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Schallplatte vs. CD

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M.Cremaster
Stammgast
#1 erstellt: 14. Apr 2013, 02:00
@ Zweck Gold:

Ich habe den ersten Wikipedia Artikel gelesen, bis auf die mathematischen Herleitungen. Das werde ich demnächst nachholen. Nun, die Tabelle habe ich anscheinend nicht ganz verstanden oder sie erscheint mir schlichtweg nicht aussagekräftig. Den Zusammenhang zwischen Frequenz und Hörschwelle habe ich so nicht mit Gruppenlaufzeiten in Zusammenhang bringen können. Ich bitte da um Nachhilfe.


Zum Rest:

Ich habe einen langen elektrophysikalischen Aufsatz eines Tontechnikers gelesen, der physikalisch bewiesen hat, dass die Schallplatte mehr Rauminformationen bietet. Ich werde die Quelle nachreichen, dies sei hiermit versprochen.

Andere Argumentie, die nicht erschöpfend sind, aber dennoch nicht minder wahr, finden sich in diesem in Englisch abgefassten Youtube Video:

http://www.youtube.com/watch?v=dIXagotaCSg

Es handelt sich dabei nicht um einen Mythos. Es ist bewiesenermaßen und als epistemisch sehr kritischer Mensch benutze ich das Wort bewiesenermaßen äußerst selten.

Natürlich hat die CD auch Nachteile wie das höhrere Übersprechen (geringere Übersprechdämpfung, die Kanaltrennung, die ahrmonsichen Verzerrungensowie die Haltung und der Verschleiß. Die letzten beiden Kriterien sind nur indirekt mit der theoretischen und praktischen Klangqualität verbunden. Dies alles wiegt aber wneiger schlimm, als die Analog/Digital Wandlung, die vor jeder Konvertierung und "Pressung" auf CD stattfinden muss, unabhängig davon,ob analog oder digital im Studio aufgenommen wird. Eine CD wird nunmal durch einen Taktgeber abgetastet und samples sind etwas artifizielles, wenn man so will, etwas,d as nicht im Musiksignal liegt. Eine CD ist also grundsätzlich eingeschränkt auf eine feste Samplingabtastrate, nämlich 44,1 kHz bei einer Worttiefe von 16 bit. Bei einer Schallplatte gibt es keine rechnerischen Umwandlungen. Die Musik in Form von Luftdruckschwankungen wird in analoger Form 1:1 übersetzt. es gibt keine Filter, kein syntehtisches Ein- oder Ausschwingverhalten abhängig von den Algorithmen der Wandlercharaktersitika eines CD-Spielers. Auch ist Jitter bei der CD ein größeres Thema als das Rumpeln und Gleichlaufproblem bei der Platte.

Beim Thema Gruppenlaufzeiten muss ich hingegen wohl noch das ein oder andere hinzulernen.Danke an den Moderator für den Link! Ich bin immerhin noch belehrbar bei guten Argumenten.

Das wäre ja alles off-topic. Aber wenn ich hierzu angegriffen werde,darf ich es auch richtigstellen.

An die Betroffenen: Schaut Euch das Video ruhig erst einmal an, bevor ich gleich Gift und Galle spuckt



[Beitrag von M.Cremaster am 14. Apr 2013, 02:01 bearbeitet]
cr
Moderator
#2 erstellt: 14. Apr 2013, 02:40
1. Die Schallplatte ist weit mehr eingeschränkt als die CD. Die Materialrauheit erzeugt mehr Artefakte als die Quantisierung mit 16 Bit
2. Auch jede neuere Schallplatte wurde digital aufgenommen. Wenn also die Digitalisierung der Flaschenhals wäre, ist er auf der Schallplatte auch drauf.
3. Man wird immer ein paar sog. Experten finden, die die Schallplatte besser halten. Sagt also nichts.
4. Was hat das mit dem Thema zu tun?


[Beitrag von cr am 14. Apr 2013, 02:42 bearbeitet]
M.Cremaster
Stammgast
#3 erstellt: 14. Apr 2013, 03:08
Es geht schlichtweg darum, dass es keine Übersetzung, oder wenn man so will, Interpretation bei der Schallplatte gibt. Die Luftdruckschwankungen sind ungewandelt materialistisch in equivalenter Form in Form der Rillen auf der Platte aufgebracht. Diese Information wird nur noch elektrisch verstärkt ohne jede Form der Wandlung. Es gibt keine Wandlung durch einen externen Taktgeber, der die CD an die künstlich ihr und damit der Musik aufoktroyierten samples "erinnern" muss. Und auch dann, wenn der Taktgeber an sich auch selten zu Fehlern führt. Das Problem heutzutage ist nicht jitter an sich, sondern die Limitierung der Wandlung ins analoge, das sich immer nur dem genunien Frequenzdiagramm der Musikspur annähern kann, egal wie ausgefeilt der Algorithmus aus sein mag. Bei der Platte wird das Musiksignal 1:1 gepresst ohne Filterung und ohne wandlerbedingtes pre-ringing. Es gibt einfach einen küsntlichen Übersetzungsschritt bei der Digitalisierung. Und Dein Beispiel mit der digitalen Aufnahme ist eine Milchmädchenrechnung. A la, die hypothetischen Vorteile der Platte seien bei digitalem mastering obsolet. Das stimmt natürlich so nicht, weil die Studios ganz anders aufnehmen und dies wenig mit der Funktionsweise des Taktgebers eines herkömmlichen CD-Spielers zu tun hat. Auch ließe sich eine sogenannte digitale High Resolution Aufnahme 1:1 auf Platte pressen, auf CD hingegen nicht. Aber DU hast recht,analog aufgenomen wärenoch knsequenter. Aber auch bei digitalem Mastering bleiben die Vorteile der Schallplatte und ihrer in Bezug auf das Frequenzspektrum der Musik quasi unbegrenzten Breitbandigkeit. Darüberhinaus beschneidet die Platte keine Frequenzspitzen wie bei der CD (kann man sich graphisch mit einigen Programmen visualisieren lassen) und dies hat nichts mit den harmonischen Verzerrungen der Platte zu tun, sondern mit der größeren Bandbreite der Schallplatte. Es gibt auf dieser Seite keine Einschnitte, keine Formate (sampling rate), in die das Musiksignal gepresst (diesmal nicht wörtlich gemeint) werden müsste. Es geht um das Medium an sich, das klangliche Vorteile (beinahe) ungeachtet des Aufnahmeprozesses liefert. Darüberhinaus könnte mir selbst das egal sein, da ich nur Musik aus Zeiten analoger Aufnahmetage höre (ja, bisweilen "auch in die Stirn gedrückter Metal").

