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Nachhaltigkeit CD/Schallplatte vs. Streaming und Downloads

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Sal
Inventar
#1 erstellt: 16. Aug 2018, 15:52
Mich treibt die Frage um, wie viel an Ressourcen und Energie werden für die Herstellung und den
Transport physikalischer Datenträger im Vergleich zum Streaming und dem Download verbraucht?
Habe ich z.B. eine Lieblings-CD, die ich immer wieder im Stand-Alone Player höre (oder gerippt als Datei
offline auf einem portablen Gerät), so müsste ja irgendwann ein Punkt erreicht sein, wo das Nachhaltiger wird.
Auf die Bilanz kommt ja nur noch der Stromverbrauch des Players drauf, oder wie häufig ich einen Akku nachlade.

Höre ich aber jene CD als Stream, nutze ich eine (energiefressende) Infrastruktur, deren Bilanz sich kaum ändert.

Es ist z.B.mehr als zehn Jahre her, wo der berliner "Tagesspiegel" die Rechnung aufmachte, dass lediglich
der Download seiner um 18mB großen PDF-Ausgabe schon durch die nötige Infrastruktur die Energie einer 60°
Maschinenwäsche schluckt - Streaming war da nicht mal am Start.

Hat jemand belastbare Zahlen?
Grüße,
Sal
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 16. Aug 2018, 16:06
Der Energieverbrauch pro transportierten Datenvolumen, dürfe schon deutlich gesunken sein, obwohl das Gesamtvolumen vermutlich schneller steigt.

Vor 10 Jahren ...
https://www.stern.de...-suche--3755288.html
Sal
Inventar
#3 erstellt: 16. Aug 2018, 19:25
Danke für den Link!
Jetzt stellt sich nur die Frage: Wie oft müsste ich mir im Jahre 2018 den Stream einer CD anhören,
bis ich auf den Energieverbrauch komme, den ihre Herstellung und Transport bebenötigen würden...?

Eigentlich seltsam, wie wenig Daten es dazu gibt. Es müsste in der Masse schon alleine eine Menge ausmachen,
ob man über Apps ständig online ist (und damit auch fast täglich den Akku laden muss) oder nur gelegentlich,
und vielleicht nur alle drei Tage den Akku füllt...
std67
Inventar
#4 erstellt: 18. Aug 2018, 14:27
auch wenn nicht zur Frage gehörend, für mich hat das Streaming einen entscheidenden Nachteil. Die Verfügbarkeit.
Gibt immer noch reichlich Bands und Interpreten die sich den Streaminganbietern komplett verwehren.
Auch fällt immer wieder mal was aufgrund auslaufender Rechte, oder zu geringer Nachfrage heraus. Und der Fan schaut dann in die Röhre, wil es nur noch den Mainstream zu hören gibt
Meine gekaufte CD kann ich mir auch nach 20 Jahren noch anhören. Beim Streaming eher zweifelhaft
Sal
Inventar
#5 erstellt: 18. Aug 2018, 19:34
Das ist klar. Auch viele Bekannte von mir, die in musikalischen "Nischen"produzieren, pressen nach wie vor CDs,
weil beim Streaming nichts für den Künstler übrigbleibt. Dennoch:
Wieviel müsste man streamen, um den Energie und Ressourcenverbrauch bei der CD Herstellung zu toppen?
Jazzy
Inventar
#6 erstellt: 19. Aug 2018, 19:46
LP hat jedenfalls eine ziemlich miese Bilanz. 180g PVC,Galvanik,dampfbetriebene Pressen.....alles ungut für die Umwelt.
Sal
Inventar
#7 erstellt: 19. Aug 2018, 21:28
Ja,aber dann sind die LPs fertig, die Presse kann neu verwendet werden- und LPs halten erwiesermassen auch lange. Der Energieeinsatz und Ressourcenverbrauch amortisiert sich nach einer gewissen Zeit, während beim Streaming immer wieder der gleiche Energieeinsatz benötigt wird.
Laut einer Studie von Greenpeace ist das Internet - betrachtete man es als ein eigenens Land - der sechstgrösste Stromverbraucher.
In den USA sollen 2017 53% der Energie die das Netz benötigt fürs Streamen von Videos und Musik draufgegangen sein.


[Beitrag von Sal am 19. Aug 2018, 21:32 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#8 erstellt: 20. Aug 2018, 15:03
Interessantes Thema. Die Diskussion wurde im Hifi-Forum schon hier und da mal nebenbei geführt, aber sie ist definitiv einen eigenen Thread wert.


Sal (Beitrag #1) schrieb:
Es ist z.B.mehr als zehn Jahre her, wo der berliner "Tagesspiegel" die Rechnung aufmachte, dass lediglich
der Download seiner um 18mB großen PDF-Ausgabe schon durch die nötige Infrastruktur die Energie einer 60°
Maschinenwäsche schluckt - Streaming war da nicht mal am Start.

Die Angaben halte ich für nicht seriös, jedenfalls nicht für heutige Verhältnisse, wahrscheinlich auch vor 10 Jahren nicht.

Cisco hat berechnet, dass das Internet 2016 monatlich 100.000 Petabyte transportiert hat. Das sind 10^20 Byte. In dieser Größenordnung liegen auch andere Zahlen, die ich gefunden habe. Dividiert durch 18 MB wären das ca. 5,6 Billionen PDF-Dateien oder Waschmaschinenladungen pro Monat, das entspräche ausgehend von einer halben kWh für einen Waschmaschinengang 5,6 Billionen * 0,5 * 12 = 33 Billionen kWh im Jahr. Die weltweite Stromproduktion beträgt aber "nur" 25 Billionen kWh pro Jahr (laut Wikipedia), also weniger als das, was nach der Rechnung des Tagesspiegel das Internet alleine benötigen würde.

