsamen Nenner, was die Effektivität/Effizienz betrifft. Aber in der Konsumerwelt (Unterhaltungselektronik) sind absolute oder objektive Werte belanglos, weil nicht der neuste Stand der Technik und dessen Einsatz entscheidend ist, sondern rein persönliche und individuelle Kriterien, die nichts weiter als etwas Subjektives, Unübertragbares, nicht Allgemeingültiges, Wässriges, Dehnbares, Schwammiges, etc. etc. darstellen: Anfassqualität. Design. Ausstattung.

Deshalb kann nicht klassifiziert werden, ausser anhand eines Kaufpreis. Doch auch das bleibt wertlos, weil es keine weitere Information enthält, sondern lediglich Interpretationen.

trojarno schrieb:

Ich denke dieses Szenario kennt jeder!

Sollte eigentlich so sein.


gruss umher

trojarno schrieb:

Tordenskjold schrieb: Immer dran denken: das bess´re ist des guten Feind... Wie wahr, wie wahr! Das Problem ist wenn man sich für so eine Sache interessiert, diese kauft und im nachhinein irgendwann denkt, boooah... um so und so viel mehr hätt ich doch schon wieder dies oder jenes bekommen Ich denke dieses Szenario kennt jeder!

Jepp, trifft die Sache bei mir auf den Punkt. Womit wir wieder beim Thema wären.
Klar sausen Gelüßte und Wünsche durch mein verschrobenes Hirn, da muss ich mit mir hart ins Gericht treten, und mir selber klar machen: Mann. du verlierst die Bodenhaftung. Dabei ist die Definition der "monetären Normalität" sehr hilfreich.

Qualität ist ein zu schwammiger Begriff, deshalb, weil ...

Richtig, juristisch gesehen gibt es diesen Begriff auch gar nicht, da wird von der ‘Beschaffenheit‘ bzw. den ‘Eigenschaften‘ eines Gutes oder der Ware gesprochen.

...also diese Eigenschaften von jedem User anders bewertet wird. Diese subjektiven Entscheidungskriterien sind massgebend für die Güte der Qualität, bestimmt nicht der Preis.

Der erste Teil ist noch richtig, der letzte Teil (der logische Schluss?) ist hingegen falsch.

Ein kluger Mensch hat mal gesagt: „man bekommt immer nur das, wofür man auch bezahlt“ Der Begriff der Qualität beschränkt sich beileibe nicht nur auf die objektiv messbaren Größen (wie will man Klangqualität objektiv bemessen? Mit Messwerten alleine, keine Chance, besonders bei Lautsprechern!). Oder die Servicequalität, bekommt man ein Gerät bei einem Defekt nach fünf Jahren noch zu einem realistischen Preis repariert oder wandert es auf den Schrott? Wie lange hält es überhaupt? Alles Dinge, die man, wenn überhaupt nur statistisch objektiv betrachten kann. Eine ordentliche Ersatzteilversorgung kann nur dann gewährleistet werden, wenn dem Hersteller die Kosten dafür vergütet werden, was sich am Ende zwangsläufig wieder auf den (Kauf)preis niederschlagen muss. Revox Geräte waren z.B. immer ziemlich teuer, im Vergleich zu Konkurrenzprodukten. Dafür bekam man aber einen Revox praktisch immer preiswert, schnell und fachgerecht repariert, auch nach mehr als zehn Jahren noch.

Grundig hat vor 25 Jahren noch jedem Gerät einen detaillierten Schaltplan beigelegt, so dass der Servicetechniker sich schnell zurechtfinden konnte (wo gibt es dies bei Consumer-Elektronik heute noch?). Bring mal einen 800 € teuren und fünf Jahre alten Denon A/V-Receiver bei einem Defekt zum Service, die flapsige Antwort lautet dann: „kaufen sie sich lieber einen Neuen, das lohnt nicht mehr“. Bei Burmester hingegen werden die Geräte im Falle eines Falles von denjenigen Technikern repariert, die sie auch (in Handarbeit!) herstellen, egal wie alt sie sind.

