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Seit wann ist die Aufnahme- und Wiedergabetechnik "ausgereift"

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Käfermicha
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jan 2010, 21:44
Ich höre gerade eine Schallplatte meiner Eltern von Anfang der 70er Jahre, die absolut hervorragend klingt. Andererseits hat sich ja in manchen Bereichen noch einmal etwas getan.

Wenn man eine Beatles Platte von Anfang der 60er hört und andererseits Bands aus den 70ern, dann hat man aber das Gefühl, dass sich da nochmal was getan hat.

Also mal etwas untechnisch gefragt, ab wann war denn die Aufnahme- und Wiedergabetechnik schon auf einem Stand, der dem heute möglichen (nicht durch Loudness Wars verfälschten) nahezu entspricht?

Ich meine, trotz aller Remasterings etc. wird aus Love me Do ja nie eine perfekt produzierte Nummer, andererseits klingen Bandmaschinen aus den 70ern ja schon perfekt.

Sind in Zukunft noch weitere Steigerungen zu erwarten?
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2010, 00:50
also ich kann dir beatles erstrpressungen vorspielen, da fällt dir nen ei aus der hose.....

gruss
boris
hoppelkopp
Stammgast
#3 erstellt: 05. Jan 2010, 08:00
Hallo Micha,

Glückwunsch zu deiner hervorragend klingenden Schallplatte vom Anfang der 70-er Jahre! Pflege sie gut, denn sowas wirst du heute kaum noch bekommen!

Deine Eingangsfrage "Wann ist die Aufnahme- und Wiedergabetechnik ausgereift?" (Seit lasse ich mal weg) kann ganz einfach beantwortet werden mit: nie.
Denn alles entwickelt sich weiter, auch Aufnahme- und Wiedergabetechniken. Und manchmal sogar das wichtigste: die Musiker.

Käfermicha schrieb:
Sind in Zukunft noch weitere Steigerungen zu erwarten?

Ja und nein. Sicher werden Aufnahme- und Wiedergabegeräte auch in Zukunft weiter entwickelt werden, aber ich bin sehr skeptisch, ob der Zuhausehörer davon auch einen Nutzen hat.

Es ergibt sich fast zwangsläufig eine Gegenfrage: Ist das Livehören von Musik stetig besser geworden?

Ich meine: nein, sondern eher schlechter, seitdem selbst bei Jazzfesten in relativ kleinem Rahmen jedes Instrument und der/die Sänger mehrfach verstärkt werden müssen, damit die tauben Zuhörer überhaupt noch etwas hören. Echte Livemusik (neudeutsch: unplugged) gibt es ja nur noch in besonders ambitionierten Clubs und in Konzertsälen (aber auch da nicht mehr in jedem Fall).

Sowas wolltest du bestimmt nicht hören, oder? Also Daten: Schallplatten sind seit der Erfindung des "Direct Metal Mastering" (DMM) technisch komplett ausgereift, Plattenspieler und Verstärker spätestens seit den 70-er Jahren und CD-Player von Anfang an. Digitale Aufnahmeformate à la 24bit/96kHz sind interessant und wichtig für Aufnahmestudios, aber nicht fürs Wohnzimmer, weil das erstens dort gar nicht ankommt und – falls im allerglücklichsten Fall doch – dann zweitens von CD-Qualität (16bit/20kHz) nicht zu unterscheiden ist. Weil die Lautsprecher nicht mitspielen, die auf physikalischen Prinzipien basieren, die schon vor hundert Jahren entdeckt wurden.

Man sollte sich da nicht täuschen lassen: Zwar ist die Entwicklung eines Lautsprechers einfacher (schneller) geworden, seit dem man mit Thiele-Small-Parametern der Chassis Gehäusevolumina und Frequenzweichen berechnen kann, aber ob's dann auch klingt, muss nach wie vor der Entwickler im Versuch-und-Irrtum-Verfahren ermitteln. Das unterscheidet dann die Spreu vom Weizen – wie schon vor ...zig Jahren.

So, genug geunkt. Vielleicht widerspricht mir ja jemand.
Nur zu!