Du kannst natürlich nicht Argumente gegen die Überlegenheit der Platte liefern und mir die Antwort im Vorhinein unredlich erscheinen zu lassen oder verbieten zu wollen mit dem Verweis darauf, dass es off-topic sei. Dann hättest du ebenfalls nicht auf meinen Beitrag eingehen dürfen, und das wäre ja auch unfair, oder?

Ich hatte für das Thema Zeitrichtigkeit in Bezug auf crossover design als Beispiel verwendet, warum dies sehr wohl von Relevanz sein kann in anderen Bereichen der Akustik (Schallplatte). Ich gebe zu, dass dieser Vergleich hinkt und die Gründe dieser besseren räumlich-zeitlichen Auflösung bei der Platte im Vergleich zur CD andere sind als die der Eigenschaften von Frequenzweichen niederer Ordnung bei Lautsprechern. Denn darum ging es mir ursprünglich.

Ich verweise erneut auf das Video. Ich meinerseits lese mir gute, glaubwürdige Literatur auch durch, die mir empfohlen wird, wenn man mich überzeugen möche. Ich bin übrigens auch kein Nostalgiker und rechtfertige hiermit nicht meine High End Sucht. Im Gegenteil, meine digitale Signalverarbeitung in meiner Kette ist aufwendiger (perfect wave, PS Audio) als die analoge.

Also, ursprünglich ging es mir um das komplexe Frequenzweichenlayout der NuVero mit seinen vielen Treibern. Aber bei dem Thema Gruppenlaufzeiten und deren Hörschwelle (im Gegensatz zur Schallplatte) werde und kann ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.


[Beitrag von M.Cremaster am 14. Apr 2013, 03:19 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2013, 10:58

M.Cremaster (Beitrag #659) schrieb:
Es geht schlichtweg darum, dass es keine Übersetzung, oder wenn man so will, Interpretation bei der Schallplatte gibt. Die Luftdruckschwankungen sind ungewandelt materialistisch in equivalenter Form in Form der Rillen auf der Platte aufgebracht. Diese Information wird nur noch elektrisch verstärkt ohne jede Form der Wandlung....

Unsinn. So wird im Studio schlicht nicht mehr gearbeitet. Das ist nur High-End-Romantik, sonst nichts.
thewas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Apr 2013, 11:38

M.Cremaster (Beitrag #657) schrieb:
Es handelt sich dabei nicht um einen Mythos. Es ist bewiesenermaßen und als epistemisch sehr kritischer Mensch benutze ich das Wort bewiesenermaßen äußerst selten.

Dann warte ich mal auf einen wissenschaftliche Veröffentlichung (z.B. AES) und keine skurrilen Youtube Monologe...

Eine CD wird nunmal durch einen Taktgeber abgetastet und samples sind etwas artifizielles, wenn man so will, etwas,d as nicht im Musiksignal liegt.

Ei ei ei, da sollte mal jemand sich bisschen in die Basics Systemtheorie einlesen bevor er sowas herausposaunt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem :
Das Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem, in neuerer Literatur auch WKS-Abtasttheorem (für Whittaker-Kotelnikow-Shannon) genannt, ist ein grundlegendes Theorem der Nachrichtentechnik, Signalverarbeitung und Informationstheorie. Claude Elwood Shannon formulierte es 1948 als Ausgangspunkt seiner Theorie der maximalen Kanalkapazität, d. h. der maximalen Bitrate in einem frequenzbeschränkten, rauschbelasteten Übertragungskanal.[1]

Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als 2fmax gleichförmig abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust, aber mit unendlich großem Aufwand (d.h. unendlich viele Abtastpunkte), exakt rekonstruieren oder – mit endlichem Aufwand – beliebig genau approximieren kann.

Über die anderen deutlich über die Hörschwelle Probleme einen LP vie Kanaltrennung, S/N Ratio, Rumpel, Geschwindigkeitsschwankungen schon durch die Ekzentrität des Mittellochs brauch ich gar nicht anzufangen.

Hier noch bisschen einleitendes Lesematerial:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2011/06/faq-digitaltechnik.html


[Beitrag von thewas am 14. Apr 2013, 11:41 bearbeitet]
M.Cremaster
Stammgast
#6 erstellt: 14. Apr 2013, 11:51
Ich kenne das Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem. Anscheinend hast Du es nicht
verstanden. Mit unendlichem Aufwand ist das Stichwort. Oh je... Es kann beliebig
genau approximiert werden im gegensatz zur Platte, wo das SIgnal einach identisch
ist zur Aufnahme, zumindest in der Analogtechnik.

Von Hörschwelle in Bezug auf Frequenzspitzen bei Platten hatte ich nie geredet.
Ich habe nie behauptet, dass Töne, die wir nicht hören können, die Obertoncharaktesitika
eines Instrumentes bestimmen könnten. Das wäre auch physikalischer Blödsinn. Deswegen kenne ich auch niemanden, der einen Untescheid zwischen einer CD und einer 320 kbps mp3 heraushören können.

Die Implikationen des zitierten Nyquist-Shannonsche Abtasttheorems hast du
anscheinend nicht verstanden. Denn genau an dieser Stelleliegt der Hund begraben.

WHier der Artikel von Ralf Koschnicke dazu.Denn dieses ganze plagiierte Achtelwissen vom Holzohr (bei den Kommentaren würden man das Ohr gerne mit einem Kopf tauschen) geht mir schon etwas auf die Nerven. Die zitierten Hintergründe sind natürlich korrekt (weil zitiert), aber der Zusammenhang mit der Analogtechnik bzw. die Umsetzung anhand der CD hat damit wenig zu tun.

http://www.acousence...udiouebertragung.pdf


[Beitrag von M.Cremaster am 14. Apr 2013, 12:05 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Apr 2013, 12:02

M.Cremaster (Beitrag #667) schrieb:
Ich kenne das Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem. Anscheinend hast Du es nicht verstanden. Mit unendlichem Aufwand ist das Stichwort. Oh je...