Mein nicht mal 3 Jahre alter Pioneer Plasma ist vor Kurzem kaputt gegangen (bestimmt kein Blliggerät!), eine Reparatur wäre zwar grundsätzlich noch möglich gewesen - für voraussichtlich schlappe 500 €! – wovon ich dann aber Abstand genommen habe. Nur meinem kulanten Händler habe ich es zu verdanken, dass ich jetzt ein typgleiches und einwandfreies Gebrauchtgerät als kostenlosen Ersatz bekommen habe, der hat nämlich bei Pioneer Rabatz gemacht...ich kann mich noch dunkel erinnern, dass mein Vater seinen 12 Jahre alten Grundigfernseher vor Jahren für kleines Geld hat reparieren lassen können....so ändern sich die Zeiten...

Der Preis bestimmt die Qualität, aus Ende. Sorry, aber Zeitgenossen wie Du sind der Grund dafür, dass wir heute in Sachen Hifi, selbst in gehobenen Preisregionen, praktisch nur noch Wegwerfklamotten bekommen. Es lebe die Geiz-ist-geil Mentalität. Der Kunde achtet nicht mehr auf Qualität, also lohnt es sich auch nicht mehr für den Hersteller darauf zu achten. Ist ein wenig pauschal formuliert, stimmt aber im Grundsatz.

Das Preis/Leistungsverhältnis ist der selbe schwammige Ausdruck wie Qualität, weil sich das P/L auch aus subjektiven Kriterien zusammensetzt und folglich keine absoluten Werte darstellen können.

Ich habe nie von absoluten Werten gesprochen, die sich mathematisch exakt bestimmen ließen! Das P/L-Verhältnis bemisst sich nicht nur am Preis und an dem dafür objektiv Gebotenen. Entscheidend spielt hier auch die (subjektive!) Erwartungshaltung des Käufer eine Rolle. Wird diese Erwartungshaltung erfüllt oder besser noch übertroffen, ist der Kaufpreis (subjektiv!) angemessen und wird objektiv ein ordentlicher materieller Gegenwert geboten, dann stimmt das PL-Verhältnis.

Und genau aus diesem Grund, ist die Antwort auf die Ausgangsfrage dieses Threats nie absolut zu sehen oder ließe sich objektiv darstellen. Weil jeder diese Frage subjektiv für sich beantworten muss.;)

Die Aufteilung von Hifigeräten in (Preis)klassen stellt dabei nur eine grobe Hilfestellung zur Orientierung dar.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

umher schrieb: Qualität ist ein zu schwammiger Begriff, deshalb, weil ... ...also diese Eigenschaften von jedem User anders bewertet wird. Diese subjektiven Entscheidungskriterien sind massgebend für die Güte der Qualität, bestimmt nicht der Preis. Der erste Teil ist noch richtig, der letzte Teil (der logische Schluss?) ist hingegen falsch.

Warum denn ?
Ein Preis Stellt nur ein Preis dar, sonst nichts. Alles weitere ist Interpretationssache und keinesfalls verbindlich.

Die Harman/Kardon Vertriebsgruppe liess über meinen Händler verlauten, dass sie aufgrund der neuen rechtlichen Sachlage bezüglich giftige Dämpfe beim Löten keine fachgerechte Reparaturen an von Harman/Kardon vertriebenen Geräten vornehmen werden und verweisen auf die nächste Ortsansässige Frikelbude.

Genausogut hätte ich auch ein No-Name Produkt kaufen können, und hätte 600 EUR weniger auszugeben brauchen, wenn ich auf den wohlklingenden Markennamen verzichtet hätte. Denn Reparaturunanfällig ist das Markenprodukt auch nicht, die Serviceleistung auch nicht besser wie beim No-Name-Produkt und klingen tuts auch nicht schlechter oder besser. Der Preis schweigt natürlich über solche Dinge.

Aber beim Markenprodukt hab ich "Qualität" gekauft, welche erst jetzt ihr wahres Gesicht zeigt.