Gruß Jan

Edit: Rechtschreibung


[Beitrag von hoppelkopp am 05. Jan 2010, 08:00 bearbeitet]
Käfermicha
Stammgast
#4 erstellt: 05. Jan 2010, 14:54
Danke für die Antwort... Ich stelle gerade erst mal fest, wie viel schon ein neuer Tonabnehmer bringt

Das ist m.E. das schöne an Analog, eine riesige Spielwiese für Bastler, und Perfekt wird es nie sein
cr
Moderator
#5 erstellt: 05. Jan 2010, 14:59
Würde auch sagen, mit 24 Bit/96 kHz und Multichannel ist das Ende der (sinnvollen) Fahnenstange erreicht. Wichtig ist dann noch, daß die ganzen Bearbeitungsprozesse auf digitaler Ebene ablaufen und ohne daß dabei Fehler auftreten, die den Klang verschlechtern.
Prinzipiell ist dieser Status seit einigen Jahren erreicht.

Anders bei der Bildverarbeitung: Hier stößt man noch auf Grenzen durch die erforderliche Prozessorleistung, auch weit rauschfreiere Bild-Sensoren (in den Kameras) und weniger Übersprechen zwischen benachbarten Pixels etc. sind noch möglich.
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 05. Jan 2010, 18:44
Hallo!

Rein klangliche Verbesserungen wird es wohl nicht mehr geben. Wozu auch, das Ende der reinen Tonträger ohne Bild ist absehbar, allerdings wird sich beim Musikvideo wohl noch so einiges tun.

Im übrigen konnte man schon in den 60gern nahezu perfekte Aufnahmen machen nur war das eben ungleich teuerer als später, gute Aufnahmetechnik ist seitdem kontinuierlich günstiger geworden und gegenwärtig eigentlich für jeden erschwinglich. Auch hat sich die Aufnahmetechnik seither immer mehr vereinfacht und ist heutzutage nahezu Idiotensicher, auch das war nicht immer so.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 05. Jan 2010, 18:46 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Jan 2010, 19:43
Hallo,


Hörbert schrieb:

Im übrigen konnte man schon in den 60gern nahezu perfekte Aufnahmen machen nur war das eben ungleich teurer als später,


Stimmt. Vgl. dagegen: Jimi Hendrix/ PPX-Studio- Aufnahmen, auch sechziger Jahre. Die scheinen noch mit Tonwalzen gearbeitet zu haben.

Grüße
On
Ueli
Inventar
#8 erstellt: 05. Jan 2010, 21:22
Ich bin nicht sicher, ob mit 24Bit/96 oder 192KHz in 7.1 das Ende der Fahnenstange erreicht ist.

Was fehlt, ist ja noch die dritte Dimension (Höhe).

Und die Wellenfrontsynthese, sollte sie je Heimanwendung finden, wird wohl auch neue Aufnahmetechniken erforden.

Ueli
cr
Moderator
#9 erstellt: 05. Jan 2010, 23:00
Die nahezu perfekten Aufnahmen der 60er sind mir noch nicht untergekommen. Ich beziehe mich dabei auf dynamikreiche Klassikaufnahmen, denen man ihr Alter immer anhört. Auch wenn sie rauscharm sind (rauschfrei gibts nicht in den 60ern) sind sie zumindest etwas dünner im Klangbild. Wirklich gute Klassikaufnahmen gibt es mM erst seit den 70ern. Pop ist ja weniger heikel, da dynamikarm.
Käfermicha
Stammgast
#10 erstellt: 06. Jan 2010, 00:17
Was sind denn "perfekte" bzw sehr gute Aufnahmen aus den 60ern? Ich finde zwar dass vieles aus den 60ern sehr sympathisch klingt, war m.E. sicherlich eines der besten Jahrzehnte, aber einiges wirkt ungleich antiquierter als heute.

Wenn wir als Bodensatz mal Beatles Rocking at the Star Club nehmen, was wäre ein Beispiel für eine hervorragende 60er Aufnahme?
cr
Moderator
#11 erstellt: 06. Jan 2010, 01:14
Das Perverse ist aber: Die Aufnahmetechnik ist gut wie nie, und die Klangqualität der Pop-CDs ist schlecht wie nie (aus bekanten Lautheits-Totkomprimierungsgründen)
RoA
Inventar
#12 erstellt: 06. Jan 2010, 08:25

Käfermicha schrieb:
Was sind denn "perfekte" bzw sehr gute Aufnahmen aus den 60ern?


