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Denon 3805 und MF V-DAC II vs. Stereo-Verstärker

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gottschi0109
Stammgast
#1 erstellt: 10. Jun 2013, 13:46
Hallo liebe Hifi-Gemeinde,

ich habe mal wieder ein Anliegen.
Und zwar betreibe ich meine Lautsprecher (bald SB 417 ADW) an einem Denon 3805 AVR im Pure-Direct-Mode. Als Quelle dienen Loseless-Dateien auf meinem Rechner, die per digital Chinch an den Musical Fidelity V-DAC II gehen und von dort analog an den Denon, sodass dessen D/A-Wandler umgangen wird. Dadurch habe ich schon deutlich an Bühnenbreite und Räumlichkeit gewonnen im Verleich zum Direktanschluss des PCs an den Denon.

Meine Frage ist nun, ob der der Umstieg auf einen Stereo-Vollverstärker oder einen Stereo-Receiver nochmals einen hörbaren Fortschritt bringen würde. Ich denke da allerdings an Geräte bis max. 400 Euro. Diese können natülich auch gerne gebraucht und von mir aus auch schon alt sein.

Was genau sollte den Klang denn eigentlich im jetzigen Denon noch limitieren?

Und noch zum Schluss (bitte nicht falsch verstehen): Meine Frage richte sich ausschließlich an Personen, die den Vergleich zwischen AVR und Stereo-Verstärker mit eigenen Ohren gehört haben. Ich gebe nichts auf Meinungen, die durch das Lesen von Fachzeitschriften oder Sonstigem entstehen, da ich deren Wahrhaftigkeit des Öfteren in Frage stelle!

Vielen Dank im Voraus.

Gruß
Stefan
laut-macht-spass
Inventar
#2 erstellt: 10. Jun 2013, 14:28
Hi Stefan!

Ich hab den Wechsel von Mehrkanal zurück auf Stereo letztes Jahr im Herbst vollzogen, und es gibt schon gewisse Unterschiede im Klang zw. den AVR´s (oder in meinem Fall AVC-A1 von DENON) zu einem Stereo-Vollverstärker oder Vor-End-Kombi.

Um jedoch deinen 3805 (ich kenn das Gerät sehr gut, da mein Fast-Schwager den hat) benötigt es schon was solides und ein Neugerät für ca. 400 Euro wird da nicht viel bringen.

Ein guter Gebrauchter der Oberliga wäre aber sicher ein Fortschritt.

Wenn du bei Denon bleiben möchtest, wären ein PMA-1500AE sicherlich schon eine nicht zu alte Alternative (mein Vater hat den seit Jahren und ist begeistert), wenn´s ruhig noch älter sein darf, evtl. PMA-2000R / 2000MKIV oder 1500RII.

Natürlich gibt es auch reichlich Auswahl an anderen Geräten, anderer Hersteller.

An deiner Stelle würde ich warten bis die neuen LS da sind und dann zw. deinem AVR und diversen Vollverstärkern vergleichen, denn jeder hat nen anderen Raum, Musikgeschmack, Hörgewohnheiten und Hörempfinden.

Wenn ich das richtig gesehen habe, kommst du ja aus NRW, also dem Bundesland, mit der höchsten Bevölkerungsdichte in D., da werden sicherlich ein paar Forumsmitglieder in deiner Nähe sein, mit denen du dich zum Probehören treffen könntest.

Also LS fertigstellen, und dann verschiedenes probehören...

Gruß Marc
Amperlite
Inventar
#3 erstellt: 10. Jun 2013, 14:50

gottschi0109 (Beitrag #1) schrieb:
Meine Frage ist nun, ob der der Umstieg auf einen Stereo-Vollverstärker oder einen Stereo-Receiver nochmals einen hörbaren Fortschritt bringen würde. Ich denke da allerdings an Geräte bis max. 400 Euro. Diese können natülich auch gerne gebraucht und von mir aus auch schon alt sein.