Der Preis bestimmt die Qualität, aus Ende. Sorry, aber Zeitgenossen wie Du sind der Grund dafür, dass wir heute in Sachen Hifi, selbst in gehobenen Preisregionen, praktisch nur noch Wegwerfklamotten bekommen. Es lebe die Geiz-ist-geil Mentalität. Der Kunde achtet nicht mehr auf Qualität, also lohnt es sich auch nicht mehr für den Hersteller darauf zu achten. Ist ein wenig pauschal formuliert, stimmt aber im Grundsatz.

Das ist natürlich völliger Unsinn. Den Konsumenten verantwortlich machen für eine unliebsame Entwicklung ist schon ein wenig einseitig betrachtet. Und das anstehende Argument, dass schliesslich die Nachfrage bestimmt, was in den Läden steht, ist ebenfalls eine verzerrte Auslegung, denn Beispielsweise wird seit bald 40 Jahren eine alternative zum Benzinmotor von den Konsumenten gefordert, und mit was fährt heute Otto ?
Soo einfach ists dann schon nicht, Ruedi.

Ich habe nie von absoluten Werten gesprochen, die sich mathematisch exakt bestimmen ließen!

Aber ich. Nochmals: Das Preis/Leistungsverhältnis ist der selbe schwammige Ausdruck wie Qualität, weil sich das Preis/Leistungsverhältnis auch nur aus subjektiven Kriterien zusammensetzt und folglich keine absoluten Werte darstellen können.

Und genau aus diesem Grund, ist die Antwort auf die Ausgangsfrage dieses Threats nie absolut zu sehen oder ließe sich objektiv darstellen. Weil jeder diese Frage subjektiv für sich beantworten muss.;)

Sag ich doch schon immer!



gruss umher

@umher

Was soll denn jetzt dieses Rückzugsgefecht?

Warum denn ? Ein Preis Stellt nur ein Preis dar, sonst nichts. Alles weitere ist Interpretationssache und keinesfalls verbindlich.

Natürlich nicht, die Preisbindung gibt es ja nicht mehr, verhandelbar ist alles.

Die Harman/Kardon Vertriebsgruppe liess über meinen Händler verlauten, dass sie aufgrund der neuen rechtlichen Sachlage bezüglich giftige Dämpfe beim Löten keine fachgerechte Reparaturen an von Harman/Kardon vertriebenen Geräten vornehmen werden und verweisen auf die nächste Ortsansässige Frikelbude.

So eine billige Ausrede habe ich schon lange nicht mehr gehört. *aufdieschenkelklopf*....
Selbst wenn dem so wäre, wahrscheinlich sind die einfach noch nicht mal bereit, in einen ordentlichen Abzug am Arbeitsplatz zu investieren. Die Konsequenz kann also nur lauten, Finger weg von Produkten dieser Marken....

Denn Reparaturunanfällig ist das Markenprodukt auch nicht, die Serviceleistung auch nicht besser wie beim No-Name-Produkt und klingen tuts auch nicht schlechter.

Pauschale Behauptungen ohne jede Begründung. Lässt sich leider nicht weiter drüber diskutieren...

Aber beim Markenprodukt hab ich "Qualität" gekauft, welche erst jetzt ihr wahres Gesicht zeigt.

Das kann leider passieren! Ist aber nach meiner Erfahrung eher die Ausnahme.

Das ist natürlich völliger Unsinn. Den Konsumenten verantwortlich machen für eine unliebsame Entwicklung ist schon ein wenig einseitig betrachtet. Und das anstehende Argument, dass schliesslich die Nachfrage bestimmt, was in den Läden steht, ist ebenfalls eine verzerrte Auslegung, denn Beispielsweise wird seit bald 40 Jahren eine alternative zum Benzinmotor von den Konsumenten gefordert, und mit was fährt heute Otto ?