Z.B. Harry Belafonte - Live at Carnegie Hall (1959). Diverse Scheiben von Frank Sinatra. Viele Aufnahmen mußten allerdings erst durch moderne Digitaltechnik auf Stand gebracht werden.
SteffDA
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Jan 2010, 16:35
Also rein technisch wäre aus meiner Sicht die Aufnahme- Wiedergsabetechnik perfekt, wenn Frequenzgang, Phasengang und Dynamik der Quelle (nahezu) fehlerfrei ins Ohr gelangen.
Frequenzgang und Dynamik sind spätestens ausgereizt seit Erfindung der CD (also seit 1981 soweit ich weiß). Wenn man auf jede Klangbeeinflussung verzichtet sollte auch der Phasengang, zumindest bis zum Ausgang des Leistungsverstärkers, gut beherrscht werden. Im analogen Bereich bringen Änderungen im Freuqenzgang immer auch Änderungen im Phasengang mit sich, digital kann man da bestimmt was rechnen.
Was aus meiner Sicht immer noch etwas problematisch ist, sind Frquenzweichen und Lautsprecher, sowie der Hörraum. Das liegt aber an den physikalischen Wirkprinzipen. Der Einfluß des Hörraums läßt sich durch Kopfhörer umgehen.
Um subjektiven Perfektion gerecht zu werden sowie für Anpassung an den Hörraum brauchts dann Klangregler, Laudness und dergleichen (da gibts gute und z.T. recht aufwändige Konstruktionen aus den 50er- Ende 70er Jahren).
Mit den Problemen der Lautsprecher werden wir wohl noch 'ne Weile leben müssen.
hoppelkopp
Stammgast
#14 erstellt: 21. Jan 2010, 12:31
Hallo,

SteffDA schrieb:
Wenn man auf jede Klangbeeinflussung verzichtet sollte auch der Phasengang, zumindest bis zum Ausgang des Leistungsverstärkers, gut beherrscht werden. Im analogen Bereich bringen Änderungen im Freuqenzgang immer auch Änderungen im Phasengang mit sich, digital kann man da bestimmt was rechnen.

Der Einfluss der Phasenlage wird oft völlig überbewertet. Erst recht, wenn man auch noch

Klangregler, Laudness und dergleichen

benutzt. Jedes Bauteil im Signalweg hat Einfluss auf die Phasenlage. Musik ist jedoch ein sehr komplexes Gemisch von verzerrten (= nicht rein sinusförmigen) Luftdruckschwankungen. Ich behaupte, dass einzelne verschobene Phasen – wenn sie auch vorkommen – nicht zu identifizieren sind, weder von unseren Ohren noch von Computerprogrammen. Die Idee, man könne digital etwas an einzelnen verschobenen Phasen verbessern, halte ich für illusorisch.

Der Einfluß des Hörraums läßt sich durch Kopfhörer umgehen

... und schafft neue Probleme. Es gibt nur wenige Aufnahmen, die auf Kopfhörerwiedergabe ausgelegt sind. Allerdings sind Kunstkopfaufnamhen oft nicht als solche gekennzeichnet, und man wundert sich bei der Wiedergabe über Lautsprecher, warum sie so seltsam klingen.

Bleibt als Fazit:

SteffDA (Zitat verändert) schrieb:
Wenn Frequenzgang und Dynamik der Quelle (nahezu) fehlerfrei ans Ohr gelangen,

ist das Ziel eigentlich erreicht. Ordentliche Aufnamhen vorausgesetzt (gibt es ja), dann sind wir bereits am Ziel.

