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Hilfe Clipping

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KGBSpion
Neuling
#1 erstellt: 10. Feb 2014, 22:09
Liebe Freunde,

dies ist mein erster Post und gleich mal mit einem ziemlich umstrittenen Frage.

Ich besitze das Logitech Z623 System und eine X-Fi Gamer Fatal1ty Pro. Ich weiß, dass das nicht das tollste System ist (schon garnicht in einem Hi-Fi Forum wo ganz andere Preisklassen gelten), aber bitte steinigt mich nicht deswegen

Nun meine Frage: ich habe eine mp3 abgespielt, welche gemäß mp3gain ein Clipping aufwies. Unter der Rubrik "Volume" steht 102.3 und unter dem "Track-Gain" steht -13,5.

Ich habe das Lied gefühlt 15 Sekunden lang Abgespielt - habe ich dadurch die Qualität meines Sound-Systems negativ beeinflusst? (Ich meine doch zu glauben, dass eine Spule nun wirklich nicht so schnell "draufgehen" kann.)

Ich bitte um ein par kleine Ratschläge und (hoffentlich) um eine Entwarnung

PS: Ja, die Anlage geht noch und spielt sowohl "Bass" als auch hohe Töne anstandslos ab - es geht mir eher um die Theorie.
Cogan_bc
Inventar
#2 erstellt: 10. Feb 2014, 22:16

habe ich dadurch die Qualität meines Sound-Systems negativ beeinflusst?


geht das überhaupt noch ?

Im Ernst, das macht nichts solange Du keine Veränderungen hörst. So schnell geht auch ein billig Set nicht kaput
KGBSpion
Neuling
#3 erstellt: 10. Feb 2014, 22:21
Erstmal danke vielmals für die schnelle Antwort und vorallem für die beruhigende Entwarnung

Nun, ich höre die Musik bei einer "Windows-Lautstärke" von max. 40% und die Boxen-Regelung drehe ich niemals mehr als um 1/4 auf (den Bass evtl. schon ein bisschen).
So wie ich das mitbekommen habe, ist die Lautsärke jedoch kein maßgeblich beeinflussender Faktor bei Clipping.
Cogan_bc
Inventar
#4 erstellt: 10. Feb 2014, 22:25
Clipping passiert wenn ein Verstärker an, bzw. über seine Leistungsgrenze getrieben wird
So wie Du das Set einsetzt wird das nicht passieren. Wenn das bei solchen Stücken mal schräg klingt liegt es daran das die übersteuert aufgenommen wurden. Die bringen den Fehler schon mit
KGBSpion
Neuling
#5 erstellt: 10. Feb 2014, 22:34
Danke vielmals für die Antwort! Jetzt kann ich wieder beruhigt meine mp3 Sammlung genießen.

Ach noch zum Schluss die kurze Frage:
Du sagtest: "So wie Du das Set einsetzt wird das nicht passieren" - wie genau meinst Du das? der Subwoofer ist mit dem Bass tatsächlich nicht zurechtgekommen und mp3gain hatte ein "rotes Y" bei Clipping stehen.
java4ever
Stammgast
#6 erstellt: 10. Feb 2014, 22:48
Wenn du zuviel Gain hast oder generell der Track zu laut ist übersteuern deine Wandler(?) in der Soundkarte, heraus kommt ein nichtmehr gleichmäßiges Sinus Signal, sondern ein Sinus Signal, wo einem Stück der Welle praktisch der oberteil fehlt und stattdessen beim maximalen Spannungshub ein gleichstrom anliegt. Dadurch kannst du dein System aber eher nicht schädigen, da du so leise hast, dass vermutlich selbst dauerhafter gleichstrom deine Chassis nicht grillen würde(?).
Wie man sieht bin ich selbst kein Experte, aber ich versuche Sachen so gut es geht zu erklären.
Sollten meine Aussagen falsch sein, so möge man mich steinigen

Grüße
Cogan_bc
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2014, 22:48

So wie Du das Set einsetzt wird das nicht passieren" - wie genau meinst Du das?


Deine Aussage war das Du nie mehr als ein Viertel aufdrehst. Da besteht das Risiko des Clippings nicht, da Du weit unter der Leistungsgrenze bleibst.
java4ever
Stammgast
#8 erstellt: 10. Feb 2014, 22:57
Ich möcht ja jetz nicht klugscheißen oder so, aber es gibt da so nen netten Spruch:
Es ist ziemlich Rille, WO das Clipping in die Signalkette kommt.
Um das zu erklären muss man sich etwas mit Elektrotechnik auskennen:
Jeder Verstärker, sprich: Vorverstärker, Normaler Amp, aber auch die A/D u. D/A Wandler in der Soundkarte haben einen maximalen Spannungshub, sprich sie haben eine Begrenzung, was die Spannung angeht, die das Ausgangssignal hat. Haben wir nun ein Clipping, so kann die Spitze der Sinus Welle nichtmehr ganz verstärkt werdeb. Deshalb wird die Spitze ab dem Punkt, wo die Amplitude den maximalen Spannungshub des Verstärkers / Bauteils erreicht zu einer graden Ebene (so würde das signal teilweise aussehen, wenn man sichs mit nem Oszilloskop anschaut). Kurzum: Durch Clipping hat man teilweise Gleichstrom, was bei einem Sinussignal sonst nie vorkommt. Liegt nun Gleichstrom am Chassis an, so wird die Schwingspule warm und verglüht wesentlich schneller, als wenn das Signal Jetzt ein Sinus bei gleicher Leistung wäre.