Dann wüsstest du auch dass dein Einwand sich bezüglich des Pegel- und nicht von dir propagierten Zeitfehler bezieht, außerdem hast du den zweiten Halbsatz unterschlagen:
mit endlichem Aufwand – beliebig genau approximieren kann.
Lies mal das FAQ von Pelmazo, steht alles drin, auch bezüglich der Hörbarkeit von Zeitfehlern (Jitter) gibt es auch schon seit fast 40 Jahre Studien die ich bei bedarf gerne posten kann, von deinen Behauptungen haben wir aber bisher nur ein Youtube Labervideo gesehen, wann kommt endlich mal was fundiertes?
M.Cremaster
Stammgast
#8 erstellt: 14. Apr 2013, 12:09
Gut, das mit dem labervideo muss ich eingestehen. Ich verweise auf den in meinem letzten Beitrag gepostete Aufsatz über die Auswirkungen der Abtastrate digitaler Audioaufzeichnungen auf Musik und Klang.

Es wäre sinnlos und unmöglich in der Kürze diesesn Artikel zusammenfassen. Wenn Du Zeit hast, lies in Dir ruhig durch. Aber ich bitte um Vorsicht, er ist überzeugend.
chro
Inventar
#9 erstellt: 14. Apr 2013, 12:47
Is doch Wurst Ingo hier gehts doch inzwischen um alles. Da halte ich jetzt meine Wurst auch noch aufn Grill

Der oben ganannte Artikel nahm ich auch immer als Referenz für die Qualität der Platte....


Bis im Bekanntenkreis wirklich erörtert wurde was Fakt ist
Nun vertrete ich die Meinung das eine bessere Wiedergabe einer Schallplatte hauptsächlich auf den tonschaffenden zurückzuführen ist. Leider gibt oder gab es oft in der Vergangenheit Tontechniker die den Sound besser aufs Vinyl gebracht haben anstatt auf die CD.


Der Artikel ist eine Marketingschwurbelei die sich Internetplattformen zu nutze machen, um den Hype der Schallplatte und damit zu verkaufenden tonabnehmer, Plattenspieler etc. zu nutze macht....


Hier eine fundierte Doktorarbeit in der man sich die Fakten anlesen kann, ganz ohne Schwurbelei Digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher

Interessant wird es diesbezüglich ab Kapitel 5
M.Cremaster
Stammgast
#10 erstellt: 14. Apr 2013, 13:04
Kapitel 5 werde ich mir beizeiten einmal durchlesen.passt natürlich wieder besser zum Ursprungsthema. Es ist natürlich leicht, oben genannten Aufsatz, der in der Tat keine akademische Arbeit darstellt, als Schwurbelei abzutun ohne inhaltlich darauf einzugehen. Wenn Du Überlegungen anführen kannst, die die Thesen des Aufsatzes entkräften, so bitte ich um eine private Nachricht, da off-topic und das Thema schlichtweg nicht geklärt ist und auch unter Wissenschatlern kontrovers diskutiert wird. Das ist nicht bloß reiner Hype. Es gibt so etwas wie Paradgigmen auch unter Aspekten der Hörphysiologie und wir leben da gewissermaßen in eienr Zeit der Anomalie.Das Problemen mit den theoretischen Herleitungen ist nun einmal, dass sie sich so nciht auf das System Ohr bzw. Hörschwelleübertragen lassen. 7

Nur ein Zitat:

"Zwei zeitlich diskrete Signale hingegen kann unser Hörsystem
nur mit einem zeitlichen Abstand größer 10ms bewusst als zwei Signale voneinander
trennen. Und Untersuchungen im Bereich Instrumentenakustik wiederum zeigen, dass
der Mensch kleinste Signalstrukturen bis hinab zu einer Größenordnung von 5μs
wahrnimmt und diese für einen natürlichen Höreindruck benötigt
2
.
Erinnern wir uns an den oben kennengelernten Zusammenhang zwischen
Frequenzbandbreite und rechnen nun die 20kHz der höchsten hörbaren Frequenz um
in Zeitauflösung, so ergibt das 25μs. Rechnet man die 10ms Zeitauflösung für diskrete
Ereignisse um in eine maximal hörbare Frequenz, so dürften wir keine Frequenzen
über 50Hz (das ist die Frequenz eines Netzbrummens) hören. Gleichzeitig hören wir
beim Bestimmen von Richtungen Zeitabstände von 10μs und nehmen in Klängen
Signalstrukturen bis hinab zu 5μs wahr."

Diese Beobachtung verletzt keine elektroakustischen Paradigmen oder die hörphysiologischen Geseztmäßigkeiten, sie sind damit vollkommen kongruent. Aber gerne und bitte privat. Ich habe keine Lust mich als Schwurbler beledigien lasen zu müssen. Ich vertehe auch einfach nicht, warum es imer und ausgerechnet in diesem Forum zu ideologischen Grabenkämpfen kommt.

Die zitierte Doktorarbeit hat mit dem Thema Schallplatte nichts zu tun. Es geht am Ende des 5. Kapitels über Laufanstiege zu den Frequenzbandenden hin bei minimalphasigen Weichen. Damit sind keine Thesen zur Überlegenheit der Platte gegenüber der CD widerlegt. Aber wie gesagt. Bitte privat ab jetzt.
chro
Inventar
#11 erstellt: 14. Apr 2013, 17:29
Ich wollte dich weder angreifen, noch diich als schwurbler beschuldigen Wenn das so rüber gekommen ist möchte ich mich entschuldigen

ich denke mal nicht das du der Autor dieses Artikels bist?

Ich wollte nur einen Denkanstoß geben dahingehend, das es ein dazwischen noch gibt und nicht immer alles was professionell irgendwo geschrieben steht auch der Wahrheit entsprechen muss.


Auch fühle ich mich jetzt nicht dazu verpflichtet relevante Sätze zu Zitieren um dann zu sagen im Artikel X steht, aber hier wird es wiederlegt, mit der Begründung--- bla, bla, bla

Da habe ich keine Zeit und Nerv dafür, wir haben uns damals tagelang die haare gerauft und uns angegiftet beim gemeinsamen erörten was nu los ist mit dem Schallplattenklang.


