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HI-FI Altäre

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Autor
Beitrag
DualBeltDrive
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Nov 2011, 05:05
Hallo liebes Forum.
Wäre sehr über eure Meinung zu diesem Thema interessiert.

Nun einmal zur Erläuterung Was denn meinerseits mit HI-FI Altären gemeint ist.
Fällt euch nicht auf das das Design von den meisten aktuellen HI-FI geräten mehr auf Optik als auf Funktion setzt, was nun nicht bedeuten soll das alle Aktuellen Geräte nichts taugen.
Um nun das verstehen eurerseits zu verbessern einen kleinen vergleich was ich denn genau meine.
Magnat RV1 im Vergleich mit RV2
Dual 505-4 im Vergleich mit Pro-Ject Debut

Danke schon im Voraus für eure Antworten

lg Leo
niclas_1234
Inventar
#2 erstellt: 18. Nov 2011, 10:39

Fällt euch nicht auf das das Design von den meisten aktuellen HI-FI geräten mehr auf Optik als auf Funktion setzt,


Das stimmt in deinen Beispielen allerdings dachte ich immer genau andersrum.

Ich finde bei vielen Geräten heute, wenn wir mal nicht von High End ausgehen, müssen aus Gründen der Kostenersparniss abstriche in der Optik und Haptik machen.

Es wird viel weniger Metal benutzt als früher. Aber dabei denke ich auch ist das wieder ein Streitpunkt und wenn ich mcih noch weiter äußere wird hier ein Streit zwischen Verfechtern der Vintag Abteilung ( dazu gehöre ich) und den Freunden Moderner Geräte los brennen.

Ich denke mal eine Pauschale aussage kann man hierzu nciht machen. Ich kenne dein Beispiel wie gesagt eher umgekehrt.

Aber wenn du noch ein paar Vergleiche auf lager hast wäre das ganz interessant.

Ich werde das Thema jedenfalls weiter verfolgen.

stefansb
Inventar
#3 erstellt: 18. Nov 2011, 11:46
Hi,

plattenspieler mit deutlich schlechterer ausstattung und verarbeitung, dafür mit hochglanzlackierten brett.

sinnentlehrte bohrtürme, dafür ohne staubschutz.

geräte mit 5 mm alufront aus dem vollen gefräst, obwohl technisch betrachtet ohne einfluss.

keine sinnvolle ausstattung am verstärker, dafür verchromt.

lautsprecher mit seitenbässen, damit die front schön schmal ist, leider dann mit problemen im übernahmebereich mt-tt.


schau dir doch einfach mal den "bilder meiner hifi-anlage" thread an. oftmals ein altarähnlicher aufbau bei totaler vernachlässigung der raumakustischen gegebenheiten.

gruss stefan
niclas_1234
Inventar
#4 erstellt: 18. Nov 2011, 11:56
Ok da sind wirklich gute Beispiele bei.

Ich denke mal wir beziehen uns bei der diskusion aber nur auf moderne Geräte oder?



schau dir doch einfach mal den "bilder meiner hifi-anlage" thread an. oftmals ein altarähnlicher aufbau bei totaler vernachlässigung der raumakustischen gegebenheiten.


Du musst aber hierbei bedenken, dass viele garnicht die möglichkeiten dazu haben. Entweder weil die Frau nicht mitspielt oder aus Platztechnischen Gründen.

Meine eigene Anlage hat wohl die schlechteste Aufstellung die man ahben kann aber ich kann sie nciht anders stellen. Und bei sowas brauche ich garnicht mit Raumakustik anfangen. Vielen geht es da ähnlich.

Und wenn schon das nicht geht möchte man seine Anlage wenigstens schön Präsentieren. Aber du hast natürlich recht damit das man sich darüber gedanken machen muss. Nur ist das wie gesagt oftmals schwer zu machen.

DJ_Bummbumm
Inventar
#5 erstellt: 18. Nov 2011, 12:40

niclas_1234 schrieb:
Und wenn schon das nicht geht möchte man seine Anlage wenigstens schön Präsentieren.

Wenn man das ehrlich eingesteht (z.B. sich selbst ggü.), ist es ja ok.

