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Welche Verstärker-Leistung brauche ich für meinen Raum

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Cobra159
Neuling
#1 erstellt: 10. Jan 2012, 16:38
Hallo, ich wende mich an Euch, da ich leider von dieser Materie nicht viel Ahnung habe.
Ich denke darüber nach, mir einen Shanlin STB 80 Röhrenverstärker zu kaufen. Dazu ein Elac 2.1 Satelitenlautsprecher-System, weil meine Monitor DB Haedline 8 optisch nicht in meine neue Bude passen.
Nun kommt mir der Gedanke, dass die Komponenten vieleicht nicht passen könnten und dass die
Anlage für mein Wohnzimmer mit 35 Watt etwas schwach auf der Brust sein könnte.
Mein Wohnzimmer hat rund 80 m² und 7m (!!!) Deckenhöhe. Akustisch vermutlich eine Kathastrophe.

Wer kann mir da weiterhelfen ???
cwurst
Inventar
#2 erstellt: 10. Jan 2012, 17:08
hi,
80 qm??? 7m hoch??? Wow. Klingt nach Industrieloft. Oder stillgelegter Kirche.

Ob die Verstärkerleistung ausreicht, hängt nicht nur von der Raumgröße ab, sondern auch von deinen Hörgewohnheiten: Sitzt du eher nah vor den Boxen oder weiter weg, hörst du gern laut oder eher leise, tiefbasslastig oder eher "schlank", Pop/Rock oder Jazz/Klassik, sind Hör- und Boxenposition wandnah oder raummittig, ist der Raum stark oder schwach bedämpft (viele/wenig Möbel, Teppich/Stein- oder Holzboden) ... Schreib doch auch mal was dazu.

Grundsätzlich müssen die Boxen in so einem Dom gerade im Bass schon mächtig viel Luft in Bewegung setzen können, damit du was hörst. Ein einzelner 30cm-Subwooferzwerg wird da auf verlorenem Posten stehen, egal wieviel Watt du draufgibst. Große Standboxen mit hohem Wirkungsgrad (z.B. große Hörner) scheinen mir da sinniger.

Apropos: Mit einem schwächeren Röhren-Amp kannst du auch eine Halle beschallen, sofern deine Boxen einen Wirkungsgrad von, sagen wir mal, > 94 dB aufweisen. Mit normalen Hifi-Satellitenböxchen von vielleicht 85 dB wirst du ganz schnell an Grenzen stoßen, vor allem, wenn du in großem Abstand laut hören willst.

Grüße
akem
Inventar
#3 erstellt: 10. Jan 2012, 19:53
Ja, entscheidend ist der Lautsprecher-Wirkungsgrad. Vielleicht solltest Du Dich mal im PA-Bereich umsehen (ernst gemeint)? Hängt natürlich auch von Deinem Budget ab, gut klingende PA-Lautsprecher sind meist aktiv inklusive einiger Tricks und kosten ein bischen was. Dafür kannst Du dann selbst diesen Palast richtig rocken Optische Ansprüche solltest Du dabei aber eher zurückschrauben...

Der ganz andere Ansatz wäre ein Hörplatz im Nahfeld der Lautsprecher. Dazu benötigst Du aber auch geeignete (in diesem Fall kompakte) Lautsprecher, deren akustische Summenbildung aus Tief- und Hochtöner schon bei unter einem Meter Hörabstand stattgefunden hat. Das heißt mit anderen Worten, Tief- und Hochtöner müssen halbwegs nahe beisammen sein oder gleich einen Koaxiallautsprecher bilden. Hörabstand wäre dann so bei 1-2m. Weiter weg kommt dann zuviel Diffusschall vom Raum dazu, was bei den großen Abmessungen die Räumlichkeitsdarstellung der Lautsprecher zunichte machen würde (große Zeitdifferenz zwischen Direktschall und Diffusschall - im Nahfeld ist der Direktschall so viel lauter, daß der Diffusschall nicht mehr wahrgenommen wird).