Es gibt durchaus auch neuere Untersuchungen zum Thema als vor 10 Jahren, hier zum Beispiel von 2012: https://aceee.org/fi...pers/0193-000409.pdf

Dort kommt man auf ca. 5 kWh je GB. So ganz glauben kann ich aber auch das nicht, denn das wären dann heute immerhin 6 Billionen kWh pro Jahr, und damit etwa ein Viertel der weltweiten Stromproduktion. Das müsste bedeuten, dass der Stromverbrauch in den Industrieländern in den letzten Jahren massiv hätte ansteigen müssen, und passt nicht zu zahlreichen Schätzungen, die von ca. 2...5 % des weltweiten Stromverbrauchs für IT und Kommunikation ausgehen. Außerdem berechnet die Studie Kosten von 75 US-Cent für einen 3-GB-Film alleine für den Betreiber des Data Centres - Netflix wäre wohl pleite, wenn sie ein so hohe Stromrechnung bezahlen müssten, da die meisten Nutzer wohl locker 10 bis 20 solcher Filme/Serien jeden Monat sehen.

Dieser Aufsatz ist relativ aktuell (Januar 2018) und fasst vieles zum aktuellen Stand zusammen: https://www.scienced...ii/S2214629618301051
Genaue Zahlen im Sinne von xxx kWh/GB gibt es dort aber auch nicht, außer in der Erwähnung einer mir nicht zugänglichen Studie, die auf etwas in der Größenordnung von 0,1 kWh seitens der Infrastruktur für einen Zwei-Stunden-Film kommt, zuzüglich der Stromkosten im Haushalt. Ich halte das für etwas realistischer.

So oder so: Musikstreaming ist zumindest einmal relativ harmlos gegenüber Videostreaming. Eine Stunde Musik im MP3-Format dürften irgendwas unter 100 MB sein. Die habe ich im Videostreaming nach einer Minute bereits durch ... Und dennoch ist Videostreaming laut einer Studie der UCLA von 2014 (http://newscenter.lbl.gov/2014/06/02/berkeley-lab-study-highlights-growing-energy-impact-of-internet-video-streaming/) spätestens dann deutlich im Vorteil, sobald jemand alternativ das Auto anschmeißt, um in der Videothek oder im Kaufhaus eine DVD oder Bluray zu beschaffen.

Nun muss ich nicht für die Beschaffung jeder einzelnen CD ins Auto steigen - vielleicht fahre ich mit dem Bus in den CD-Laden oder bestelle sie per Post, wo dann nur noch die anteiligen Umweltkosten der Logistik anfallen - aber übertragen bedeutet das zumindest, dass ich wohl eine CD 60 mal streamen kann und das vermutlich immer noch erheblich umweltfreundlicher ist als ein Mal mit dem Auto zum CD-Laden zu fahren. Und dabei sind Herstellung und Transport der CD bis in den Laden noch gar nicht berücksichtigt.

Wer Energie sparen will, sollte sich vielleicht von den unsinnigen HiRes-Streamingdiensten verabschieden. Die sehr effizienten Kompressoren von Spotify oder Google Play Music usw. verbrauchen nur einen Bruchteil der unkomprimierten Dienste wie Tidal oder Deezer, insbesondere dann, wenn die sogar 96/24 streamen - dass die wirklich einen klanglichen Vorteil hätten, ist nach wie vor recht unwahrscheinlich.
Sal
Inventar
#9 erstellt: 23. Aug 2018, 18:03
Ich bin dabei, den verlinkten Artikel von 2018 in der extrem knappen Freizeit durchzuarbeiten.
Auffällig - die Distribution von Software übers Netz soll CO2-intensiver sein, als die klassische Distribution via DVD-
ich nehme aber an, dass dies vor allem Software-Pakete betrifft, die ein paar Gigs schlucken, z,B durch beigefügte
Bild Tondateien (Sample Pakete) und nicht die Mini App von nebenan. Kann dann bedeuten, dass zumindest der Film via Bluray oder DVD umweltfreundlicher ist... Und eine CD hört man sich öfter an, als man einen Film sieht...
Big_Määääc
Inventar
#13 erstellt: 27. Aug 2018, 06:39
ich gebe zu , ich streame weder Musik noch TV.
verzichte aber trotzdem nicht auf beides.

wohne sehr ländlich, und muss durch fehlende VerkehrsInfrastruktur mit dem Auto zum Audio u Video Handel.

egal was das Ergebnis pro Minute Unterhaltung ist,
das "Wort" nachhaltig geht mir aufn Sack.
wieder nur ein Schwein, das man gern durchs Dorf treibt
Sal
Inventar
#14 erstellt: 27. Aug 2018, 10:40
Das Schwein rennt schon seit 1713:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit

und hat mancher Hochkultur den Garaus gemacht:

https://www.spektrum.de/news/warum-verschwanden-die-maya/340994
Big_Määääc
Inventar
#15 erstellt: 27. Aug 2018, 12:28
ja gut früher hatten die Schweine hier auch Geburtag bevor sie zu Wurst wurden,
drum durfts auch gern ne alte Sau sein

ich denk man macht sich heut zuviel Gedanken im Kleinen über alles,
und dann wird halt gern mal ein an sich wichtiges Thema wie "Nachhaltigkeit" für alles und jeden verwurstet.
und der eig Rattenschwanz übersehen.