Aber wie häufig wird hier Anfassqualität mit Qualität oder gar Klangqualität gleichgesetzt?

Meine persönliche Erfahrung:

Eine hohe Anfassqualität kann(!) Ausdruck eines allgemein hohen Qualitätsniveaus sein, aber auch genauso gut bedeuten, dass statt dessen bei den "inneren Werten" spart wurde.

Ansonsten ist in diesem Zusammenhang vlt. eine passende Analogie:
Cargo-Kult-Wissenschaft
(insbes. das Zitat mit dem "Flughafen" der Eingeborenen)

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 18. Nov 2011, 12:43 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#6 erstellt: 18. Nov 2011, 18:38

stefansb schrieb:

sinnentlehrte bohrtürme, dafür ohne staubschutz.



http://www.pro-ject-shop.de/debut.php

die Pro-Ject Dreher haben eine Abdeckung im Lieferumfang, nur ist die auf den Produktfotos aus optischen (Kundenfang) Gründen nicht montiert

einzig die Dreher mit Acryl Basis und die komplett runden haben keine Staubschutzhaube im Lieferumfang, man kann sie aber gegen Aufpreis erwerben


[Beitrag von WeisserRabe am 18. Nov 2011, 18:40 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#7 erstellt: 18. Nov 2011, 19:02
Am deutlichsten Fällt mir sowas im Bereich "Heimkino" auf.

Was bekommt man üblicherweise, wenn man ein 5.1-System kauft?

Winzige "Satelliten-Lautsprecher" und ein Subwoofer, der fehlende Tiefton-Anteile der Satelliten-Lautsprecher wiedergibt.

Eigentlich sollten bei 5.1 fünf Vollbereichslautsprecher plus zusätzlich ein Woofer für Tieftoneffekte vorhanden sein.

Um es billiger und besser verkäuflich zumachen, hat man es einfach zusammengeschrumpft, ob das Konzept noch funktioniert oder nicht, Hauptsache man kann viel davon verkaufen.

Damit es optisch besser rüberkommt, gibt es sogar liegende D’Appolito-Center.
Blöd, dass der Abstrahlwinkel horizontal klein und vertikal groß ist.
Also nicht nebeneinander sitzen sondern übereinander.
Ganz abgesehen von Tatsache, dass echte D’Appolito-Anordungen nicht einfach zu bauen sind.

Wer DIY betreibt und mit weniger stylischen Geräten leben kann, kann solche Patzer schonmal sehr gut umschiffen.
Manchmal ist es doch ganz gut, wenn man nicht auf marktübliche Geräte angewiesen ist.

Kostet zwar Zeit und nicht gerade wenig Geld, aber die Ergebnisse sind überlicherweise eierlegende Wollmilchsäue.
WeisserRabe
Inventar
#8 erstellt: 18. Nov 2011, 20:59
lumi1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Nov 2011, 21:42
Auch von mir absolutes...


Heute schimpft sich alles Heimkino, was mehr wie 32" flaches FARBbild hat, und in irgend welchen Ecken 5 Quäker, oder meinetwegen auch "Lautsprecher" genannt, hat, plus einen Wummerwürfel dazu...