Gruß
Andreas
RaumKlang20
Stammgast
#4 erstellt: 10. Jan 2012, 20:01
ausserdem wird eine einzige hochtonkalotte pro box nicht ausreichen,
und wichtig wäre natürlich die akustik des raumes,damit es z.B nicht hallt
aus den lautsprechern müsste man die box um paar db absenken
weimaraner
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Jan 2012, 20:28
hallo,

80qm kann man durchaus mit hifi equiqment beschallen,
die frage ist wie intensiv und zu welchem budget.

eine nuvero 14 habe ich auf 80qm schon gehört,
zwar nicht ganz so hoch,
aber schon höher als normal.

eine nuvero ,sowie auch die meisten anderen lautsprecher brauchen für richtige beschallung allerdings mehr wie den röhrenverstärker,
für solch eine röhre bräuchte man so etwas wie die zuaudio definition mk 2.

bei einem röhrenvorverstärker und normalen endstufen könnte man bei den lautsprechern auf die grossen swans setzen, f 2.3, f1.1 usw.

alles eine frage des preises,und der erwartung.

auch ein elac micro set wird musik bescheren,halt etwas anderst

gruss


[Beitrag von weimaraner am 10. Jan 2012, 20:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#6 erstellt: 10. Jan 2012, 20:33

RaumKlang20 schrieb:
damit es z.B nicht hallt
aus den lautsprechern müsste man die box um paar db absenken ;)


Wenn Du daraus einen deutschen Satz machst (oder zwei??), kann man vielleicht auch verstehen, was Du uns sagen wolltest

Gruß
Andreas
Cobra159
Neuling
#7 erstellt: 10. Jan 2012, 23:27
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten und Tips. Ehrlich gesagt habe ich nicht jede detailierte fachliche Ausführung komplett verstanden, aber im wesendlichen ist mir schon klar, dass die kleinen Böxchen für meinen Anwendungsfall ungeeignet sind.
Zur Erklärung: ich bin nach Südamerika ausgewandert und werde mir ein Häuschen hier bauen. Mein Architekt hat mein Wohnzimmer so groß geplant, weil ich eben große Räume mag. (Hohe Räume sind auch besser bei der Wärme;-)

Werde die Ratschläge ernst nehmen, Eure Tips verfolgen und meine Pläne mit der Anlage ändern. Danke!
Detektordeibel
Inventar
#8 erstellt: 10. Jan 2012, 23:42

aber im wesendlichen ist mir schon klar, dass die kleinen Böxchen für meinen Anwendungsfall ungeeignet sind.


Nicht unbedingt, wenn man im Nahfeld hört ist das relativ Wurst, genug Platz zum aufstellen haste ja.

Und die Verstärkerleistung... Wenn entsprechende Hornlautsprecher reinstellst dann reicht auch die Hälfte von 30W für den Raum.

Spielt also auch eine Rolle was du wie hören willst.
Cobra159
Neuling
#9 erstellt: 10. Jan 2012, 23:51
Hallo, nochmal...
also bei genauerer Betrachtung kommen zu der Raumgröße noch einige ungünstige Faktoren hinzu.
Der Hörplatz wird ca 6 m von den Lautsprechern entfern sein. Die Boxen stehen ca. 4 m auseinander und
1 m von der Wand entfernt. Fußboden wird mit Marmor gefliest werden.
Ich denke jetzt darüber nach, weil ich entscheiden muss, ob ich meine Anlage hier rüber hole, oder lieber in Deutschland verkaufen. Denon S10 MK II Verstärker und CD-Player und Monitor DB Haedline No.7 - Boxen.
Ich glaube diese Komponenten wären für den Anwendungsfall doch besser. Oder ???

Wenn die Sachen auch nicht dafür taugen sagt es mir bitte ;-)
Detektordeibel
Inventar
#10 erstellt: 10. Jan 2012, 23:54
Stell die Lautsprecher halt so das es passt.