Es sollte nur Anzeigen, dass wenn dich das Thema interessiert. Diese Doktorarbeit hilfreich bei der Entkräftung, der zum Teil auf der besagten Seite angeführten Argumente ist. Es hat soweit damit zu zu tun das die besagten vorteile der Schallplatte über eine bessere Wiedergabe dank höherer bandbreite wiederlegt werden.

Beste Grüße


Wie gesagt ich war immer verfechter das eine Schallplatte besser ist, da ich Platten des gleichen Interpreten zuhause habe an die keine CD rankommt vom Gefühl.
thewas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Apr 2013, 19:18

Wenn Du Zeit hast, lies in Dir ruhig durch. Aber ich bitte um Vorsicht, er ist überzeugend

Dein zitierter Artikel von Koschnicke ist hier ein alter Hut und wurde schon mehrmals diskutiert und zerlegt, viel Spaß beim Lesen:
http://pelmazosblog....n-und-zeitliche.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1967.html
djofly
Inventar
#13 erstellt: 15. Apr 2013, 12:49

M.Cremaster (Beitrag #1) schrieb:
Bei einer Schallplatte gibt es keine rechnerischen Umwandlungen. Die Musik in Form von Luftdruckschwankungen wird in analoger Form 1:1 übersetzt. es gibt keine Filter, kein syntehtisches Ein- oder Ausschwingverhalten abhängig von den Algorithmen der Wandlercharaktersitika eines CD-Spielers. Auch ist Jitter bei der CD ein größeres Thema als das Rumpeln und Gleichlaufproblem bei der Platte.


Also es ist absolut falsch, dass man das Master einfach 1:1 auf Vinyl pressen könnte! Beschäftige dich einmal mit dem Them Mastering für Schallplatten.
Um nur einige Sachen zu nennen:
-Bässe unterhalb 300 Hz Mono abmischen, sonst sprint die Nadel aus der Rille
-bloß nicht zu viel Kompression
-Dynamikumfang bis 60 dB, danach geht alles im Rumpeln/Abrieb unter
-generell nicht zu krasse Stereoeffekte
-die wichtigen Lieder bitte außen auf die Platte, auf den letzten Umdrehungen kommt die Platte noch nicht mal mehr bis auf 10 Khz hoch (fehlt halt nur das halbe Freqzenzsprektrum)

Auf CD hingegen kann man das Master zumindest vom Mix her einfach 1:1 verstauen.
Allein von diesen technischen Fakten her ist die Schallplatte von allen Medien vom Master im Studio am weitesten entfernt! Sogar weiter als die gute alte Audio-Cassette.
Aber viele lieben halt diesen warmen aber verfälschten Klang.
uterallindenbaum
Stammgast
#14 erstellt: 18. Apr 2013, 09:00
Qualitativ können beide hochqualitativ musizieren. Und man ist einfach froh gute Musik hören zu können.

Wenn man objektiv sein will wird man feststellen müssen das ein CD player mit einem guten DAC, einfach besser und einfacher gute Leistung bringen kann.

Es ist nur eine Sache von persönlichen Vorlieben, was man nachher besser findet.
Sirvolkmar
Inventar
#15 erstellt: 18. Apr 2013, 09:14
Das ist ja alles sehr Interessant was so hier geschrieben wird.
Da lernt man wieder was neues dazu.
Ich meine nur ob die Platte besser ist als die Cd muß jeder für sich entscheiden.
Das ist meine persönliche Auffassung.
Hüb'
Inventar
#16 erstellt: 18. Apr 2013, 09:16
Hallo,

interessant an dem Thema finde ich vor allem, dass es selbst im Jahre 2013 offensichtlich noch die Gemüter bewegt....

Grüße
Frank
pelowski
Inventar
#17 erstellt: 18. Apr 2013, 09:32

Sirvolkmar (Beitrag #15) schrieb:
...Ich meine nur ob die Platte besser ist als die Cd muß jeder für sich entscheiden...

Ob die Schallplatte besser ist, ist keine persönliche Entscheidung!
Wenn du sagst, dass sie dir besser gefällt, dann ist das zu akzeptieren.

Die Schallplatte ist mit so vielen technischen Mängeln behaftet, dass eine Diskussion darüber, was objektiv besser ist,
vollkommen sinnlos ist.

HiFi sollte ja eigentlich das Ziel haben, mit so wenig wie möglich technisch bedingten ungewollten Veränderungen
durch das Medium, Musik wiederzugeben. Wenn das ein Maßstab ist (oder nicht?), dann ist nun mal die CD einer Schallplatte haushoch überlegen.

Grüße - Manfred
sm.ts
Inventar
#18 erstellt: 18. Apr 2013, 10:24

pelowski (Beitrag #17) schrieb:

Die Schallplatte ist mit so vielen technischen Mängeln behaftet, dass eine Diskussion darüber, was objektiv besser ist,
vollkommen sinnlos ist.


Wenn ich eine gut aufgenommene CD mit einer ebensolchen LP vergleiche komme ich zu dem Schluss das die LP anders klingt. Dazu würde ich aber nicht besser sagen, oft ist es ein wärmeres Klangbild das je nach Aufnahe weniger nervt oder aber etwas dumpfer ist.
Meine Freundin bevorzugt den fetten Bob, ich sehr oft den CDP.
Hüb'
Inventar
#19 erstellt: 18. Apr 2013, 11:19
Wenn sie Dich mit einem dicken Kerl betrügt, dann würde ich Schluss machen!
versuchstier
Inventar
#20 erstellt: 18. Apr 2013, 11:46

pelowski (Beitrag #17) schrieb:
Die Schallplatte ist mit so vielen technischen Mängeln behaftet, dass eine Diskussion darüber, was objektiv besser ist, vollkommen sinnlos ist.Grüße - Manfred

Danke Manfred, genau so ist es
Ich verstehe die ewigen Diskussionen zu dem Thema wirklich nicht

Gruß versuchstier
sm.ts
Inventar
#21 erstellt: 18. Apr 2013, 15:11

Hüb' (Beitrag #19) schrieb:
Wenn sie Dich mit einem dicken Kerl betrügt, dann würde ich Schluss machen! :D


sm.ts
Inventar
#22 erstellt: 18. Apr 2013, 15:14

versuchstier (Beitrag #20) schrieb:

Ich verstehe die ewigen Diskussionen zu dem Thema wirklich nicht


Naja, wenn hier nix mehr gepostet wird was nicht irgendwann schon mal gefragt, beantwortet oder diskutiert wurde, bleibt aber nicht mehr viel über.....
kastenbier
Stammgast
#23 erstellt: 19. Apr 2013, 06:24
Hallo
Bei einer Sallplatte wird mit einer Nadel das Signal abgetastet und diese Nadelschwingung wird in ein el. Signal umgewandelt. Dieser Vorgang soll keine Wandlung sein?