Wenn man nicht so laut hört, dass der AVR an seine Leistungsgrenze kommt, dann sollte sich kein Unterschied ergeben. Bei meinen Vergleichen waren bei "mietshausfreundlichen" Lautstärken keine wie von dir beschriebenen Effekte auszumachen. Ein Gerät hatte mal ein vernehmliches Grundrauschen und ein Denon hatte offensichtlich einen Firmware-Fehler, denn klang trotz Deaktivierung aller Effekte extrem auffällig anders. Alle weiteren Geräte klangen unauffällig. Das bringt mich zu der Einschätzung, dass Klangunterschiede wohl in den meisten Fällen darin begründet liegen, dass die Nutzer mit den vielen Optionen und der komplizierten Bedienung überfordert sind.
Das ist aber auch kein Wunder. Es ist z.B. nicht garantiert, dass die Digitalsektion deines Denon nicht genutzt wird. Hast du einen Subwoofer konfiguriert, wird dein analoges Eingangssignal trotzdem wieder nach digital gewandelt und durch den DSP gejagt. Insofern hast du durch den analogen Anschluss rein garnichts gewonnen. Da heutige A/D-Wandler ziemlich gut sind, muss das aber noch keine hörbar Klangverschlechterung bedeutet, aber unnötig und potentiell fehlerträchtig ist es dennoch.


gottschi0109 (Beitrag #1) schrieb:
Und zwar betreibe ich meine Lautsprecher (bald SB 417 ADW) an einem Denon 3805 AVR im Pure-Direct-Mode. Als Quelle dienen Loseless-Dateien auf meinem Rechner, die per digital Chinch an den Musical Fidelity V-DAC II gehen und von dort analog an den Denon, sodass dessen D/A-Wandler umgangen wird. Dadurch habe ich schon deutlich an Bühnenbreite und Räumlichkeit gewonnen im Verleich zum Direktanschluss des PCs an den Denon.

Welchen Anschluss hast du dazu benutzt?


[Beitrag von Amperlite am 10. Jun 2013, 15:22 bearbeitet]
gottschi0109
Stammgast
#4 erstellt: 10. Jun 2013, 15:44
Hallo,

das Probehören werde ich demnächst auch machen. Ein Kollege von mir hat einen NAD Vollverstärker und damit wollen wir mal einen Vergleichstest machen. Ich bin mal gespannt. Danke für die Tips, ich gucke mal, ob man die noch irgendwo ergattern kann.

Mhm, bei dem ganzen D/A-Kram bin ich überfragt. Ich gehe von dem V-DAC über Cinch in den CD Eingang am Receiver. Das ist ja ein analoges Signal und muss nicht nochmal gewandelt werden.

Zumindest macht ihr mir schonmal Mut, dass der Denon nicht ganz so schlecht ist. Ich bin wirklich gespannt!

Gruß
laut-macht-spass
Inventar
#5 erstellt: 10. Jun 2013, 17:29
Im allgemeinen haben die Denon Verstärker einen anderen "Charakter" als die NAD, was besser gefällt liegt im Ohr des Hörers, sehr ordentlich sind auch die älteren Harman Kardon, gefallen mir zumindest besser als die neueren...
Amperlite
Inventar
#6 erstellt: 10. Jun 2013, 20:18

laut-macht-spass (Beitrag #5) schrieb:
Im allgemeinen haben die Denon Verstärker einen anderen "Charakter" als die NAD, .

Für die Behauptung möchte ich ja endlich mal einen Beleg sehen...


gottschi0109 (Beitrag #4) schrieb:
Ich gehe von dem V-DAC über Cinch in den CD Eingang am Receiver. Das ist ja ein analoges Signal und muss nicht nochmal gewandelt werden.

Dann ist das Unsinn. Sobald du irgendwas von den Funktionen des DSP nutzt (Subwooferanbindung, Hochpassfilter, Equalizer, Einmessfunktion, etc pp), wird das Signal wieder zurück nach digital gewandelt. Aus der Bedienungsanleitung lese ich heraus, dass auch "Pure Direct" dies nicht ausschließt. Warum sollte es auch, sind doch z.B. die Raumkorrekturoptionen moderner AVR absolut sinnvoll und können immer eingeschaltet bleiben.


[Beitrag von Amperlite am 10. Jun 2013, 20:20 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#7 erstellt: 11. Jun 2013, 05:10

gottschi0109 (Beitrag #1) schrieb:
Meine Frage richte sich ausschließlich an Personen, die den Vergleich zwischen AVR und Stereo-Verstärker mit eigenen Ohren gehört haben.


Hallo Stefan,

es sollte nicht um den Grundsatz gehen, ob ein AV-Receiver in Stereo besser oder schlechter klingt, als ein Stereoverstärker. Ich könnte Dir aus meinem Fundus reine Stereoverstärker anbieten, die in Stereo schlechter klingen als Dein (mir bekannter) Denon AVR 3805.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein externer D-/A-Wandler jenseits von Dolby Digital- und dts-kodierten Signalen Vorteile bringt. Vor allem dann, wenn er über den analogen Mehrkanaleingang (das einzige Pure Direct in Deinem AV-Receiver) angeschlossen ist. Mit dem Musical Fidelity V-DAC II ist da auch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.