Anderer Verstärker? Wieso? ich weiß auch nicht wohin du nach Südamerika auswanderst aber die Chance das du da bessere Komponenten für weniger Geld bekommst ist verdammt niedrig.
Cobra159
Neuling
#11 erstellt: 11. Jan 2012, 00:14
Du hast wohl recht, für weniger Geld kriege ich nichts besseres. Schon gar nicht hier!!! Denn hier sind solche Sachen mindestens doppelt so teuer wie in Deutschland.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob Verstärker und CD-Player mit 60 Hz Netzfrequenz klar kommen. Wäre ärgerlich, wenn ich nach dem teuren Transport den Kram hier zum Altmetall geben muss.
Der Denon-Kundendienst meint, "müsste gehen" aber ohne Gawär.
Detektordeibel
Inventar
#12 erstellt: 11. Jan 2012, 00:18
Dafür sollte es tranformatoren und Adapter geben. Da mach ich mir keine Sorgen.

Andererseits welches Stromnetz wird vor Ort verwendet? Evtl sind Geräte für den US-Markt ja besser geeignet, die betreiben ja auch alles mit Klingelschnur.
DasOrti
Stammgast
#13 erstellt: 11. Jan 2012, 00:26
...und das obwohl da viel höhere Ströme fliessen müssen...
Für den Boden zwischen LS und dir würde ich einen Teppich nehmen, ob das was bringt ist aber fraglich.
Ist der Raum sehr hallig oder dementsprechend gut bedämmt ?
Welche Maße hat der Raum ?
Cobra159
Neuling
#14 erstellt: 11. Jan 2012, 00:47
Klar, für die Netzspannung gibt es Transformatoren. Die springende Punkt ist die Frequenz von 60 Hz.
Die Geräte sind auf 50 Hz ausgelegt.
Cobra159
Neuling
#15 erstellt: 11. Jan 2012, 00:54
Hallo, Teppich ist eine gute Idee. Würde aber gern wegen meiner Allergien auf einen Teppich verzichten.
Ich fürchte auch, dass der Raum hallig sein wird. Werd mal sehen, wie ich das halbwegs in den Griff bekomme. Eben ungüstige Voraussetzungen. Werd wohl schon Kompromisse eingehen müssen.
DasOrti
Stammgast
#16 erstellt: 11. Jan 2012, 01:33
Gibt doch bestimmt passende Teppiche für Allergiker.
Die 60Hz sollten, warum weiss ich nicht, für die meisten Geräte kein Problem sein.
Zumundest steht auf den meisten 220/240V bei 50/60Hz
Also brauchst du nur die Spannung anzupassen (je nach dem).
Kannst ja mal nen Elektriker Fragen ob un warum den Geräten die 10Hz mehr oder weniger egal sind.
Posten nicht vergessen, will das auch wissen
Ist das Haus dort schon Fertig ?
Vllt lässt sich am Material ja noch was ändern, damit der Raum keine Akustische Katastrophe wird
shabbel
Inventar
#17 erstellt: 11. Jan 2012, 07:47
Ich lasse die Raumeinrichtung beiseite; die kann man immer anpassen.

Es gibt eine Reihe Hifi-Lautsprecher, die solche Räume problemlos beschallen können und gar nicht teuer sind. Wichtig ist eine große Membranfläche, damit die Lautsprecher den Bassbereich unangestrengt wiedergeben können. Gesund sein müßten ein 15 Zoll Bass oder zwei 12 Zoll Bässe pro Lautsprecher. Home-Hifi Satellitensysteme sind hier fehl am Platze, weil sie nur mit großer Anstrengung die nötigen Luftmassen bewegen können. Ich empfehle dringenst, bei Boxen der Produktionszeit zwischen 1970 und 1985 Ausschau zu halten. Das einzige Modell aus aktuellen Fachzeitschriften, was wirklich für Deine Ansprüche (Röhre) geeignet ist, ist das Klipschhorn, was es schon in den 70-ern gab.

Das Zauberwort ist Wirkungsgrad in dB bei 1 Watt Verstärkerleistung. Etwa 92 bis 95 dB sind erstrebenswert, besser noch mehr.
cwurst
Inventar
#18 erstellt: 11. Jan 2012, 08:13

Cobra159 schrieb:
Ich fürchte auch, dass der Raum hallig sein wird. Werd mal sehen, wie ich das halbwegs in den Griff bekomme. Eben ungüstige Voraussetzungen. Werd wohl schon Kompromisse eingehen müssen.