Es wird sie immer geben die ewig gestrigen, also zurück zum Trichtergrammophon

Rainer
sm.ts
Inventar
#24 erstellt: 19. Apr 2013, 16:35

kastenbier (Beitrag #23) schrieb:

Bei einer Sallplatte ......


nomen est omen


[Beitrag von sm.ts am 19. Apr 2013, 16:36 bearbeitet]
versuchstier
Inventar
#25 erstellt: 20. Apr 2013, 09:02
Redundanzreduktion
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 20. Apr 2013, 09:21
Hallo,

bei einer Schallplatte wird vor dem "Schnitt" genudelt, gedudelt, gestrudelt und gewuselt: wenn es ein Tontechniker mit Erfahrung war hört man davon letztendlich relativ wenig, nur sterben diese Leute langsam aber sicher aus.

Das schwächste Glied der Schallplatte ist noch immer das Vinyl: Rumpel, Rausch, exzentrische Pressungen - wenn das Qualität bringen soll...

Es GIBT gute Pressungen es gibt sogar sehr gute Pressungen, aber auch diese sind eben halt beschränkt, Höhen werden meist ab 14 kHz rausgeregelt, weil durch die RIAA-Schnittkurve wieder angehoben werden und den Schneidstichel ruinieren würden. Dazu die ganze Chemie nach dem Vaterschnitt.

Und wer kann noch mit den alten Schneidmaschinen, Galvanikprozessen und Pressen umgehen...

Meine Güte: das Thema ist seit 30 Jahren durch - ich höre gerne Schallplatten und würde meine Sammlung wie auch meine Dreher für nix hergeben - aber wir können doch wohl die Kirche im Dorf lassen.

Peter
audioangler
Stammgast
#27 erstellt: 21. Apr 2013, 21:15
Wo würde man Qualitätsverlust eher raushören:
1. Eine (gut aufgenommene) Cd auf Vinyl pressen oder
2. Eine (gut aufgenommene) Platte auf CD brennen
cr
Moderator
#28 erstellt: 21. Apr 2013, 21:37
Na, bei 1, geht teils gar nicht. Wenn man eine Telarc-CD auf LP preßt, 1:1, kannst du deinen Tonabnehmer nachher zusammenklauben, bzw. scheitert man schon beim Schneiden der Matritze. Kannst du vergessen. Allein schon starke Stereo-Bässe sind nicht pressbar!

2 klingt identisch und jeder Blindtest wird scheitern. Als man noch nicht so verblendet wie heute war, wurde das in den HiFi-Magazinen auch gemacht (späte 80er Jahre, auf DAT halt), mit dem Ergebnis, dass man keinen Unterschied hörte.
Und noch was: Wenn man Superbit-Mapping oder Emphasis nimmt, gewinnt man nochmals 5-10dB und hat damit dann 17-Bit-Auflösungsqualität.


[Beitrag von cr am 21. Apr 2013, 21:38 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 22. Apr 2013, 04:55
So ist es, sogar schon in den früherm 80ern wurde 2 gemacht, damals mit externen PCM Encoder/Decoder und Videorecorder und das Ergebnis war genau so akustisch transparent.
Und sogar davor wurden z.B. für Lautsprecher Tests die besten Plattenabschnitte mit einer hochwertigen Bandmaschine aufgenommen um genau die gleiche Auswahl immer wieder abzuspielen, da auch ein gutes Band deutlich höhere Grenzen als eine LP aufweist.
sm.ts
Inventar
#30 erstellt: 22. Apr 2013, 08:58
Bei ner guten LP und gutem Equipment wird man ausser vielleicht dem Knacks beim TA-Aufsetzen nicht merken was da gerade spielt. CD oder LP.
thewas
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Apr 2013, 09:11
Aber auch nur weil unser Gehör so begrenzt ist, messtechnisch tuen sich Welten zwischen beiden
Haiopai
Inventar
#32 erstellt: 22. Apr 2013, 09:30
Und durch unser Gehör samt subjektiven Empfinden entstehen diese Diskussionen auch überhaupt erst .

Als die CD präsentiert wurde , gabs da auch einige Vorführungen verblindet in größerem Stil auf Messen ,
wobei fast durchweg die LP von der Mehrheit als angenehmer empfunden wurde , wobei subjektiv
angenehm eben nicht mit objektiv besser gleichzusetzen ist .

Das ist so ein roter Faden der sich quer durchs Hobby Hifi zieht und durch den man da auch nie
auf einen Nenner kommt , weil die meisten Leute ihre persönlichen Empfindungen mit dem "besten"
Klang gleichsetzen .

Gruß Haiopai
sm.ts
Inventar
#33 erstellt: 22. Apr 2013, 10:11

Haiopai (Beitrag #32) schrieb:


Das ist so ein roter Faden der sich quer durchs Hobby Hifi zieht und durch den man da auch nie
auf einen Nenner kommt , weil die meisten Leute ihre persönlichen Empfindungen mit dem "besten"
Klang gleichsetzen .


So ist es, ob man allerdings messen kann wie räumlich ein Gerät spielt bin ich mir nicht so sicher.
8erberg
Inventar
#34 erstellt: 22. Apr 2013, 10:20
Hallo,

angenehmer finden die meisten Leute auch eingeschaltetes Loudness, nur ist das nicht HiFi...

Ebenso der "warme" Röhrenklang, der zum größten Teil Klirr ist

Peter
Amperlite
Inventar
#35 erstellt: 22. Apr 2013, 10:27

sm.ts (Beitrag #33) schrieb:
So ist es, ob man allerdings messen kann wie räumlich ein Gerät spielt bin ich mir nicht so sicher.