Gruß Jan


[Beitrag von hoppelkopp am 21. Jan 2010, 12:31 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#15 erstellt: 21. Jan 2010, 15:34
Tach,

cr schrieb:
Das Perverse ist aber: Die Aufnahmetechnik ist gut wie nie, und die Klangqualität der Pop-CDs ist schlecht wie nie (aus bekanten Lautheits-Totkomprimierungsgründen) :KR

ja leider und viele Nachwuchsbands machen das bei ihren ersten Aufnahmen inzwischen auch schon so.
Dabei ist die Hardware für brauchbare Aufnahmen inzwischen so billig geworden...


hoppelkopp schrieb:

Der Einfluss der Phasenlage wird oft völlig überbewertet. Erst recht, wenn man auch noch

Klangregler, Laudness und dergleichen

benutzt. Jedes Bauteil im Signalweg hat Einfluss auf die Phasenlage. Musik ist jedoch ein sehr komplexes Gemisch von verzerrten (= nicht rein sinusförmigen) Luftdruckschwankungen. Ich behaupte, dass einzelne verschobene Phasen – wenn sie auch vorkommen – nicht zu identifizieren sind, weder von unseren Ohren noch von Computerprogrammen. Die Idee, man könne digital etwas an einzelnen verschobenen Phasen verbessern, halte ich für illusorisch.
Gruß Jan

wird IMO bei reiner Musik auch überbewertet, wenn man Shaw Brothers Filme guckt sieht das anders aus, unser Auge ist da "gnadenlos".

Musik besteht aus sehr vielen einzelnen Schwingungen da die Signale alle zerlegbar sind, die Mathematik dazu ist aber schon fortgeschritten unlustig.
Du kommst also sehr wohl an die einzelnen Phasenlagen, FIR Digitalfiltern sind phasenneutral du kannst damit sogar gezielt beeinflussen.
Analog bekommt man das mit einem Phasenschieber hin, allerdings ist das bei weitem nicht so mächtig wie die digitale Spielerei.
Fourieranalyse
bruteFIR
Allpass
Hören muss man das trotzdem nicht.

p.s. Mindestkriterium für eine perfekte Aufnahme wäre doch wenn man als Mensch keinen Unterschied zum Original mehr hört oder sehe ich das zu streng?!
RoA
Inventar
#16 erstellt: 21. Jan 2010, 15:48

Boettgenstone schrieb:
keinen Unterschied zum Original


Leider gibt es kaum noch Originale. Das fing schon damals an mit Andrea Jürgens. Nimmt man die Elektronik weg, verwandeln sich die Stimmen in Stimmchen. Oder Gekrächze. Hat schon mal jemand Bino (Mama Leone) oder Enrice Iglesias unplugged gehört?
SteffDA
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Jan 2010, 16:45
@hoppelkopp

Der Einfluss der Phasenlage wird oft völlig überbewertet.

Ich weiß nicht ob man eine Veränderung der Phasenlage hören kann.... Deshalb erscheint mir als einzig handhabbare Herangehensweise eben das Original so wenig als möglich zu verändern (das wäre die rein technische Sichtweise) und eben Möglichkeiten zu schaffen, die eine subjektive Anpassung erlauben.
hoppelkopp
Stammgast
#18 erstellt: 21. Jan 2010, 17:38
Hallo SteffDA,

ich verstehe deinen Denkansatz und akzeptiere ihn.

Bitte versuche zu verstehen, was "Phase" in diesem Zusammenhang bedeutet. Gehen wir von einem reinen Sinuston aus:
Angenommen, von einem Lautsprecher (oder von einem Instrument oder von einer Sängerkehle) wird eine Sinuswelle mit f=1000Hz ausgestrahlt. 1000Hz entsprechen bei 20°C einer Wellenlänge von 34,3cm. Ändert sich etwas an diesem Ton (außer der gehörten Lautstärke), wenn du dich einen Meter von der Schallquelle entfernst oder dich ihr näherst?

Man braucht da gar nichts zu berechnen: Der Ton ändert sich nicht, egal in welcher Phasenlage er am Ohr ankommt (Wellenberg, -tal, Nulldurchgang oder sonstwie). Es ist dem Ohr schlicht und ergreifend egal. Hauptsache, es gibt einen Luftdruckunterschied.

Man muss wirklich keine mathematisch unheimlich aufwändigen Veränderungen an Musiksignalphasen vornehmen. Es bringt überhaupt nichts. Es ist sinnlos.