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie der Themenersteller-
Heute zählt fast immer nur Design als Werbemittel, und zusätzlich Preisdruck lässt Qualität oft schrumpfen..
Vor allem in den unteren bis mittleren Consumerclassen, egal, welcher Gerätegattung.
Das Design generell vor der Technik steht, würde ich aber ab einer bestimmten, "gesunden" Consumer-Mittelklasse nicht sagen.
Schon immer war Design ein Argument, und jedes Jahrzeht hatte da seine Ikonen, bis hin zum fast zeitlosen.
Man nehme Braun, B&O, Loewe, etc.
Und nun, in den 70ern war eben die Technik-Design-Welle, gerade bei Unterhaltungselektronik, mit gewaltigen Regelbatterien an jedem Gerät, es musste aussehen, wie im Tonstudio. und Schrott war auch genug dabei, ganz ehrlich, und ich bin selbst Vintage-Liebhaber und Besitzer.
In den 80ern wurde es bereits zahmer, durch die fortschreitende Miniaturisierung der Baugruppen und ICs nahmen auch die Geräte wieder andere Form an, es war schleichend der fliessende Übergang zu heute, Boxen wurden abgerundeter, statt eckige Schränke, und, und..
Es war gleichzeitig die Hohe Zeit für erschwingliches Zweikanal-Hifi für dfast jedermann, und ähnlich zu heute verhilet sich alles.
Allerdings, der Markt, die Technik, eher genannt angepasste Stand-Alone-PC-Technik, hat sich nunmal von ihrer ganzen Art her auch massiv gewandelt.
Man kann, als Musterbsp. einen heutigen (AV)Receiver, in keinster Weise mit einem selbigen Gerät von vor nur rund 20 Jahren vergleichen.
Bis auf das Netzteil und die Endstufensektion ist darin fast nichts identisches zu früher, um den Ton und das Bild zu bearbeiten.
Darüber hinaus ist die aktuelle junge Generation mit Handy & Co, Ipod etc. aufgewachsen, und was wir "alten Böcke" als "Funktion" ansehen, oder Qualität, darauf haben die gar keinen Bock, oder messen dem einfach nichts bei, weil;
es ist gleichzeitig im raschen Technikwandel, manchmal guter, oft fragwürdiger Fortschritt dazu gekommen, dass die Modellintervalle immer geringer werden.
Heute neu, ist morgen alt..
Da braucht es keine 2cm Alufront dafür, wenn es eh bald, u.a. auch durch die heute viel stärker geplante Obsoleszenz, keine drei Jahre zuhause steht.
Auch keine 80 Band Equalizer Knöpfe, weil das heute alles ubers GUI gesteuert wird.
Lat but not least "Verstärkerboliden, bezahlbar", nun, heute will jeder 22.2 Kanal, logisch, dass die nicht in ein Gehäuse passen wie zwei, und auch nicht mehr kosten sollen als die.

Man kann das thema schon rational abhandeln, nur, zumindest mir, langt es jetzt schon.
Jede Zeit hat ihre mode, und ihre Technik.
Vieles was es heute für lau gibt, hätte früher ein Vermögen gekostet, bei gleicher oder schlechterer Leistung.
Umgekehrt eben ähnlich.
Heute muss man eben für eine richtig gute Zwei-oder Mehrkanalenstufe wesentlich mehr hinblättern, aber schlechter wie früher ist sie ganz bestimmt nicht, auch im Aussehen.
Dafür gibts einen BluRayPlayer mit TOP BILD und TOP TON als lieferant in einem, zum Preis, wofür man früher nichtmal eine Kopftrommel als ersatzteil für einen VHS/BetaRecorder mit übler Bildqulität im Vergleich bekam.
Das wirklich richtige an der modernen Entwicklung in unserem Hobby, gerade im HighEndSektor ist;
man muss aufpassen, dass man nicht irgendwelchen Schwurblern auf den Leim geht, eben mit erwähnten Chromteilen, und drinnen steckt quasi bessre Baumarktqualität.
Der rest wird aufgestockt mir Kabel und netzleisten-Voodoo.
Dehalb existiert für mich dieser Begriff aus der ehemaligen HiFiWelt nichtmehr.
HighEnd ist für mich heute zu 90% Geschwafel, und keine herausragenden, technischen Fakten oder gar Klang.

MfG.
stefansb
Inventar
#10 erstellt: 19. Nov 2011, 15:22
Hi,

"die Pro-Ject Dreher haben eine Abdeckung im Lieferumfang, nur ist die auf den Produktfotos aus optischen (Kundenfang) Gründen nicht montiert"

dass sind aber keine bohrtürme,

hier kannst du dir richtige bohrtürme anschauen:

http://www.transrotor.de/de/produkte.html

und das die besser klingen als ein guter technics, dual, sony, denon, kennwood, thorens usw. aus den 80er bezweifle ich mal ernsthaft. reine protzerei. ich finde die teile eher peinlich.

wems gefällt, bitte schön, aber technisch begründet, von wegen besserer klang, mit sicherheit nicht.