Bei halligen Räumen ist es ratsam, Boxen mit relativ starker Richtwirkung auf den Hörplatz zu nehmen. Gerade im Mittel-Hochton bieten sich da wiederum PA-Hörner oder große, extrem wirkungsgradstarke Breitbandsysteme an, zumal du bei 6 m schon recht weit von den Boxen weg bist. So reduzierst du Schallreflexionen von Wänden, Decke und Boden, das käme der Ortbarkeit und Raumabbildung entgegen.
Um weitere Reflexionen und Flatterechos im Raum zu reduzieren, könntest du an den Wänden Platten aus Akustik-Dämmstoff verteilen und einen Teppich auf dem Boden zwischen dir und den Boxen legen. Wären dann ja nur einige qm, das hält deine Nase sicher aus
Cobra159
Neuling
#19 erstellt: 11. Jan 2012, 11:38
Nochmals vielen Dank für die Informationen. Bin schon ein wenig schlauer geworden

Zu der Frequenz kan ich folgendes sagen. Bei modernen Geräten mit Schaltnetzteil spielt die Frequenz wohl keine Rolle. Transformatoren laufen etwas heißer bei höherer Belastung, das dürfte bei entsprechenden Leistungsreserven aber kein Problem darstellen. Probleme gibt es nur wenn Wechselstrom-Motoren im Spiel sind, oder die Elektronik sich Referenzen für zeitliche Abläufe aus dem Netz holt.
Ich glaube nicht, dass das bei meinen Geräten der Fall ist. Hätte der Kundendienst ja wissen müssen. Der war sich merkwürdigerweise aber auch nicht 100%ig sicher, dass es keine Probleme gibt.
Brauchbare Frequenzumwandler sind dermaßen teuer (ganz besonders hier), daß es sinnvoller wäre neue Geräte zu kaufen. Die Netzspannung stellt wie gesagt kein Problem da. Die kann ich mir hier aussuchen.

Über die Hörner werd ich ernsthaft nachdenken. Mal schauen was da noch innerhalb des Etats machbar ist.
onkel_böckes
Inventar
#20 erstellt: 11. Jan 2012, 11:47
Als LS JBL 4435 oder ähnliche.
Auch gut Electro Voice Sentry 3,Interface Delta.
Wirkungsgrad von 97db 1w/1m.

Nur Optisch gefallen die nicht jedem, läuft aber schön an Röhre!

cwurst
Inventar
#21 erstellt: 11. Jan 2012, 12:03

Cobra159 schrieb:
Mal schauen was da noch innerhalb des Etats machbar ist.

Wieviel kannst du denn eigentlich für die Boxen anlegen? Oder hab ich was überlesen?
Cobra159
Neuling
#22 erstellt: 11. Jan 2012, 19:40
Etat ist immer ein Kompromiss aus dem was möglich ist und dem was man ausgeben will.
Anfänglich hab ich unter Berücksichtigung der bei mir anstehenden Investitionen in das Haus und meine Firma habe ich die Grenzen bei ca. € 3000,- gesteckt.
Nachdem ich dank Eurer Hinweise und Empfehlungen und Studium des Preisniveaus hier etwas schlauer bin, werde ich besser meine Anlage mit den Haedline 7 importieren. Später werde ich mich dann mit höherer Investitionsbereitschaft dem Thema erneut widmen. Man darf nicht vergessen, dass importierte Waren hier glatt mal das doppelte bis dreifache kosten.

Preiswerte Alternative wäre selbst importieren aus China. Bin da neben den Shanling-Geräten auch auf Hornlautsprecher gestoßen, die optisch ansprechend sind (das Auge hört schließlich mit ;-) und offensichtlich brauchbare Daten aufweisen (Marke: "Ali" !?). € 2500,- das Paar plus rund 50% Einfuhrzoll und shipping. Das Gute ist, die Chinesen liefern in die ganze Welt.

Was hältst Du davon ???? --- oder besser Finger weg ?!