Gruß Jan
cr
Moderator
#19 erstellt: 21. Jan 2010, 18:35
Bei der Pasenlage geht es schon um was anderes: Um Phasenverschiebungen innerhalb des Frequenzsspektrums.
Ist zB der Oberton im Vergleich zum Grundton in der korrekten Phase oder um den Winkel x verschoben?!
Laut Hörversuchen ist die Phasenlage recht unkritisch. Entsprechende Untersuchungen gab es ja im Zusammenhang mit der CD viele (wegen des steilen Filters mit entspr. Phasenverschiebung)
.TORN.
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 26. Jan 2010, 14:15
Eine andere Betrachtungsweise wäre auch, "ausgereift" dadurch zu charakterisieren, dass gute Qualität einer entsprechend breiten Masse einigermaßen erschwinglich zur Verfügung stand. Für mich wären das die späten 70er oder frühen 80er +/- ein paar Jahre.

Grüße

TORN
Käfermicha
Stammgast
#21 erstellt: 26. Jan 2010, 19:18

.TORN. schrieb:
Eine andere Betrachtungsweise wäre auch, "ausgereift" dadurch zu charakterisieren, dass gute Qualität einer entsprechend breiten Masse einigermaßen erschwinglich zur Verfügung stand. Für mich wären das die späten 70er oder frühen 80er +/- ein paar Jahre.

Grüße

TORN


Das dürfte hinkommen, denn genau da war die Hochzeit der guten Mittelklassegeräte. Heute gibts ja leider fast nur noch Schrott und High End.
.TORN.
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 27. Jan 2010, 14:45

Käfermicha schrieb:
Das dürfte hinkommen, denn genau da war die Hochzeit der guten Mittelklassegeräte. Heute gibts ja leider fast nur noch Schrott und High End.


Och ich weiß nicht, ob man das so radikal sehen muss. Vielleicht hat sich auch einfach nur die Sichtweise verschoben?

Ich würde meinen, dass sich das Konsumverhalten in den letzten 30 Jahren deutlich geändert hat. Wir sind reicher geworden und damit steigt auch der Anspruch. Zudem hat für viele die Arbeitsbelastung zugenommen. Mehr Geld und mehr Stress, was nicht selten in Kompensationskäufen und wilder Sammelaktivität seinen Ausdruck findet.

Auch hat sich der Verkauf der Produkte massiv verändert. Während es früher den Fachhandel gegeben hat, wurde dieser heute weitgehend durch Handelsketten, Onlinekauf und HiFi Edelschmieden ersetzt. Während früher ein Gerät vom Fachhandel (ofmals die genannte Mittelklasse) als gut galt, gibt man sich heute gerne den Anstrich des Besonderen und möchte nicht beim "Billigheimer" kaufen. Denn beim HiFi-Händler von heute wird gerne mal ein Topp Produkt als "Mittelklasse" dargestellt. Teurer geht immer, aber vor 30 Jahren war beim Fachhändler um die Ecke Equipment, welches das Jahresverdienst übersteigt, deutlich seltener als heute.

Insbesondere der Gebrauchtkauf hat sich seit dem Internet/ebay stark umgestellt. Man kann viel ausprobieren und das weckt unter Umständen Begehrlichkeiten und eine gewisse Sammelwut.

Produkte können besser sein, moderne Technik (insbesonde hochintegrierte) ist billiger geworden. Durch den Fortschritt im Computer- und Materialbereich sowie durch die Globalisierung ist man heute in der Lage, relativ günstig eine gute Qualität zu liefern, sofern die Qualitätskontrollen entsprechend ausgebaut sind.

Und zuletzt natürlich die Foren. Begierlichkeitstreiber nummer 1.

Ich würde also gar nicht mal sagen, dass die Mittelklasse heutzutage verloren gegangen ist. Meine jüngsten Erfahrungen mit dem Verstärkerkauf (und Hörvergleich) legen vielmehr nahe, dass die Mittelklasse heute schon beim Billigheimer ziemlich günstig zu bekommen ist, unsere Ansprüche und Geldbeutel aber deutlich mehr Luft nach oben zulassen. Wir sehen heute das erschwingliche Massenprodukt gerne als minderwertig an, übersehen dabei aber oftmals das sehr gute Preis-/Leistungsverhältnis.