ich bekomm im Handel keine Plastiktüten mehr,
weil überall Mikroplastig rumschwirrt,
obwohl meine Tüte nach Ableben in der Verbrennung landet ?!
Deutschlabd füttert den Hype der Elektromobilität
und ignoriert den öffentlichen Nahverkehr
....
nachhalt erst dann, wenn ich nur nutze, was umbedingt nötig ist,
und da stimm ich zu,
das ich keine Datenberge hier übertragen muss,
wenn es eig schon der MP3 Standart mehr als nur sonstwas der meisten Musik genüge tut.

alles in allem keine unwichtigen Themen
Dadof3
Moderator
#16 erstellt: 27. Aug 2018, 12:30
Tja, die Frage ist, Big Määäc, ob dir das Wort auf den Sack geht oder die damit verbundene unangenehme Wahrheit, dass wir über unsere Verhältnisse leben.

"Sau durchs Dorf treiben" - klar, Umweltschutz ist ja nur so eine Modeerscheinung, wenn die vorüber ist, können wir endlich weiter voll auf den Putz hauen.
Big_Määääc
Inventar
#17 erstellt: 27. Aug 2018, 14:08
das hat "nicht nur" was mit Umweltschutz zu tun,
genauso wenig wie ÖkoSteuer mit ökologisch.

hier setzt immer der ÖkonomieGedanke mit ein,
denn alles was verbraucht oder erzeugt wird,
ist ungesund für unser Umfeld/Umwelt,
weil ich ja mehr haben möcht als ich gebe,
denn sonst würd man ja verhungern.

schade ist halt das solch Worte wie Klimawandel, ökologisch, nachhaltig .... dafür benutzt werden etwas anderes an einer Stelle zu schaffen,
an einer anderen Stelle zu lassen, weil iwo muss der ganze Spassss herkommen.
biologisch erzeugtes Palmöl ist auch wirklich umweltfreundlich ?!

um zur Musik zu kommen,
U2 hatte doch glaub mal nen ÖkoSolarTonstudio,
und von dort aus direkt zum Verkäufer oder Streamer via Daten gesand sollte um längen ökologisch nachhaltiger sein,
als wenn ich mich zum nächsten Dealer fahren lassen,
um mir die Musik als festes Medium zuzulegen.

oder ?!

ist das nachhaltig oder Verzicht auf Unnötiges ?!

vorallem ist es nachhaltig sich nun ein StreamingGerät zusätzlich anzuschaffen


[Beitrag von Big_Määääc am 27. Aug 2018, 14:12 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 27. Aug 2018, 15:13
Hallo,

ach ja, wie "schlimm" LDPE-Tragetaschen sind hör ich jeden Tag obwohl ich Gott sei Dank nicht viel damit zu tun habe. Aber als Kunststoffverarbeiter ist man ja immer der Bösewicht.

Dann nehmen die Leute Papiertragetaschen die Unmengen mehr an Energie, Transportkosten und Aufarbeitung beim Altpapier fordern...

Es stellt sich die Frage ob man ein Streaming-Gerät zusätzlich anschaffen muss.
Es geht doch auch über den eh vorhandenen PC oder übers Streichelhandy.

Peter
Cellistikus
Stammgast
#19 erstellt: 29. Aug 2018, 11:14

8erberg (Beitrag #18) schrieb:
ach ja, wie "schlimm" LDPE-Tragetaschen sind hör ich jeden Tag obwohl ich Gott sei Dank nicht viel damit zu tun habe. Aber als Kunststoffverarbeiter ist man ja immer der Bösewicht.

Dann nehmen die Leute Papiertragetaschen die Unmengen mehr an Energie, Transportkosten und Aufarbeitung beim Altpapier fordern...

Naja... der Unterschied ist, dass Papier irgendwann verrottet, Plastik nicht! Kunststoffe würde ich nicht pauschal als Böse darstellen, Kunststoffverpackungen und andere Wegwerfprodukte hingegen schon. Auch wenn die Herstellung einer Tüte aus Altpapier mehr Energie benötigt als eine aus Plastik, ist es nachhaltiger.
Energie und Transport sind nur zwei Aspekte, die in einfließen, wenn es um Nachhaltigkeit geht, zudem sind diese noch am einfachsten zu ermitteln. Und Energie ist nicht gleich Energie, eine kWh Strom kann z.B. mit Sonne oder Wind, oder auch mit Braunkohle hergestellt werden, der Stommix in Deutschland mit dem resultierenden CO2-Ausstoß (übrigens auch nur ein Aspekt der Nachhaltigkeit) ist anders als in Frankreich oder USA... CO2-Äquivalente ist bislang die einzige Größe, auf die man sich als universellen Vergleich beim Energieverbrauch und der Emission von anderen klimawirksamen Gasen geeinigt hat. Das ist ein sehr guter Ansatz bei dem aber jedem bewusst sein sollte, dass es nicht abschließend ist.
Der größte Fehler in der ganzen (nicht nur hier) Debatte über Nachhaltigkeit ist, dass meistens nur einzelne Aspekte der Nachhaltigkeit angesprochen werden (z.B. Energie) und andere vernachlässigt (z.B. Resourcenverbrauch, Entsorgung) und es zudem keine verlässliche Datengrundlage gibt, anhand derer konkret Beurteilt werden kann, was denn jetzt insgesamt sinnvoller ist. Es gibt immer wieder mal Ansätze für ganze Produktgruppen und vielleicht mal detaillierte Daten und Berechnungen zu einzelnen Produkten einzelner Hersteller.
Nachhaltiger Konsum ist fast sowas wie die Quadratur des Kreises. Man kann vieles besser im Sinne der Nachhaltigkeit machen, als es die gängige Praxis ist. Wie schwer das ganze mit technologischen Produkten ist, zeigen die Smartphone-Hersteller Fairphone und Shiftphone.