gruss stefan
WeisserRabe
Inventar
#11 erstellt: 19. Nov 2011, 15:49
ach, die hast du gemeint, ich dachte du beziehst dich auf den Pro-Ject
mackimessa
Stammgast
#12 erstellt: 25. Nov 2011, 00:51

stefansb schrieb:
Hi,

"die Pro-Ject Dreher haben eine Abdeckung im Lieferumfang, nur ist die auf den Produktfotos aus optischen (Kundenfang) Gründen nicht montiert"

dass sind aber keine bohrtürme,

hier kannst du dir richtige bohrtürme anschauen:

http://www.transrotor.de/de/produkte.html

und das die besser klingen als ein guter technics, dual, sony, denon, kennwood, thorens usw. aus den 80er bezweifle ich mal ernsthaft. reine protzerei. ich finde die teile eher peinlich.

wems gefällt, bitte schön, aber technisch begründet, von wegen besserer klang, mit sicherheit nicht.


gruss stefan


Ach ja ist das so ?
Woher du wissen ?

Wieviele und welche Bohrtürne mit was für Tonarmen und Tonabnehmern hast du denn gegeneinader antreten lassen, um das "mit Sicherheit" behaupten zu können ?

Keinen ?
Ach ja - dachte ich mir - behaupten kann ich vieles und dabei auf applaus von seiten andere Unwissender vertrauen.
Okay - sagen wir mal ein Standard DUAL Dreher und ein Standard MK 2 von Technics wird mit nem Ortofon OM 5 ungefähr gleich klingen.
Setzt man das selbe System innen Bohrturm wird das auch keine Welten im Klang ausmachen - dafür sind die Teile aber auch nicht so aufwändig produziert worden.
Erst wenn es darum geht für ein richtig gutes MC System einen passenden Tonarm/Dreher zu finden trennt sich die Spreu (DUAL, Technics, Kenwood etc.) vom Weizen - (Brinkmann, VPI, Thorens, Rega P9 , Clearaudio oder SME)

Um wirklich zu hören was ein Top System im 4 stelligen Euro Bereich aus der Rille kratzen kann braucht es eben sorgfältig konstruierte und auf Maß- gefertigte Dreher und Tonarme.
Ach ja ohne passend Kabel, gerne im 3 stelligen Bereich wird man auch diese Feinheiten nicht weiterleiten können..
Wen das interessiert ?
Ab und mal ne Scheibe abspielen und am Lagerfeuer knistern erfreuen kann man natürlich besser mit nem alten DUAL oder Japan Dreher mit automatik. Ist ja nix gegen zu sagen.
Leben und Leben lassen.


[Beitrag von mackimessa am 25. Nov 2011, 00:57 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#13 erstellt: 25. Nov 2011, 01:06

mackimessa schrieb:


Um wirklich zu hören was ein Top System im 4 stelligen Euro Bereich aus der Rille kratzen kann braucht es eben sorgfältig konstruierte und auf Maß- gefertigte Dreher und Tonarme.


Nur daß der qualitative Inhalt dieser Rille selten über 192k MP3 hinaus geht !



mackimessa schrieb:

Ach ja ohne passend Kabel, gerne im 3 stelligen Bereich wird man auch diese Feinheiten nicht weiterleiten können..


Ah Kabelklang ...

Und Stecker, Netzfilter und anderes "essentielles" Equipment nicht vergessen.


Es lebe die Autosuggestion !
Fhtagn!
Inventar
#14 erstellt: 25. Nov 2011, 07:58

sorgfältig konstruierte und auf Maß- gefertigte Dreher und Tonarme


...realisiert von einer Winzfirma, die ausser einem Synchronmotor mit Riemen oder Nähgarnantrieb nichts hinbekommt.

VPI kann nicht mal ein ordentliches Antiskating bauen, Bauer baut den alten Dual EDS 900 nach.

Die exaktesten Passungen bei Laufwerken überhaupt gab es bei Micro Seiki in den 70er und frühen 80er Jahren.