Genre: Wood Horn / Bass reflex
Frequency range: 29 Hz to 22 kHz
Rated impedance: 8 Ω
Sensitivity: 94 dB
Power handling: 200 W
Capacity: 30-200W
Input: Bi-wiring
Dimensions: 1395 x 495 x 350 mm
Weight: 48.5 kg / PCs
shabbel
Inventar
#23 erstellt: 12. Jan 2012, 07:18
Bei der Angabe des Wirkungsgrades bin ich skeptisch, weil die Chinesen nicht dem europäischen Markt unterliegen. Außerdem erfordert ein hoher Wirkungsgrad Fertigungstoleranzen, die die meisten Chassishersteller heutzutage nicht haben.

Was sind Deine musikalischen Vorlieben? Hast Du schon die oben genannten Klassiker gehört: Klipschhorn, E.V., Altec,? Vielleicht findet sich ja günstig etwas für Deinen Geschmack?

Hier sind übrigens eine Menge Klassiker zu finden, die große Räume können:

http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/lautsprecher.htm


[Beitrag von shabbel am 12. Jan 2012, 07:35 bearbeitet]
cwurst
Inventar
#24 erstellt: 12. Jan 2012, 10:43
Hi Cobra,

du meinst wohl die Ali GC 8? Schauen ja ganz nett aus, und 94 dB mögen auch hinkommen, aber aus den Daten kann man nun wirklich gar nicht ablesen, ob die was taugen und für deinen Raum passen. Bevor du auf blauen Dunst allseits unbekannte Boxen importierst, die du vorher nicht gehört hast, würde ich dir raten, auf bewährte und auch hier im Forum anerkannte Marken wie Klipsch, JBL oder Electrovoice zurückzugreifen. Die kannst du zwar immer noch nicht zuhause probehören, aber immerhin sichergehen, dass die Qualität stimmt und du nicht die Katze im Sack kaufst. Bei Elektronik kann man schon mal einen China-Import wagen, aber bei LS in der Größenordnung wäre ich echt vorsichtig.

@ shabbel: Was haben denn enge Fertigungstoleranzen mit hohem Wirkungsgrad zu tun?? Bitte um Aufklärung.

grüße

edit: Bei 2500€ plus 50% Zoll, Shipping usw. kämst du ja auf knapp unter 4000. Dafür würdest du (jedenfalls hierzulande) eine Klipsch La Scala bekommen, und damit wärst du wahrscheinlich auf der sicheren Seite:
http://www.hifisound.de/oxid/oxid.php/sid/3c06c57daaf474912ba7b9a5caeecd70/cl/details/cnid/48a4337a22d119da0.75883321/anid/597451cdd372ffef6.28282813/KLIPSCH-LA-SCALA-II-ANNIVERSARY/
Nur mal so als Anregung.


[Beitrag von cwurst am 12. Jan 2012, 10:50 bearbeitet]
Cobra159
Neuling
#25 erstellt: 12. Jan 2012, 12:40
Hallo Cwurst,

ja, oder die Ali 3S. Ansonsten vielen Dank für die Empfehlung. Ich hatte gehofft, dass schon jemand Erfahrung mit den Dingern gemacht hat. Sicherlich hast Du recht. Mit den Klipsch wäre ich auf der sicheren Seite.
Sind eben doch wesendlich teurer. Stückpreis rund € 4000,- plus shipping plus Einfuhzoll macht rund
€ 13.000,-. Bei der Ali handelt es sich wohl um den Paarpreis. Dazu kommt, dass die Optik der Klipsch mich nun so gar nicht anspricht. Und sie sollen nun mal in meiner "guten Stube" stehen.
Klipschhörner gibt es übrigens auch hier. Allerdings nicht diese, sehr billig und mit Plastikfunier . Gehe daher davon aus, dass es sich um Kopien minderster Qualität handelt. (Wie so vieles hier). Da wäre die Chinabox sicher noch die bessere Wahl.
Wenn man hier was gutes will, muss man für Importware min. den doppelten Preis zahlen, oder selbst importieren. Am besten aus USA. Bei Autos z.B. wurde das durch die Regierung bereits unterbunden.
Seit dem kostet ein Ferrari 458 hier auch € 650.000 (in Deutschland rund € 200.000,-)

Werde das Thema wohl zunächst zurückstellen.
shabbel
Inventar
#26 erstellt: 12. Jan 2012, 13:39

cwurst schrieb:
@ shabbel: Was haben denn enge Fertigungstoleranzen mit hohem Wirkungsgrad zu tun?? Bitte um Aufklärung.