Sorry für den Exkurs, aber beim Thema Nachhaltigkeit werde ich schwach...

@ Sal
Es ist eine wirklich gute Frage, die du hier anfangs gestellt hast, jedoch bezweifle ich dass du hier oder auch im Internet eine absclhießende Antwort finden wirst. Eher findest du viele Teilantworten, die am Ende nur noch mehr Fragen offen legen... Doch selbst bei der Nutzung von CD und Schallplatten ist die Bandbreite der Nachhaltigkeit sehr groß: Die einen haben alte Geräte und sammeln alte Platten, andere kaufen immer wieder was neues und vielleicht überwiegend neue Platten. Und was in Zukunft damit passiert, also ob alles auf dem Müll landet oder gut gepflegt weitervererbt wird ist ein Faktor, den heute keiner vorhersehen kann...
8erberg
Inventar
#20 erstellt: 29. Aug 2018, 11:26
Hallo,

warum sollte Folie denn verrotten? Man kann es verdammt gut recyclen, und zwar ohne großen Aufwand.
Wir haben ein funktionierendes System, daher landen auch keine Tragetaschen in Deutschland in der Nord- oder Ostsee (ich bin oft genug da, da schwimmt nix rum).

80% der Abfälle im Meer stammen aus asiatischen Ländern, weil man dort eben keine Gelbe Tonne hat.

BTW ist der Energiebedarf für die Produktion von LDPE äusserst gering, für die Weiterverarbeitung ebenfalls.
90% des gesamten Erdöls wird für Heizung, Energie und für den Verkehr gebraucht. Der Anteil
für Verpackungen aus Kunststoff liegt bei 1,5%.


Oft genug wären alleine der Energieaufwand für die Reinung ohne die Kunststoffverpackung viel viel höher.

Das nur am Rande.

Peter
Big_Määääc
Inventar
#21 erstellt: 29. Aug 2018, 13:50
das ist halt alles eine Sache der Öffentlichkeitsarbeit.

zB sind deutsche Flüsse und Äcker recht frei von Kunstoffmüll,
aber trotzdem voll von Mikroplastiken,
wo kommen die her.

es gibt Quellen, die nicht offensichtlich sind,
aber Einfluss haben.

zB die Einweg PET Flasche,
die nach Gebrauch gesammelt,
und zum Textilgrundstoff erzeuger verschift wird.
dann hier mit Wolftatze bestickte Fließjacke zurückkommt,
und bei jedem Waschgang unsere Umwelt belastet

hat nix mit Hifi zu tun,
und ist nur "eine" Seite der Ansicht.
[ wird eh OT hier ]
Cellistikus
Stammgast
#22 erstellt: 29. Aug 2018, 14:31

8erberg (Beitrag #20) schrieb:
warum sollte Folie denn verrotten? Man kann es verdammt gut recyclen, und zwar ohne großen Aufwand.
Wir haben ein funktionierendes System, daher landen auch keine Tragetaschen in Deutschland in der Nord- oder Ostsee (ich bin oft genug da, da schwimmt nix rum).

80% der Abfälle im Meer stammen aus asiatischen Ländern, weil man dort eben keine Gelbe Tonne hat.

Ja, das stimmt. Nur schaut die Realität so aus, dass in Deutschland knapp 50 % der Kunsstoffe tatsächlich recyled werden, so dass erneut ein Produkt daraus entsteht, der Rest wird "thermisch recycled", also verbrannt zur Energiegewinnung. Und eine Dunkelziffer landet auch hierzulande gar nicht in der Mülltonne! In Asien schaut das klar ganz anders aus...
Wenn wir uns mal einer Recyclingquote von 100 % nähern würden, hätte Plastik auch ein anderes Image. Es ist definitiv zu wertvoll und nützlich (insbesondere als schwarze Scheiben ), um es zu verbrennen oder einfach wegzuwerfen.

8erberg (Beitrag #20) schrieb:
BTW ist der Energiebedarf für die Produktion von LDPE äusserst gering, für die Weiterverarbeitung ebenfalls.
90% des gesamten Erdöls wird für Heizung, Energie und für den Verkehr gebraucht. Der Anteil für Verpackungen aus Kunststoff liegt bei 1,5%.

Die andere Seite der Wahrheit sieht so aus, dass Verpackungen etwa die Hälfte des deutschen Hausmülls ausmachen, das ist ja das eigentliche Problem. Und wie vorher schon geschrieben, man darf nicht alles nur auf den Energiebedarf reduzieren, wenn man über Nachhaltigkeit reden will.

Ja, wir driften vom eigentlichen und sehr interessanten Thema ab...
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 29. Aug 2018, 14:43
Hallo,

eigentlich spricht nix dagegen, wenn nach "3 - 4 Leben" als Verpackungen dann als Müllsack (nochmals nützlich) verbrannt wird. Der Energiegehalt ist sehr hoch, der am Häufigsten eingesetzte Kunststoff besteht auch einfach nur aus Kohlenstoff und Wasserstoff, nix Weichmacher, nix Gift (was ich immer für einen Schwachsinn höre).