Selten so einen Schmarrn gelesen. Oder war das Satire?
lumi1
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Nov 2011, 13:39

Um wirklich zu hören was ein Top System im 4 stelligen Euro Bereich aus der Rille kratzen kann braucht es eben sorgfältig konstruierte und auf Maß- gefertigte Dreher und Tonarme.
Ach ja ohne passend Kabel, gerne im 3 stelligen Bereich wird man auch diese Feinheiten nicht weiterleiten können..
Wen das interessiert ?
Ab und mal ne Scheibe abspielen und am Lagerfeuer knistern erfreuen kann man natürlich besser mit nem alten DUAL oder Japan Dreher mit automatik. Ist ja nix gegen zu sagen.
Leben und Leben lassen.


"TopSysteme", im 4stelligen Euro-Bereich, sind, gerade heute, an Sinnlosigkeit nicht mehr zu überbieten.
Solche "Dinger" erreichen ihren exorbitanten Preis NUR, weil sie nicht in wenigstens größerer Serie gefertigt werden, dazu noch der Klang-Schwurbel-Voodoo-Bonus, der Name, die Werbung in einschlägigen "HighEnd-Gazetten", und fertig sind 1- oder noch viel mehr tausend Euro.
Der unwissende Kunde denkt, er hat ein "Meisterwerk" in der Hand; ok, im besten Falle ist es sogar Handarbeit, und das KOSTET.
HIER ist dann der Preis sogar HALBWEGS gerechtfertigt.
DAS bedeutet aber NICHT, dass es, am richtigen ARM, mit der richtigen Kapazität, etc., betrieben, HÖRBAR um Welten besser ist, als ein Abtaster von der "Stange", also fast schon größere Serienfertigung.

Wenn ich dann noch "moderne, mass- und präzisionsgefertige Bohrinseln" sehe, komme ich, rein vom technischen Aspekt, Logik, Physik, einfach den Fakten her, nicht mehr aus dem lachen heraus.
Das ist genau so, wie "Fhtagn!" es erwähnte.
Diese Teile sind, MANCHE davon, wirklich sehr gut verarbeitet, gehen auch sehr gut ihrem Zweck nach, aber nicht mehr.
In erster Linie sind es ausgefallene Design-Objekte, und zwar dazu noch, von einer für heutige Verhältnisse antiquierten Technik der Audiowiedergabe.
Und hier ist es genau wie bei allem "unsinnigen Luxus".
Kleinserie, Handarbeit, aus dem vollen geschaufelt, das kostet, auch dazu Schwurbel-Bonus.

Wem es GEFÄLLT, ihm das Wert ist, gar kein Thema soll er kaufen.
Aber nicht mit technischen Aspekten kommen.

Als Beispiele, was wirklich schon für eine PERFEKTE LP-Wiedergabe, in ALLEN Belangen, an den BESTEN ketten der Welt langt, nenne ich nur ein paar meiner zahllosen Spieler

1:
Dual CS 731Q u. 741Q:
HERVORRAGENDE Abtasteigenschaften, am besten mit den Orig.Systemen, aber auch immer noch super mit einer GROSSEN Anzahl anderer Abtaster.
Durch den Tuning-Antiresonator (Genialer geniestreich von Dual), federbetriebene Auflagekraft, Antiskating kaum noch zu überbieten.
Würde ich JEDERZEIT den teuersten, schwurbeligsten Exoten-Arm-Konstruktionen vorziehen.
Dazu ein Antrieb, der BIS HEUTE an Gleichlauf, Präzision, Zuverlässigkeit/Langzeitstabilität nicht überboten wurde.
Nachteil:
Das Dual-"Metalplatten, bzw. FloatingChassis".
Ich habe wirklich nur bei billigsten Drehern sonst etwas ähnlich mießes gehabt.
Gerade mit geringer Auflagekraft bei nicht ganz "sicheren" abtastern, erhöhtem Pegel, basslastiger Musik ist die Entkoppelung von Schall und trittschall, Mikrofonie, Hunds miserabel.
FAZIT:
Top-Allround-Spieler. Bis heute mit die besten.
Gerade auch für Einsteiger durch die "Plug and Play" Systembefestigung (wie bei allen Duals), sowie sonstigen Details unübertroffen.
Echtes, nüchternes, unnschwurbeliges Rillen-HighEnd, zudem fast unkaputtbar, trotz für damalige Verhältnisse aufwändiger Elektronik.
Bleibt nur die miese Entkoppelung.