Ähnliches habe ich in der Fotografie wahrgenommen. Ich überlege dabei, wie viele Bekannte und Verwandte vor 30 Jahren 2000 Mark oder mehr für einen Fotoapperat ausgegeben haben und vergleiche das mit heute, wo viele Freunde und (erwachsene) Kinder selbst als blutige Anfänger 2000 Euro auf den Ladentisch (oder das Internethändlerbankkonto) werfen. Ganz ehrlich, eine solide Kamera kann man auch heutzutage für weit unter 2000 Euro erwerben und das gleiche gilt für eine gute HiFi Komponente.

Ausgereift ist das für mich schon seit einer Weile, nur der Anspruch steigt und steigt.

Grüße

TORN


[Beitrag von .TORN. am 27. Jan 2010, 14:49 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Jan 2010, 16:05

Käfermicha schrieb:
Danke für die Antwort... Ich stelle gerade erst mal fest, wie viel schon ein neuer Tonabnehmer bringt

Das ist m.E. das schöne an Analog, eine riesige Spielwiese für Bastler, und Perfekt wird es nie sein ;)

Hallo Käfermicha,
habe gerade eine LP (Tea For The Tillerman) von 1970 gehört, und zwar 10 mal hintereinander mit verschiedenen Tonabnehmern.
1.: ADC-XLM
2.: Shure V15/5 mit Jico SAS-Nadel
3.: Yamaha MC9
4.: Ortofon TMC200
5.: AT-OC9/1
6.: Benz Glider/2
7.: Transfiguration Spirit/3
8.: Benz Ruby/3
9.: Sony XL-55PRO
10.:AT-ART1
Bei dieser Hörsitzung hat man mindestens 3-4 mal das Gefühl eine völlig neue Platte aufgelegt zu haben.
Experimentiern lohnt sich!
Viel Spaß
Frank
Ach so, zur Aufnahmeperfektion:
Mein NAKAMICHI DRAGON, meine REVOX A700 und erst recht mein SONY DTC2000ES sind durchaus in der Lage diese Unterschiede größtenteils bei der Aufnahme zu reproduzieren!


[Beitrag von cptfrank am 27. Jan 2010, 16:14 bearbeitet]
Käfermicha
Stammgast
#24 erstellt: 27. Jan 2010, 22:55
Hingen alle 10 Tonabnehmer am gleichen Dreher an der gleichen Anlage? Ich bin jedenfalls auch schon sehr gespannt auf meinen neuen Dual Plattenspieler, den ich bei E-Bay ersteigert hatte. Bin auf den Vergleich zu meinem PL-12D mit Shure M75 gespannt...
cptfrank
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Jan 2010, 23:32
Einige hingen am gleichen Dreher,
einige an anderen. Alle an der gleichen Anlage.
ADC-XLM+YamahaMC9 an Thorens TD126/3.
Shure V15/5 an Braun PS 500.
Ortofon TMC200, Benz Ruby 3+Sony XL55PRO+AT ART1 an SONY PS-X800.
AT-OC-9 an Braun PS1000.
Benz Glider 2 an Lenco L75 mit SME 3009/2.
Transfiguration Spirit3 an SONY PS8750 mit PUA 1600S Carbon.
Phonostufen:
Lehmann Black Cube Statement,
Creek OBH 15+ großes Netzteil,
Musical Fidelity X-LPs V3
Camtech Phono Verstärker
Sony HA55+ Threshold FET 10p.
Vorstufen:
AVM V3
Krell KRC-3
Rotel RSP 1098
Endstufen:
Krell KSA 100S ( Center )
Mark Levinson ML 336 ( Main )
2X T+A 1500 ( Side+Rear)
Lautsprecher:
2X Canton
Karat M30DC ( Center )
2X T+A Criterion T230 ( Main )

2X Canton Karat 950 DC ( Side )
2X T+A Helios Sym 2E ( Rear )
2X Teufel M 10000 ( aktive Subwoofer )
Gruß
Frank


[Beitrag von cptfrank am 27. Jan 2010, 23:34 bearbeitet]
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