So sind Müllverbrennungsanlagen sehr froh, wenn viele Müllsäcke im Müll sind, dann muss man weniger Stützfeuerung (Heizöl) einsetzen.

Natürlich wäre das Image besser, aber da sollte sich jeder an die eigene Nase fassen und keine Folie z.B. im Biomüll tun oder gar in der Landschaft rumfliegen lassen.

Peter
Big_Määääc
Inventar
#24 erstellt: 29. Aug 2018, 16:45
das spricht jetzt alles wieder fürs Streaming,
denn CD und Platte kann ich in die Umwelt werfen.

versucht das mal mit einem DatenStream
Jazzy
Inventar
#25 erstellt: 29. Aug 2018, 19:38
Die Großstadt München kennt gar keine gelbe Tonne...
Sal
Inventar
#26 erstellt: 29. Aug 2018, 20:05
Ich finde es gut, wenn der Thread ein wenig abdriftet.
Der Datenstream braucht aber weiterhin die Energie der Infrastruktur dahinter, die CD nicht...
Die CD / Platte hat sich für einen Vielhörer aber von der Bilanz amortisiert -oder?
Meine CD-Sammlung reicht bis 1984 zurück, ab den 90ern waren viele CD´s gebraucht,
das älteste HiFi-Gerät ist von 1984, jüngste ist von 1998 - also wahrscheinlich ein guter Schnitt.
Doch wäre das Kaufverhalten aller Leute so, würde der Laden zusammenbrechen...


[Beitrag von Sal am 29. Aug 2018, 20:06 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#27 erstellt: 30. Aug 2018, 19:25
Einmal produzierte Dinge sehr lange zu verwenden ist nachhaltig.
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 30. Aug 2018, 20:58
Hallo,

ja, leider ist das noch nicht bei Politik und Wirtschaft angekommen.
Die wollen immer neu neue Produkte verkaufen - daher wird die Qualität immer lausiger.

Nicht nur bei U-Elektronik, auch bei Haushaltsgeräten oder auch Bekleidung - überall zählt nur noch billig, billig - und schnell wieder neu.

Daher müsste da eingegriffen werden, auch bei der Denke der Menschen.

Nachhaltigkeit müsste belohnt werden. Vielleicht müsste die MWSt. gestaffelt werden nach Umweltverbrauch oder so.

Peter
Sal
Inventar
#29 erstellt: 30. Aug 2018, 21:27
...oder eine Geringbesteuerung / Steuervorteile wenn man als Hersteller z.B. 5 Jahre Garantie oder länger gibt.
Bei mir stapeln sich Player aus den frühen/mittleren 80ern, an denen ich einen Laserdiodentausch erprobe.
Bis auf ein "Versuchskaninchen" tun es alle. Elkos getauscht und man hat praktisch ein Neugerät.
Alle sind justierbar, der Servicetechniker - und damit jemand, der das leben des Gerätes verlängert,
waren quasi eingeplant . Schon mitte der 90er sah es anders aus, da war oft nichts merhr zu justieren
und Baugruppen wurden komplett getauscht - wenn er nicht eh´eher auf dem Müll landete. Gut, weiss man ja.
Oder die gute alte Jeans. Es gehörte dazu, dass sie lange hält, und über Jahre ihre Patina bekommt.
Die letzten Monate fristete sie als Sommershorts. Heute kriegt man sie fertig verranzt
und Wanderarbeiter verrecken dadurch an einer Silikose


[Beitrag von Sal am 30. Aug 2018, 21:29 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#30 erstellt: 31. Aug 2018, 08:33
Hallo,

da muss auch einiges im Kopf sich ändern.

Als Beispiel sehe ich immer das Bekannte sich schon fast freuen wenn der Fernseher nach Ablauf der Garantie die Grätsche macht - der Neue kann doch viel, viel mehr und ist soooo günstig...

Äussert irritierend wenn solche Leute dann von Umweltschutz reden.

Peter
Big_Määääc
Inventar
#31 erstellt: 31. Aug 2018, 10:43
eine Strafbesteuerung,
wie der Spassss mit unterschiedlichen Mwst, Ökosteuern, betriebsbedingte Sozialabgaben .... habe noch nie was bewirkt,
außer Haushaltsfinanzlöcher zu stopfen.

solang der Mensch eine dauernde Verfügbarkeit von etwas verlangt,
ist halt keine Nachhaltigkeit mehr vorhanden.
egal ob Streaming, Nahrungsmittel, Verkehr/Transport, Energie, Wasser .....

auch gutes Beispiel ist der Eigenheimbau,
und die Erschaffung riesiger landschaftfressender Mütterghettos.

so als Einwurf ...
Sal
Inventar
#32 erstellt: 31. Aug 2018, 12:21
Big Mäc, du solltest die Wahrnehmung deiner Umwelt einer Revision unterziehen...
Dadof3
Moderator
#33 erstellt: 31. Aug 2018, 12:39

Sal (Beitrag #32) schrieb:
Big Mäc, du solltest die Wahrnehmung deiner Umwelt einer Revision unterziehen...