Thorens-TD166MKII, mit orig-Arm:
Einfachster Allrounder, "frisst" vieles, unkompliziert, nüchtern.
Unendlich viele, "passende" Abtaster vorhanden.
Verbesserungen kann man, marginal, erzielen, wechselt man den Riemen gegen höherwertigen (Hochlaufzeit), sowie ein besseres Netzgerät (in meinem Falle Selbstbau, aber vernünftig, nicht überdimensioniert).
Im großen und ganzen unübertroffen das Thorens "Subchasis", ich nenne es immer Schwabbelchassis.
Übersteht auch, in paarung mit geeignetem, "spurtreuen" Abtaster, heftigste 30Mann Danceparties, mit Technobass ohne klagen.
Ein Dreher wie dieser ist eigentlich die "Basis", das Vorbild, für alle hochgelobten heutigen, oder auch schon früheren, "Bohrinseldrehern".
Auch viele micro-Seikis (hab ich auch) verwendeten keine anderen Prinzipien.
Puristisch, nackisch, zuverlässig, relativ flexibel, gut.

Pioneer PL-630:
DAS ist ein klassischer Japan-Dreher auf ALLERHÖCHSTEM Niveau. Braucht sich hinter KEINEM damals vergleichbaren, bis heute verstecken.
Dessen Chassis-Entkoppelung ist mit das beste, was mir jemals unter die Ohren kam.
Man kann im laufenden Betrieb mit der Faust auf Zarge oder Haube SCHLAGEN, das berührt die allermeisten Abtaster die für den ebenfalls absolut hervorragenden, mittelschweren Arm geeignet sind, überhaupt nicht.
Leider nicht so zuverlässig wie z.B. Duals, was den Antrieb/Steuerung angeht, aber, zumindest oft leicht zu behebende Defekte.
Gleichlauf ebenfalls über jeden Zweifel erhaben.

Hat man so drei Dreher, braucht man keine Bohrinsel mehr, absouter Humbug.
Und, ich SAGE sogar, aus ERFAHRUNG, in vielen FAKTISCHEN Belangen sind alle einem solchen Designschwurbelteil HAUSHOCH überlegen.

Selbst der billige Thorens, er macht alles wett, durch seinen damaligen und heutigen Preis/Gegenwert.
Er sieht zwar mit der orig.zarge aus, wie ein Eimer sondermüll, aber, das juckt zumindest mich, nicht.

Sooo, das war's erstmal, ach ja, bitte, auf das Thema "Kabel" gehe ich auch bei Plattenspielern nicht ein.
Auf grund der "schwachen" Signale, elektronischen Gegebenheiten, sollten sie einfach vernünftig dimensioniert sein, nicht besser, wie "normale" NF-Verbindungen, aber auf keinen Fall minderwertiger.
Vor allem auf die Abschirmung ist besonderes Augenmerk zu richten, und, sie möglichst kurz halten thats it.



MfG.


[Beitrag von lumi1 am 25. Nov 2011, 13:42 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#16 erstellt: 25. Nov 2011, 23:11
Ah, ein CS 741Q Besitzer. Me too !

Ich hatte den 741er in den 80ern und noch bis 2000, mit einem Shure V15 Type V in Betrieb. Mit diesem System und dem ULM-Arm, den übrigens damals noch die HiFi Stereophonie (die nicht geschwurbelt hat !) als sehr interessante Konstruktion bezeichnet hat, konnte ich mit 1,0 Pond Auflagekraft JEDE Platte einwandfrei abtasten. O.K., 2 nicht : Opus Testrecord und TELARC's 1812er.
Aus dem Tuning Antiresonator ist mir leider schon in den 90ern das Silikon ausgelaufen, hatte aber keine klanglichen Nachteile.

Auf Klopfzeichen hat das Gehäuse leider - wie schon richtig beschrieben - gar übel reagiert.
Alles in Allem ein Hobel, der es verdient hätte, weniger Plaste und Elaste aufzuweisen.
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