Natürlich produziert die Industrie nur das, was der Kunde nachfragt, willkommen in der Marktwirdschaft.;) Das Beispiel mit dem Autoantrieb hinkt. Welche Alternative wäre das,... der Gasantrieb? Das ist dann die Frage nach dem Ei und der Hänne, was war zuerst da? Oder anders ausgedrückt, wo kann ich denn jetzt mein tolles neues Gasauto betanken, wenn es nicht genügend Tankstellen gibt? Natürlich gibt es auch die umgekehrte Entwicklung, die Hersteller wollen den Konsumenten erziehen. Das klappt aber wenn überhaupt nur sehr langfristig und ist meist sehr riskant.

Aber ich. Nochmals: Das Preis/Leistungsverhältnis ist der selbe schwammige Ausdruck wie Qualität, weil sich das Preis/Leistungsverhältnis auch nur aus subjektiven Kriterien zusammensetzt und folglich keine absoluten Werte darstellen können.

Nochmal, ich habe nie behauptet PL-Verhältnis und Qualität seien rein oder überwiegend objektiv zu fassen, dennoch sind diese Dinge wichtig, wenn nicht gar entscheidend für einen rational motivierten Kauf. Wobei die Kriterien zum Fassen dieser Größen sehr subjektiv und individuell bestimmt sind.

Gruß

RD

Hallo,

Ich will mal ganz ernst bleiben.

Also hier ist doch die Frage: "Wie viel Hifi ist normal?"
Nach meiner Interpretation heißt die Frage ausführlich "Wie viel wird normalerweise dafür getan ein realistische (oder schöne) Tonwidergabe hören zu können?".


Damit ergeben sich für mich z.B. folgende interessante Fragen:

Ist man bereit das Wohnzimmer nach akustischen Gesichtspunkten einzurichten und ist das normal?

Ist es normal sich mit der Theorie der Akustik, der Elektronik und der Produktion von Musik zu beschäftigen um etwas für das Hobby mitzunehmen?

Ist es normal auf andere Dinge zu verzichten um mehr Geld für das Hobby zu haben?

Ist es normal sich die Musik auch nach der Aufnahmequalität auszusuchen?

Sicher ist bei vielen dieser Fragen die eindeutige Antwort, dass es nicht normal ist, aber warum gilt denn die Antwort auch für viele, die eindeutig Hifi als ihr Hobby sehen?

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

@TEKNOne

So wie du das schilderst seh ich das auch, es geht einfach vom hundertsten ins tausendste usw.

Ruedi01 schrieb:

]Die Konsequenz kann also nur lauten, Finger weg von Produkten dieser Marken....

Dann mach das mal allen Besitzern der Marken

-AKG
-BSS
-Crown
-DBX
-Infinity
-JBL
-Mark Levinson
-Studer

klar. Ich an Deiner Stelle würde eine etwas diplomatischere Kommunikation wählen ....

Nochmal, ich habe nie behauptet PL-Verhältnis und Qualität seien rein oder überwiegend objektiv zu fassen (...)

Nochmal ? Wie viele mal denn noch ?
Scheinbar muss ich doch noch erwähnen, dass ich nie behauptet habe, Du hättest sowas gesagt.


gruss umher

Dann mach das mal allen Besitzern der Marken -AKG -BSS -Crown -DBX -Infinity -JBL -Mark Levinson -Studer klar. Ich an Deiner Stelle würde eine etwas diplomatischere Kommunikation wählen ....

Nöö, warum, muss doch jeder selber wissen, worauf er sich einlässt.;)

Mal abgesehen davon, dass ich denke, der Service für einen Mark Levinson Amp. dürfte doch etwas anders aussehen als für einen Harman Receiver. Um es klar zu sagen, die Sache mit dem Abzug halte ich für eine reine Schutzbehauptung.

Scheinbar muss ich doch noch erwähnen, dass ich nie behauptet habe, Du hättest sowas gesagt.

Was willst Du mir denn dann damit sagen?!?

Gruß

RD

So jetzt gibts menen Senf auch noch dazu:

Wie viel HIFI ist normal...