Cellistikus
Stammgast
#34 erstellt: 31. Aug 2018, 12:58
Ich finde eine "Strafbesteuerung" absolut sinnvoll, sofern es von der Politik richtig umgesetzt wird, was leider zu selten der Fall ist... Die CO2-Steuer wäre ein richtiges Instrument, das zumindest den Energieverbrauch über die gesamte Kette von Produktion bis Endkunde entsprechend steuern könnte, das aber nur, so lange die Wirtschaftslobby nicht wieder Ausnahmen in die Gesetze reinbringt...
Es bräuchte eher eine "Nicht-Öko-Steuer" auf besonders umweltschädliche Produkte, wie z.B. Wegwerfartikel (Plastikbesteck) oder Pestizide, und die Hersteller müssten verpflichtet werden, ihren alten Schrott zurückzunehmen und fachgerecht zu Entsorgen oder Recyceln.
Wenn Umweltschutz auf einmal wirtschaflich ist, macht es jeder...
Big_Määääc
Inventar
#35 erstellt: 31. Aug 2018, 13:36
ja und bei der CO2 Besteuerung kauf ich mich dann in Brasilien frei

solang die Bevölkerung es nicht in ihrem Grundverhalten so will,
das man mehr auf eine gesunde zukunftssichere Umwelt und Umfeld achtet,
wird das nix.

und da brauch ich als Selbständiger einer grünen Brange
( grün ?! hab zwar mehr mit schwarzgekleideten Kunden zu tun )
nicht das drehen anfangen
Sal
Inventar
#36 erstellt: 31. Aug 2018, 17:47
Weisssssbrot mit gebraten Hackfleisch und Salat dazwischen sprechen in Rätseln...

Gefühlt hat sich die Konsumwelt (ausser für Ostler) doch seit den 80ern nicht geändert, die Internetrevolution aussen vor gelassen,
sprich, was ich damals begehrte bekomme ich auch heute. Trotzdem würde es mich nicht wundern, wenn der pro Kopf verbrauch
an Kleidung, Autos, Geräten trotz ineffizienzen beim Energieverbrauch unterm Strich geringer war, ..?
okela
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 03. Sep 2018, 21:57
CD PLayer und PLattespieler brauchen wenig Watt. Die Platte lege ich nur auf/ ein, wenn sie gebraucht wird. Streaming ist immer da, muss immerzu bereitstehen. Die Netzwerke fressen immerzu Strom, die Geräte dafür ebenso. Ganz zu schweigen von der Verstrahlung, die so ein Luxus produziert (bluetooth, Mobilfunk, WLAN).


[Beitrag von okela am 03. Sep 2018, 21:59 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#38 erstellt: 04. Sep 2018, 07:39
Hallo

da hat sich ja einer richtig damit beschäftigt und voll die Ahnung.

Peter
Big_Määääc
Inventar
#39 erstellt: 11. Sep 2018, 13:56
diese Diskussionen hier könnte man bis ins Unendliche führen,
es ist iwie sehr unübersichtlich den ganzen Hintergrund zu erfassen.

und die LobbyArbeit einzelner umwelt-schützender Gruppen,
und deren wirtschaftlichen Gegenspielern, auch wenn diese sich gerne nachhaltig und der gleichen nennen und regional bevorzugen,
auseinandezuhalten.

Geschichte zur Plastiktüte :
der SchiffsgetriebeMechaniker meines geringsten Misstrauens erzählte mal er hätt gesehen wo die Plastiktüten herkommen.
Die wachsen in China auf den Feldern bevor sie dann zum Sterben in den nächsten Wassergraben wehen,
wo der ganze Restmüll verklappt wird, den der chinesische IndustrieArbeiter mit seinem Fertig- oder Lieferessen erzeugt.
Glück für den Chinesen, das der nächste Starkregen sich diesem annimmt,
damit seine Ente bis zum Verzehr ein Plätzchen zum baden hat.

verkehrte Welt ?! und denen ist das alles egal.

Streamt oder kauf es in Hart,
dagegen könnt ihr nicht anmülllen
8erberg
Inventar
#40 erstellt: 11. Sep 2018, 14:04
Hallo,

genau das ist, was aus Deutschland/Europa ins Meer landet ist Microplastik, also die kleinen Schmurgelkörperchen bei bestimmten Hautreinigungsprodukten (Peeling) und - Reifenabrieb, jede Menge davon.

Fahrt weniger Auto und schmeisst die gebrauchte Folie in den gelben Sack/Tonne alternativ in den Restmüllbehälter. Denn selbst wenn es verbrannt wird ist es nütztlich: braucht man bei der Müllverbrennung weniger Stützfeuerung.

Siehe auch: https://www.umsicht....ie-mikroplastik.html

In Asien sieht man das anders, daher kommen 80 % der Kunststoffmenge die im Meer landet von dort, nicht aus Europa/Nordamerika.

Also ist - wie bereits mehrfach geschrieben - der ganze Quatsch der hier um Tragetasche & Co. gemacht wird reine Hysterie.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 11. Sep 2018, 14:05 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#41 erstellt: 11. Sep 2018, 14:57
ja aber,
würde man dort auf teueren Umwelt- und Arbeiterschutz,
wohlmöglich gar auf sozialverträgliche Entlohnung setzen,
so würde das neue Schmartfon mit dem ich täglich meine neue Lieblingsmusik streame,
doch etwas teuerer ausfallen

gut,
vor der eigenen Haustür ists auch jetzt schon sauber


[Beitrag von Big_Määääc am 11. Sep 2018, 15:01 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#42 erstellt: 11. Sep 2018, 15:09
Hallo,

es wird Zeit das überall auf der Welt Sozialstandards durchgesetzt werden.

Billigstelektronik, Billigstbekleidung und Gift in Spielzeugform braucht auch niemand. Und ein kg. Fleisch gibts auch nicht 2,- Euro, den Preis zahlen wir dann durch kaputte Umwelt und gequälte Tiere.