Man kann alles messen. Bedenke, dass so ein Musiksignal auch nicht auf magische Weise auf einem Trägermedium landet, sondern durch x verschiedene elektronische Geräte läuft, die für diesen Zweck gebaut wurden. Und selbstverständlich wird bei der Entwicklung dieser Gerät ständig gemessen. Der Ingenieur spielt doch kein Bauteil-Lego, bis hinten ein Signal rauskommt, was wie Musik klingt.

Mit "Räumlichkeit" hast du dir allerdings ein Schwurbel-Wort allererster Güte ausgesucht, das von technischen Laien oft (ohne Sinn und Verstand) für alles Mögliche herhalten muss.


audioangler (Beitrag #27) schrieb:
Wo würde man Qualitätsverlust eher raushören:
1. Eine (gut aufgenommene) Cd auf Vinyl pressen oder
2. Eine (gut aufgenommene) Platte auf CD brennen



cr (Beitrag #28) schrieb:
Na, bei 1, geht teils gar nicht. Wenn man eine Telarc-CD auf LP preßt, 1:1, kannst du deinen Tonabnehmer nachher zusammenklauben, bzw. scheitert man schon beim Schneiden der Matritze. Kannst du vergessen. Allein schon starke Stereo-Bässe sind nicht pressbar!

Immer wieder wichtig, sich bewusst zu machen, wie krass das Musiksignal verbogen werden muss, damit es überhaupt in die Rille von so einer Vinylscheibe drücken kann. Bei der CD hat man da wesentlich mehr Freiheiten.


[Beitrag von Amperlite am 22. Apr 2013, 10:29 bearbeitet]
sm.ts
Inventar
#36 erstellt: 22. Apr 2013, 10:36

8erberg (Beitrag #34) schrieb:


angenehmer finden die meisten Leute auch eingeschaltetes Loudness, nur ist das nicht HiFi...

Ebenso der "warme" Röhrenklang, der zum größten Teil Klirr ist


Keine Frage, (fast) jeder wird seine Anlage klanglich nach Möglichkeit so hintrimmen das es am meisten Spaß macht und wie er (sie) es für richtig hält. Ich eigeschlossen.
Sunlion
Stammgast
#37 erstellt: 22. Apr 2013, 10:48

cr (Beitrag #28) schrieb:
Wenn man eine Telarc-CD auf LP preßt, 1:1, kannst du deinen Tonabnehmer nachher zusammenklauben

Der war gut! Das macht mal kurz „Krawumm“, danach kannste den Staubsauger rausholen.
Haiopai
Inventar
#38 erstellt: 22. Apr 2013, 11:15

8erberg (Beitrag #34) schrieb:
Hallo,

angenehmer finden die meisten Leute auch eingeschaltetes Loudness, nur ist das nicht HiFi...

Ebenso der "warme" Röhrenklang, der zum größten Teil Klirr ist

Peter


Siehst du , wieder so ein Streitpunkt , wenn auch etwas Off-Topic

Loudness ist bei Zimmerlautstärke völlig okay , weil sie Unzulänglichkeiten unseres
Gehörs ausgleicht , war und ist in unzähligen Hifi Geräten auch ehemaligen die
verbrieft Hifi nach DIN 45500 boten eingebaut .

Warum sollte Loudness also kein Hifi sein , richtig ist , es ist DEINER MEINUNG nach kein
Hifi , was du natürlich halten kannst wie ein Dachdecker .

Man merkt selbst der Begriff Hifi unterliegt gehörig den persönlichen Befindlichkeiten

Gruß Haiopai
Stuhlfänger
Stammgast
#39 erstellt: 22. Apr 2013, 12:36

Haiopai (Beitrag #32) schrieb:
Als die CD präsentiert wurde , gabs da auch einige Vorführungen verblindet in größerem Stil auf Messen, wobei fast durchweg die LP von der Mehrheit als angenehmer empfunden wurde , wobei subjektiv
angenehm eben nicht mit objektiv besser gleichzusetzen ist .


Allerdings gab es zu der Zeit noch relativ wenige Veröffentlichungen, und die waren klanglich z.T. bescheiden, auch klangen in den ersten Jahren nicht alle CD-Player 'gleich'. Zwischen 1983 und 1988, also den ersten 5 Jahren, tat sich im Bereich CD einiges, und erst danach ging es richtig los.
cr
Moderator
#40 erstellt: 22. Apr 2013, 12:48
Man sollte sich auch eines klarmachen: Das Schneiden in eine Lackfolie oder Kupferplatte (DMM) geht nicht verzerrungsfrei, weil der Widerstand des Materials überwunden und die Massenträgheit des Schneidstichels werden muss. Allein aus mechanischen Gründen treten hier schon stärkere Verzerrungen oder sagen wir Ungenauigkeiten auf, als ein Lautsprecher bei der Wiedergabe macht, der nur gegen ein sehr homogenes Medium wie Luft zu kämpfen hat. Und schon ein Lautsprecher gilt nicht als verzerrungsarmer Wandler.
Beim Abtasten steht man dann wieder vor dem ähnlichen Problem, dass der Diamant nicht exakt der Rille folgen kann, er hat seine Massenträgheit, der Nadelträger macht Partialschwingungen und hat Resonanzen und die Gummiaufhängung ist keine ideale Feder im physikalischen Sinn usw.

Ich habe mich immer gewundert, dass da überhaupt was Brauchbares herauskommt. Im Vergleich dazu ist die Digitaltechnik viel exakter und man schon von Vornherein ziemlich genau berechnen, was herauskommen wird bei der Wiedergabe
cr
Moderator
#41 erstellt: 22. Apr 2013, 12:52

Allerdings gab es zu der Zeit noch relativ wenige Veröffentlichungen, und die waren klanglich z.T. bescheiden


1983 gabs aber auch schon genug gute Aufnahmen, selbst die 13 Bit/logarithmisch+Emphasis Aufnahmen der Denon aus den Jahren 1977 (?) ff. waren nicht so schlecht (ich glaube, die Mahler/Inbal-Ausgabe zählt dazu).
ev13wt
Stammgast
#42 erstellt: 22. Apr 2013, 13:00
Ganz einfach: Es ist beides eigetlich "gut genug". Wenn Du lauter hörst gibt es bei Plattenspielern oft "Rückkopplungen", grad im Bassbereich. Oft knistert es, und in den inneren Rillen kann es schon mal "nicht ganz sauber" klingen.