Meine Hobbies sind Autos (obwohls noch 1.5 Jahre bis zum Führerlappen dauert ) und HIFI. Seit meinem 6ten Lebensjahr spare ich auf mein erstes Auto. Erzählt man sowas im Bekanntenkreis, bekommt man von "cool, ich bin auch Autofreak, welches Auto möchtest du denn mal?" bis hin zu "Aaaha... *an die Birne fass* " alles zu hören - mich bewegen Aussagen der Zweiten Art immer zum schmunzeln, da ich selbst weiss, dass ihnen die Kinnlade zum Grunde fallen würde, wenn sie wüssten, dass der gegenüberstehende 16-Jährige sich bald einen Porsche Boxster leisten kann...
Ich habe mit meinen 16 Jahren schon mehr für HIFI und Multimedia ausgegeben als der normale 08-15 Bürger.

Bin ich jetzt krank?

Ich meine... mein Geld habe ich selbst zusammengespaart.. wo andere früher ihre Playstations mit den 40 Games (1St. 50 €uro) hatten, packte ich das Geld auf's Spaarkonto. Kino? War nicht. (Filme gabs sehr... ähm... *günstig* aus dem Internet ).
Die selbe Geschichte mit meinem Lehrlingslohn. Mehr als die Hälfte geht auf's Sparkonto...

So werde ich mir später mal ein schönes Auto leisten können (1 einer Anlage drinn ).

Andere habe eine Modelleisenbahn für mehrere tausen €uro. Wieder andere lieben das Modellfliegen mit Flugmodell für hunderte €uro. Nochmals andere reisen quer über den Erdball. Mein Vater (Vatertest nicht nötig... ebenfalls so ein Autofreak wie ich - gibts nicht 2 mal ) gibt Unmengen für seine Autos aus. Dafür gehen wir so gut wie nie in die Ferien - das ist für uns nicht interessant.

So muss doch jeder selbst entscheiden, für was er sein Geld ausgibt. Eine Norm kann man nicht festlegen.
Leben und leben lassen.

born2drive schrieb:

dass ihnen die Kinnlade zum Grunde fallen würde, wenn sie wüssten, dass der gegenüberstehende 16-Jährige sich bald einen Porsche Boxster leisten kann...

Porsche fahren - vor allem einen eigenen Porsche fahren - sollte frühestens ab vierzig erlaubt sein.

Damit das soziale Gefüge nicht außer Kontrolle gerät.

BB

...und die Straßen einigermaßen sicher bleiben...

Gruß

RD

DJ_Bummbumm schrieb:

born2drive schrieb: dass ihnen die Kinnlade zum Grunde fallen würde, wenn sie wüssten, dass der gegenüberstehende 16-Jährige sich bald einen Porsche Boxster leisten kann... Porsche fahren - vor allem einen eigenen Porsche fahren - sollte frühestens ab vierzig erlaubt sein. Damit das soziale Gefüge nicht außer Kontrolle gerät. BB

Obwohl ich die Ironie in deiner Aussage nicht erkennen kann, hoffe ich doch, dass es so gemeint ist...

ruedi01 schrieb:

...und die Straßen einigermaßen sicher bleiben... Gruß RD

Keine Angst... auf den werde ich schon aufpassen. Zudem ist es echt schwierig, wenn man als Neulenker mal den Lappen aberkannt bekommen hat, den wieder zu kriegen.

...na dann hoffe ich doch, dass Dir die sittliche Reife nicht fehlt.

Ich habe ja in meinem Alter schon mit 140 Diesel PS so meine Schwierigkeiten mich im Zaum zu halten...:D

Gruß

RD

born2drive schrieb:

Obwohl ich die Ironie in deiner Aussage nicht erkennen kann, hoffe ich doch, dass es so gemeint ist...

Wenn 18-Jährige im eigenen Porsche vorfahren, dann schlagen die Bäume aus im Dezember und treiben statt Blättern Federn, Fische fliegen durch die Lüfte, Kometen künden Chaos und Wirrwarr, Jungfrauen gebären Elefanten mit Sturzhelmen und sprechende Ochsen dozieren auf den Universitäts-Kanzeln vom allgemeinen Zusammenbruch der ewigen Ordnung.