M.E. müsstest Du - unabhängig von hier im Forum bestehenden Ansichten/Dogmen - im Zusammenspiel mit dem eingesetzten Lautsprecher (hoffentlich passend ausgewählt und korrekt aufgestellt) verschiedene Vollverstärker mit Deinem Denon AVR 3805 unter Zuspielung mit dem V-DAC II vergleichen. Mit einem Multimeter parallel zum Lautsprecher solltest Du den Pegel mit einem 400 Hz-Sinuston angleichen. Am Ende stellst Du fest, ob Du einen Unterschied hörst oder nicht, wenn ja, welcher Verstärker Dir das beste klangliche Ergebnis bietet.

Bitte nur den Verstärker bei gleicher Lautstärke vergleichen. Nicht gleichzeitig andere Veränderungen vornehmen.


gottschi0109 (Beitrag #1) schrieb:
Meine Frage ist nun, ob der der Umstieg auf einen Stereo-Vollverstärker oder einen Stereo-Receiver nochmals einen hörbaren Fortschritt bringen würde.


Ja, die Chance besteht. Ein AMC XIA könnte dabei helfen.

Danach würde ich aber auch diverse D-/A-Wandler (nicht das eingesetzte elektronische Bauteil mit dem Produkt "DAC" verwechseln.) ausprobieren. Ich erinnere mich, dass man am Denon AVR 3805 die Pegel der Eingänge angleichen kann. So könntest Du unter ordentlichen Bedingungen vergleichen. Im Detail lassen sich auch kleine Veränderungen durch Drehen des Netzsteckers, bzw. durch Ermittlung der korrekten Netzphase feststellen. Nicht jeder tut das, aber einige.

Viele Grüße,

Carsten
Amperlite
Inventar
#8 erstellt: 11. Jun 2013, 07:19
Hifi-Ansichten
gottschi0109
Stammgast
#9 erstellt: 11. Jun 2013, 07:56
Das sind ja wirklich interessante Anmerkungen, muss ich sagen.
Den Vergleichstest werde ich demnächst mal durchführen. Ein Kollege hat den NAD 316. Mal sehen, ob man dort schon was hört. Auf die gleiche Lautstärke werde ich achten!
Wie kommt ihr aber darauf, dass trotzdem einen Wandlung im Receiver stattfindet bzw. was muss ich tun, damit dies nicht passiert? Das habe ich nicht ganz verstanden. Ein Subwoofer ist per LFE angeschlossen. Den habe ich beim Stereo Betrieb aber meistens aus (im Receiver an, aber Stecker raus). Ist es das, was ihr meintet?
Die Grafik gefällt mir. Wenn das wirklich so ist, muss ich mir ja nicht so viele Gedanken machen ^^.

@Carsten: Meinst du, dass der MF V-DAC II nicht sonderlich gut ist? Ich dachte in der Liga bis 400-500 Euro bekommt man kaum bessere. Und selbst CD-Player für 3000 Euro verbauen keine besseren Wandler. Darüber hinaus möchte ich mich eigentlich auch nicht mehr bewegen, weil es dann zu kostspielig wird und nur noch um winzige Details geht.

Vielen Dank schonmal.

Gruß Stefan
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 11. Jun 2013, 08:53

gottschi0109 (Beitrag #9) schrieb:
Die Grafik gefällt mir.


Schöne Farbauswahl.

Stefan, Deine Fragen wurden doch schon weiter oben beantwortet:


gottschi0109 (Beitrag #9) schrieb:
Wie kommt ihr aber darauf, dass trotzdem einen Wandlung im Receiver stattfindet bzw. was muss ich tun, damit dies nicht passiert?


Ich: über den analogen Mehrkanaleingang (das einzige Pure Direct in Deinem AV-Receiver)


gottschi0109 (Beitrag #9) schrieb:
Meinst du, dass der MF V-DAC II nicht sonderlich gut ist? Ich dachte in der Liga bis 400-500 Euro bekommt man kaum bessere. Und selbst CD-Player für 3000 Euro verbauen keine besseren Wandler.


Ich: (nicht das eingesetzte elektronische Bauteil mit dem Produkt "DAC" verwechseln.)

Ich kenne für weniger als 400 EUR mit dem Beresford TC 7520 ein besser klingendes Produkt (Quellgerät, lila ).
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