Schöner anzusehen ist natürlich eine Schallplatte. Schön auflegen, die Nadel drauf, es dreht sich. Sehr sexy.

CDs finde ich eigentlich total überholt. Ein Medienplayer+DAC ist dann doch eher Zeitgemäss.


[Beitrag von ev13wt am 22. Apr 2013, 13:01 bearbeitet]
sm.ts
Inventar
#43 erstellt: 22. Apr 2013, 13:16

ev13wt (Beitrag #42) schrieb:


Schöner anzusehen ist natürlich eine Schallplatte. Schön auflegen, die Nadel drauf, es dreht sich. Sehr sexy.
.

Stimmt, LP ist nur eins von vielen möglichen Medien, aber ein sehr schönes.
Vielleicht hab ich auch mal einen Streamer oder sowas, aber der Dreher wird bleiben.
Stuhlfänger
Stammgast
#44 erstellt: 22. Apr 2013, 13:19

cr (Beitrag #41) schrieb:

Allerdings gab es zu der Zeit noch relativ wenige Veröffentlichungen, und die waren klanglich z.T. bescheiden


1983 gabs aber auch schon genug gute Aufnahmen


Klar, aber ohne zu wissen, was wie womit verglichen wurde macht keinen Sinn. Auch heute wird man bestimmte Schallplatten ggü. der (anders gemasterten) CD bevorzugen, s. z.B. loudness war.


selbst die 13 Bit/logarithmisch+Emphasis Aufnahmen der Denon aus den Jahren 1977 (?) ff. waren nicht so schlecht (ich glaube, die Mahler/Inbal-Ausgabe zählt dazu)


Mahler/Inbal wurde zwischen 1985 und 1992 aufgenommen, und das auch nach heutigen Maßstäben ziemlich gut. .
cr
Moderator
#45 erstellt: 22. Apr 2013, 13:53
Die erste 13-Bit-Aufnahme gabs 1972, Mozart Streichquartette

The limitations of a purely record/playback device (with no editing facilities) was resolved in 1972 when DENON produced the 13-bit DN-023R. Developed totally by the recording engineers it had many of the functions common to analogue machines of the period. Despite being large and cumbersome it permitted manual editing, had a half speed playback facility, provided eight record and playback channels and was equipped with a preview feature for disc mastering.

The DN-023R was first used in March 1972 and in the following month it was taken to the Aoyama Tower Hall in Tokyo for the recording of the two Mozart String Quartets. This recording was released in October 1972 making in the world's first commercially available PCM recording.

(DENON)

Hier noch eine Liste der DENON CDs:
Die mit AD 1972 - 1978 oder 1979 müssten 13 Bit (ev. auch 14 Bit bei den späteren davon) sein.
http://www.discogs.com/label/Denon


[Beitrag von cr am 22. Apr 2013, 13:58 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#46 erstellt: 22. Apr 2013, 14:51

Wenn Du lauter hörst gibt es bei Plattenspielern oft "Rückkopplungen", grad im Bassbereich.
So ging es meinem Chef früher im Maschinenbaustudium bei einer Feier. Anlage war seine, Boxen mit hohem Wirkungsgrad (auch bei den Bässen) Eigenbau. Wenn ich seine Aussage recht in Erinnerung habe, hatte er eine Raumecke als "Bassbox" genommen (Schallwand schräg zwischen den Wänden).
Fies wird es, wenn die Rückkopplung der Resonanz der Studentenbude entspricht, denn irgendwann waren merkwürdige Geräusche und Vibrationen zu vernehmen. Nach seinem Hechtsprung zum Verstärker dauerte es eine ganze Weile, bis die Bude aufhörte zu schwingen...
Geräte und Lautsprecher haben es allerdings überstanden.


[Beitrag von Jeck-G am 22. Apr 2013, 14:55 bearbeitet]
Zatzen
Stammgast
#47 erstellt: 10. Aug 2013, 04:55
So, hoffentlich beschimpft ihr mich jetzt nicht als Thread-Digger, hab
leider kein neudatierteres Thema gefunden und wollte kein neues Eröffnen.

Was ich bisher vermisst habe hier: bevor ein Signal auf die Schallplatte
geritzt wird (bzw. auf das Material vor der Pressung) muss da diese
RIAA Vorverzerrung drauf.
Und hier liegt der Hund begraben, weshalb es so viele Fans von
der Schallplatte gibt.
Produktionsseitig werden Bässe abgesenkt und Höhen angehoben.



Was nun passiert, die Kurve hat bei zwei, drei vier kHz und darüber
ordentlich Drive, und folglich ist das die empfindliche Stelle, wo es
dann am Ende auf der Platte schön zerrt.
Eine Schallplatte hat gewissermaßen einen eingebauten Exciter,
der künstliche Obertöne erzeugt. Dadurch klingt das dann eben
so warm weich und durchsichtig. Die CD macht das nicht.
Aber man bräuchte nur einen DSP mit dem Knopf "LP Sound", und
jede CD würde wie eine Schallplatte klingen.
Beim Abspielen der LP wird natürlich eine umgekehrte Kurve angewendet,
dadurch klingen die Verzerrungen nun schön und weich.

Und wenn ich dann mal ganz bewusst überlege, dann will ich
diesen KÜNSTLICHEN Sound gar nicht! Lieber CD, die klingt
neutral und natürlich. Man muss produktionsseitig nur wissen
wie man einen schönen Sound hinbekommt, das Medium CD selber
verhält sich neutral, macht technisch keine Verschönerungen
und Weichspülaktionen mehr.

Zur Zeiten der Schallplatte, ich sag mal 60er 70er Jahre,
da hatten wohl die Mastering Studios auch vernünftige
und sehr große Lautsprecher, auf denen sie wirklich bequem
hören konnten ob etwas jetzt gut klingt oder ob sie noch
was ändern müssen. Heute haben fast die meisten Studios
Nur Lautsprecherchen da stehen, die mit dem "Woman Acceptance
Factor" konform gehen würden.