Andererseits durfte ich beim Verstärker-Wechsel von MF auf NAD im krassen Widerspruch zur eigenen Erwartung, zu jeglicher menschlichen Erfahrung und zur Lehre von der Hierarchie der Hifi-Marken eine klangliche Verbesserung jenseits aller Feinheiten und Nuancen feststellen.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

born2drive schrieb: Obwohl ich die Ironie in deiner Aussage nicht erkennen kann, hoffe ich doch, dass es so gemeint ist... Wenn 18-Jährige im eigenen Porsche vorfahren, dann schlagen die Bäume aus im Dezember und treiben statt Blättern Federn, Fische fliegen durch die Lüfte, Kometen künden Chaos und Wirrwarr, Jungfrauen gebären Elefanten mit Sturzhelmen und sprechende Ochsen dozieren auf den Universitäts-Kanzeln vom allgemeinen Zusammenbruch der ewigen Ordnung.

you made my day

na dann... geniesse noch die knappen eineinhalb Jahre, bis die Fische über deinem Kopf ihre Kreise ziehen...

Herrlich....

ruedi01 schrieb:

Nöö, warum, muss doch jeder selber wissen, worauf er sich einlässt.;) Mal abgesehen davon, dass ich denke, der Service für einen Mark Levinson Amp. dürfte doch etwas anders aussehen als für einen Harman Receiver. Um es klar zu sagen, die Sache mit dem Abzug halte ich für eine reine Schutzbehauptung.

Durchaus möglich.
Kann ich auch gar nicht beurteilen, da ich nicht involviert bin in einen konkreten Fall, wo es um Mark Levinson Amps oder um Harman&Kardon Reciver geht.


Noch zu Deiner Frage:

ruedi01 schrieb:

Was willst Du mir denn dann damit sagen?!? :?

Das geht so:

ruedi01 schrieb:

Ich habe nie von absoluten Werten gesprochen, die sich mathematisch exakt bestimmen ließen!

Nochmal, ich habe nie behauptet PL-Verhältnis und Qualität seien rein oder überwiegend objektiv zu fassen,(...)

Darauf ich :

umher schrieb:

Scheinbar muss ich doch noch erwähnen, dass ich nie behauptet habe, Du hättest sowas gesagt.

Dann Du :

ruedi01 schrieb:

Was willst Du mir denn dann damit sagen?!?

Nun, Du hast mehrmals ausdrücklich betont, nicht von absoluten Werten gesprochen zu haben.

Dabei frage ich mich nur, wer Dir denn sowas in den Mund gelegt haben soll. Also sowas ! Tssss.
Nun, wenn ich es nicht war - und das hab ich Dir bereits gesagt - und sonst auch niemand, kannst es nur Du selbst gewesen sein, der irgendwas behauptet haben soll. Deine explizite Klarstellung kann also nur bedeuten, dass Dich meine Argumente dahingehend überzeugt haben, dass man Qualität nicht am (absoluten) Preis festnageln kann.
Im Uebrigen empfinde ich es als nicht beschämend, wenn sich jemand in seiner Meinung korrigiert und sein Kurswechsel durch das Forum begründet sieht. Also keine falsche Bescheidenheit, Ruedi, wir sind hier schliesslich unter uns ...



gruss umher

@umher

Warum denn so kompliziert?!?

Du hast irgendwas von nicht objektiv nachvollziehbar geredet. In Bezug auf Qualität usw..

Objektiv ist nebensächlich, schließlich handelt es sich bei Hifi um ein Hobby, da sind irrationale Entscheidungen immer vorauszusetzen.

Es geht auch nicht darum irgendetwas in Zahlen oder Daten zu fassen, meine Aufstellung der Klassen in gewissen Preisrahmen entspricht der Erfahrung und ist durchaus diskussionswürdig.

Es geht um die Frage was 'normal' ist im Rahmen des Hobbies. Und da ging es nur um Anhaltspunkt.

Komisch nur, dass andere dies nachvollziehen können. Wo liegt also genau Dein Problem? Vielleicht kann ich Dir ja helfen...

Gruß

RD