Je enger der Magnetspalt ist, desto besser der Wirkungsgrad der darin schwingenden Spule. Außerdem steigt der Wirkungsgrad mit abnehmendem Membrangewicht. Beides fordert sehr enge Fertigungstoleranzen.
Peter1
Stammgast
#27 erstellt: 12. Jan 2012, 14:02

Cobra159 schrieb:
Werde das Thema wohl zunächst zurückstellen.

Hi Cobra

Guter Entscheid!

Bezüglich Raumakustik wurden hier - völlig zu Recht - bereits einige Warnhinweise eingebracht. Kämen zum harten Bodenbelag auch noch grössere Fensterfronten hinzu, dann wärst Du erst recht gut beraten - auch bei "normalen" Klangansprüchen! - zuerst "Klangtests" (Händeklatschen, Radio, TV, u.ä.) im vollständig möbilierten durchzuführen (Stichworte: Echo, Raummoden).

Hinzu kommt dann ohnehin das Problem "Positionierung" der Anlage, weil Du vermutlich keinen Hörraum, sondern ein Wohnzimmer einrichten willst, in welchem nun mal auch ästhetische und praktikable Aspekte eine wichtige Rolle spielen. Vlt. kommt (auch) bei Dir sogar noch der WAF noch hinzu ...

Da Neubau würde ich aber auf alle Fälle genügend Unterputz-Leitungen vorsehen, um einem späteren Kabelpuff vorzubeugen.

Gruss Peter
cwurst
Inventar
#28 erstellt: 12. Jan 2012, 18:34

Cobra159 schrieb:
Stückpreis rund € 4000,- plus shipping plus Einfuhzoll macht rund € 13.000,-. Bei der Ali handelt es sich wohl um den Paarpreis.

Oha, sorry, da hab ich mich verkuckt.

Cobra159 schrieb:
Dazu kommt, dass die Optik der Klipsch mich nun so gar nicht anspricht. Und sie sollen nun mal in meiner "guten Stube" stehen.

Ja, ich geb dir recht, das Retro-Design ist nicht jedermanns Sache.

Cobra159 schrieb:

Wenn man hier was gutes will, muss man für Importware min. den doppelten Preis zahlen, oder selbst importieren. Werde das Thema wohl zunächst zurückstellen.

Herrje. Ich beneide dich um deine Wohnkathedrale, aber sicher nicht um die HiFi-Materiallage ... Schon mal an Boxenselbstbau gedacht? Es gibt da einige Hochwirkungsgrad-Bausätze, die sicher in Frage kämen. Könntest die Bauteile hier ordern und kämst inkl. Zoll usw. auf einen immer noch moderaten Preis verglichen mit Fertigboxen. Die Gehäuse könntest du dir vor Ort von einem Tischler fertigen lassen (gibt es doch wohl auch in Übersee?). Das Zusammenbauen der Box ist keine Hexerei, wenn man sich nicht ganz doof anstellt.
Cobra159
Neuling
#29 erstellt: 12. Jan 2012, 23:53
Hallo cwurst,
Selbsbau ist ein wertvoller Hinweis. Klar, mit entsprechender Anleitung und einem brauchbaren Tischler (die gibt es vermutlich auch hier) krieg ich das hin. Wenn die Bude fertig ist und meine Bar (muss ich eben auch noch aufbauen) richtig läuft, werde ich mich mal mit dem Thema beschäftigen. Guuute Idee. Letztendlich war ich mal Elektrotechniker ( lang ist`s her ). Erstmal höre ich dann mit meinen alten Boxen.
Macht sich sowiso gut, das Thema etwas zurückzustellen. Hab heute den Preis für meine Wohnkathedrale erfahren.
Was solls.... wie war das noch gleich !? "Durch die Leidenschaften lebt der Mensch ...."

Vielen Dank nochmal für die Tips und Hinweise. Hat mich davor bewahrt etwas völlig falsches zu kaufen.
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