Dann möchte ich noch klarstellen, dass eine CD durchaus Delays
machen kann, die z.B. nur 5µs sind. Es zählt dabei nicht die
Rasterung von 44100 Hz, also von 22µs, sondern es ist tatsächlich so
dass man Signale auch ungebunden von dieser Taktrasterung
in der Zeit schieben kann machen kann. Darüber können wir gerne
weiterdiskutieren.

Danke dass hier mal das erwähnt wurde mit dem, Schallplatte
digitalisiert = Kein Unterschied. Wollte ich längst mal einwerfen,
und somit ist gezeigt, dass es nur am Mastering liegt wie
etwas auf einer CD klingt. Die CD ist so neutral als würde man
einfach direkt hören, ohne aufzunehmen.

Trotzdem mag ich die Schallplatte. Bin als Kind damit aufgewachsen.
Aber als wir dann die ersten CDs hatten... Endlich wären wir erlöst
von Knacksen, Zerren... Und wir fanden so toll dass man Titel
programieren konnte.


Mal Probleme der Schallplatte mit angebl. Problemen der CD
vergleichen:

Taktgeber der CD (Quartz). Motor des Plattendrehers (Gleichlaufschwankungen)

1:1 Aufnahme Übertragung nur bei CD möglich - bei
Platte muss auf die systemischen Schwächen Rücksicht genommen
werden, es da ist die oben erwähnte RIAA Kurve, ein heftiger Eingriff,
der den Klang der Schallplatte maßgeblich prägt.
Dazu kommt noch das Abtastsystem, was durch seine
Trägheit das ganze nicht gerade noch verbessert.

Schallplatte > 20 kHz? Vielleicht am Anfang, Nähe das Randes der
Platte, aber nur wenig Pegel.

Thema Schwebungen mit 60000 Hz Oder irgendso nem Ultraschall,
der Aufgrund der natürlichen Höchsttondämpfung der Luft sowieso
praktisch in der Natur nie vorzufinden ist?
Das muss man ja so verstehen, das ist Amplitudenmodulation.
Wenn 60000 Hz als Träger Amplitudenmoduliert wird, dann
höre ich davon keinen Furz, auch wenn die Modulation 3 kHz ist
und damit im krassen Bereich fürs Ohr, aber der Träger ist halt
60000 Hz, und den muss ich hören für ne Schwebung, sonst geht das nicht!

Also, wann kommt das "Vinyl Sound" Plugin?

Und ein etablierter MasteringIngenier (dessen Namen ich nicht nenne)
hat gesagt, Die CD könne Musik nur unzureichend wiedergeben wegen
der 16 Bit ... Ähhh... Nee du... 16 Bit ist sauberer als
Jede Schallplatte. Heutzutage macht man das dann noch obsolet
mittels Dithering. Aber auch ohne Dithering ist es schon unhörbar, es
sei denn Man hat ne 16 Bit aufnahme wo nur 7 Bit genutzt wurden
und normalisiert die dann. Zum Quantisierungsrauschen kann ich
noch sagen, das fällt meistens dann auf, wenn sich mehrere gleiche
Samplewerte nebeneinander ergeben. Bei sehr tiefen leisen Tönen
z.B. dann bekommt auf einmal eine fette Bassdrum noch einen
hübschen Schwirbelschleier. Hab ich bisher aber nur bei 8 Bit gehört,
und bei vielen der heutigen "Ich-bin-aber-lauter-als-du!" Master würden
8 Bit eigentlich auch ausreichen...
Zatzen
Stammgast
#48 erstellt: 10. Aug 2013, 05:04
Vielleicht muss man auch noch daran erinnern, dass früher möglicherweise
CD mit Aliasing Effekten existierten. Und heute vielleicht immer noch.

Wenn man mit 44.100 kHz Frequenzen darüber zu digitalisieren versucht,
dann werden diese nach unten hin in das Spektrum gespiegelt, und
dann ist dann natürlich eine hörbare Verschlechterung, klingt hart und
verschmiert. Daher sollte man beim CD Mastering zusehen dass bei 20
kHz auch wirklich mal langsam Schluss ist.
Wichtiger noch, bei den Aufnahmen. Denn ist Aliasing einmal drin, bekommt
man's schwer oder gar nicht wieder raus.
8erberg
Inventar
#49 erstellt: 10. Aug 2013, 10:44
Hallo,

öhm... beim Schneiden des "Vaters" wird bei der Schallplattenproduktion aber meist schon mehr oder weniger brutal bei 14 kHz. "abgeschnitten", weil sonst der Schneidkopf ausglühen würde....

Vinyl hat was, ich hab den großen Teil meiner Schallplatten in den 70ern und der ersten Hälfte der 80er Jahre gekauft, zu Zeiten als ich armer Schüler und Stift oder sonstwie völlig unterbezahlt war... daher hängt mein Herzblut dran.

Aber das eindeutig bessere Medium in jeder Hinsicht ist die CD, verlustfreie 10000ste Abtastung, gerade Frequenzgang, mehr Dynamik, mehr Bass, kein Rauschen kein Rumpeln.

Peter
cr
Moderator
#50 erstellt: 10. Aug 2013, 11:00
Was jetzt die RIAA-Kurve soll, weiß ich nicht.
Wird ja im Phonoverstärker wieder entzerrt und der Frequenzgang ist linear.
Allenfalls könnte man bemängeln, dass durchs Absenken und dann wieder estreme Hochverstärken die Sauberkeit (Klirr) leidet, was ja auch stimmt.
cr
Moderator
#51 erstellt: 10. Aug 2013, 11:04

Vielleicht muss man auch noch daran erinnern, dass früher möglicherweise
CD mit Aliasing Effekten existierten. Und heute vielleicht immer noch.


Auch weit hergeholt. Die großen Studios haben schon 1980 entsprechende Filter gehabt, das Problem ist ein Non-Event.
Das weit größere Problem war:
Die 20 Spuren digital zusammenzumixen, häufig erfolgte das wieder über den analogen Umweg, noch jahrelang.
Durchgängig digitale Aufnahmen sind eher selten gewesen (Telarc, BIS, Chandos .......)
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