Jeder einzelne ist für sein Verhalten verantwortlich.

Peter
JULOR
Inventar
#43 erstellt: 11. Sep 2018, 15:23
Wobei Smartphones noch recht teuer verkauft werden - wenn man sie ohne Vertrag kauft. Und bei manchen ist noch ein gewisser Luxusaufschlag dabei. Nur dass das Geld nicht bei den Arbeitern ankommt, sondern woanders abgeschöpft wird.

Das Problem ist eher, dass den Menschen suggeriert wird, sie bräuchten spätestens alle 2 Jahre ein neues Smartphone. Oder einen neuen AVR usw.


Sal (Beitrag #26) schrieb:
das älteste HiFi-Gerät ist von 1984, jüngste ist von 1998 - also wahrscheinlich ein guter Schnitt.

Für dich? Die meisten noch betriebenen Geräte dürften deutlich jünger sein, wenn man sich außerhalb der Vintageszene bewegt.



Der Datenstream braucht aber weiterhin die Energie der Infrastruktur dahinter, die CD nicht....Die CD / Platte hat sich für einen Vielhörer aber von der Bilanz amortisiert -oder?

Für den Vielhörer könnte es auch genau umgekehrt sein. Gerade weil das Netz ohnehin immer aktiv ist, kostet es wenig mehr, die Daten auch abzurufen. D.h. je mehr es genutzt wird, desto effektiver wird es. Bei physikalischen Datenträgern ist es genau umgekehrt: Je mehr CDs/LPs zu zuhause hast, desto weniger wird die einzelne gehört, wird also weniger genutzt und ist somit unrentabel - auch bezogen auf Nachhaltigkeit. Eigentlich müsste man diese dann mit anderen teilen, damit sie öfter benutzt werden und somit weniger produziert werden müssen.

Ähnlich wie bei Autos in der Großstadt, die 80% des Tages nur herumstehen. Und wenn sie fahren, oft nur einen Passagier haben.


[Beitrag von JULOR am 11. Sep 2018, 15:35 bearbeitet]
paul1
Stammgast
#44 erstellt: 11. Sep 2018, 17:59
Die Frage ist doch von welchem Bilckwinkel man es betrachten will.

Ob ich persönlich nun streamen oder nicht, ändert so gut wie gar nichts am Stromverbrauch der gesamten Infrastruktur. Lediglich die Fritzbox benötigt Strom. Aber auch die Fritzbox ist ja sowieso ständig an wegen der Internettelefonie. Bleibt also nur das Endgerät das ich aber auch für die Cd benötige. Im Prinzip ändert sich durch das Streamen also fast nichts wenn ich mich alleine betrachte.

Bei der Cd muss ich ein zusätzliches Gerät einschalten, bin für den Kauf vielleicht 10 Kilometer Auto gefahren zu nächsten Geschäft oder habe es schicken lassen und damit zusätzliche Verpackung verschwendet.

Man kann also entweder das eine oder andere schön oder schlecht reden.
Vogone
Inventar
#45 erstellt: 11. Sep 2018, 18:52
Interessantes Thema. Im allgemeinen sind Diesel und Co. viel zu billig und sollten höher besteuert werden. Gilt auch besonders für Schiffe und Flugzeuge.

Der Verbrauch von Strom durch Streaming (Server/Netzwerk/Endgeräte) ist schon enorm. 10-30% der Stromverbrauchs mit steigender
Cloud-Computing ist ein Grund für wachsenden Strombedarf. Die 25 Terawattstunden für Netze und Rechenzentren sind aber nur die Spitze des Eisbergs, dazu kommt mittlerweile eine gigantische Anzahl von Endgeräten und wenn sich das "Internet der Dinge" mehr und mehr durchsetzt, wird sie weiter steigen.
Das alles sind Gründe dafür, dass wir 2025 im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologien einen Energieverbrauch von rund 46 Terawattstunden haben werden – (Zahlen nennt die Bundesregierung in ihrer Antwort auf die Anfrage der Grünen*)
*) nein, die Grünen habe sich leider nie wirklich f.d Umwelt interessiert, nur für das eigene Ego.

Tendenz. Früher war der Stromverbrauch ohne Internet deutlich geringer.

Im Vergleich gewinnt also die Schallplatte mit weitem Abstand.


[Beitrag von Vogone am 11. Sep 2018, 19:05 bearbeitet]
paul1
Stammgast
#46 erstellt: 11. Sep 2018, 19:32
Durch den Ausbau des Glasfasernetzes wird der Stromverbrauch wieder sinken. Allerdings scheuen die großen Anbieter wie Telekom & Co noch die hohen Investitionen und bauen zur Zeit das VDSL weiter aus was sehr Stromintensiv ist weil die Verteilerschränke zum Teil auch gekühlt werden müssen.

Allerdings ändert sich daran auch nichts wenn ich meine Fritzbox abschalte
8erberg
Inventar
#47 erstellt: 11. Sep 2018, 19:47
Hallo


https://de.statista....utschland-seit-1999/

irgendwie stimmen ein paar Aussagen nicht so ganz mit der Realität überein

Leg ich noch die Umsatzentwicklung des verarbeitenden Gewerbes und die Einwohnerentwicklung dazu...

Peter
Vogone
Inventar
#48 erstellt: 11. Sep 2018, 20:02
Immerhin fällt der Stromverbrauch von Smartphones kaum ins Gewicht
Dummer Weise landen Millionen dieser Geräte jedes Jahr im Müll. (incl. der tollen Akkus)
Für die Umwelt:


[Beitrag von Vogone am 11. Sep 2018, 20:02 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#49 erstellt: 11. Sep 2018, 21:02
Sehr interessantes Thema hier und bin froh das sich ein paar darüber zumindest Gedanken macht. Warum sage ich das so, nun weil ich beruflich damit zutun habe. Ich kann auch Vogone Ausführungen in #45 teilweise zustimmen. Der Strombedarf für den Telekommunikation Bereich ist seit den 80er Jahren in den Haushalten schleichend gestiegen und nimmt mittlerweile einen Stellenwert eines Kühlschrankes mit etwa 8%* des Haushaltsstrombedarfes ein. Da höre ich doch lieber auch Vinyl

Link mit TV sind es dann rund 13 %
*Kühlen und Gefrierschrank sind hier zusammengefaßt, Kühlen 8% und Gefrieren 10%


[Beitrag von Uwe_1965 am 11. Sep 2018, 21:36 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#50 erstellt: 12. Sep 2018, 00:55

paul1 (Beitrag #44) schrieb:
Ob ich persönlich nun streamen oder nicht, ändert so gut wie gar nichts am Stromverbrauch der gesamten Infrastruktur.

Aber ob Milllionen streamen oder nicht, ändert etwas daran. Und du bist ein Teil davon.


Uwe_1965 (Beitrag #49) schrieb:
Der Strombedarf für den Telekommunikation Bereich ist seit den 80er Jahren in den Haushalten schleichend gestiegen und nimmt mittlerweile einen Stellenwert eines Kühlschrankes mit etwa 8%* des Haushaltsstrombedarfes ein.

Das hat aber nichts damit zu tun, wie viel für Streaming verbraucht wird. Die Stromfresser sind PCs und die 24 h laufenden und WLAN sendenden Router. Ob da jetzt ein bisschen Musik gestreamt wird oder nicht, hat damit wenig zu tun.


Da höre ich doch lieber auch Vinyl ;)

Ziemlich kurz gedacht. Bist du sicher, dass der Betrieb des Plattenspielers weniger Strom verbraucht als der eines Smartphones oder des im Verstärker integrierten Netzwerkplayers?

Im Übrigen geht es nicht nur um Haushaltsstrom. Der Energiebedarf für die Herstellung, den Vertrieb und den Transport der Platte - einschließlich deiner Fahrt zum Plattenladen) muss gegengehalten werden gegen die Zusatzbelastung der Server und der Infrastruktur für den Datentransport zu dir nach Hause beim Streaming.

Eins dürfte klar sein: Wenn man 10 km mit dem Auto zum Laden fährt, dort eine Platte kauft, diese dann ein- oder zweimal hört, um festzustellen, dass man damit nichts anfangen kann, verbraucht man sicher ein x-faches der Energie, die man fürs Streamen gebraucht hätte.

Wenn man die Platte 1000 x gehört hat, wird sich das Blatt womöglich gedreht haben. Wo genau die Grenze liegt, ist die Frage.
polonius_HSK
Stammgast
#51 erstellt: 12. Sep 2018, 09:17
Da ich es mit meinem grünen Gewissen nicht vereinbaren kann, jedes mal, wenn die Nadel das Vinyl abtastet, Microplastik zu emittieren, gibt es bei mir zu 95% nur noch Streaming. Der Rest kommt vom NAS.
Sal
Inventar
#52 erstellt: 12. Sep 2018, 09:32
Ich hatte eine Unterhaltung mit einer Kollegin, die eine Steckdose
zum laden ihres Smartphones suchte. Sie war erstaunt, dass bei mir
eine "Füllung" zwei Tage hält. Der Grund war bald gefunden: Während sie
ausschliesslich Apps nutzt und dadurch ständig online ist,
mache ich alles über den Browser - aus Misstrauen gegenüber Apps.
Ich muss mein Smartphone etwa drei mal weniger oft laden, nur aufgrund
"veralteter" Konsumentengewohnheiten (z.B. Karte statt App),
auf millionenfachen Verbrauch sollte das einiges ausmachen.
P.S.
Dass meine Anlage "vintage" ist, hat sich so ergeben, denn ich
bin Erstbesitzer. Mein Konsumentenverhalten wurde einfach dadurch
ausgebremst, dass ich noch heute z.B. mit meinen 3A Midi Master
Lautsprechern glücklich bin. Oder als Bastler in meinen Nakamichi OMS-5ii
CD-Player ein moderneres D/A Board von Twistedpearaudio gepflanzt habe.

P.P.S
Ich glaube, die Gewinnspanne bei Apple Smartphones liegt bei 75%.
Getippt auf einem Iphone 4 ohne Siri.
Big_Määääc
Inventar
#53 erstellt: 12. Sep 2018, 10:49
je länger man Dinge nutzt,
je umweltfreindlicher dessen Herstellung.

doch gibts für diese integrierten, mikriskopisch kleinen, komplex verbackenen Schaltbausteine verschiedenster Elemente eigentlich ein wirkliches Recycling ?!

oder passiert mit denen das gleiche wie mit unseren alten Fernsehern , die oft als noch nutzbar, doch leider schrottreif iwo in Afrika auf Müllhalden unter freiem Himmel in Kinderarbeit iwie mit Muskel- und Feuerkraft entrohstofft werden ?!
Sal
Inventar
#54 erstellt: 12. Sep 2018, 11:32
Wohl kaum. So kleine Kinder gibt es nicht.
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