LG
Robin
Cogan_bc
Inventar
#9 erstellt: 10. Feb 2014, 22:59
Du hast natürlich Recht
Ich wollte die Dinge aber "einfach" halten
java4ever
Stammgast
#10 erstellt: 10. Feb 2014, 23:02
Hab ja auch garnix gesagt ;-)
War nur ne ausführliche Erklärung für den Fall, dass der TE sich etwas mit der Materie befassen will :-)

LG
danneman
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Feb 2014, 19:06

java4ever (Beitrag #8) schrieb:
Durch Clipping hat man teilweise Gleichstrom, was bei einem Sinussignal sonst nie vorkommt. Liegt nun Gleichstrom am Chassis an, so wird die Schwingspule warm und verglüht wesentlich schneller, als wenn das Signal Jetzt ein Sinus bei gleicher Leistung wäre.


Günstige Verstärker habe in der Regel nur eine Versorgungsspannung und daher einen Auskoppelelko, der Gleichstrom sperrt.

Bessere Verstärker haben eine Schutzschaltung, die die Lautsprecher über ein Relais abschaltet. Dieses Relais verhindert gleichzeitig den Einschaltplop.

Allgemein denke ich, kriegt man Lautsprecher nur so kaputt, indem man den Verstärker im Suff auf Anschlag dreht.

Hier mal ein grauenhaft übersteuerter Song (ab 0.50min). Ich kriegt von sowas Ohrenkrebs. Kaputt gehen kann aber nichts beim Abspielen.

http://www.tape.tv/musikvideos/Bat-For-Lashes/Lilies
the_flix
Inventar
#12 erstellt: 12. Feb 2014, 17:26
Auch wenn viele das immer noch behaupten, entsteht bei Clipping kein Gleichstrom, sondern zusätzliche Harmonische.
Und Lautsprecher beschädigt man nur durch zu viel Leistung. Wie sollte sonst ein Lautsprecher verzerrte E-Gitarren, Syntheziser etc. wiedergeben können, ohne beschädigt zu werden. Übersteuerung ist oft ein essentieller Teil der Klangformung.
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 12. Feb 2014, 17:52

java4ever (Beitrag #8) schrieb:
Ich möcht ja jetz nicht klugscheißen oder so, aber es gibt da so nen netten Spruch:
Es ist ziemlich Rille, WO das Clipping in die Signalkette kommt.
Um das zu erklären muss man sich etwas mit Elektrotechnik auskennen:
Jeder Verstärker, sprich: Vorverstärker, Normaler Amp, aber auch die A/D u. D/A Wandler in der Soundkarte haben einen maximalen Spannungshub, sprich sie haben eine Begrenzung, was die Spannung angeht, die das Ausgangssignal hat. Haben wir nun ein Clipping, so kann die Spitze der Sinus Welle nichtmehr ganz verstärkt werdeb. Deshalb wird die Spitze ab dem Punkt, wo die Amplitude den maximalen Spannungshub des Verstärkers / Bauteils erreicht zu einer graden Ebene (so würde das signal teilweise aussehen, wenn man sichs mit nem Oszilloskop anschaut). Kurzum: Durch Clipping hat man teilweise Gleichstrom, was bei einem Sinussignal sonst nie vorkommt. Liegt nun Gleichstrom am Chassis an, so wird die Schwingspule warm und verglüht wesentlich schneller, als wenn das Signal Jetzt ein Sinus bei gleicher Leistung wäre.

Dann will ich auch mal klugscheißen und das berichtigen:
Es ist NICHT egal, wo das Clipping in der Signalkette passiert. Schauen wir uns mal die möglichen Entstehungsorte an:
- Im Fall des Threaderstellers ist bereits die Quelldatei "geklippt" (durch schlechtes Mastering).
- An diversen Stellen in der Vorstufe kann ebenfalls "Clipping" passieren
- Durch Überlastung der Endstufe kann "Clipping" passieren.

Das echte Problem - das für den Lautsprecher gefährlich wird - entsteht in der Endstufe. Hier werden Oberwellen erzeugt, die den Hochtöner beschädigen können. Anders gesagt: Es entsteht ein Signal im Hochtonbereich, die im Originalsignal überhaupt nicht existieren und die man dummerweise kaum hören kann. Diese Zusatzenergie verheizt den Hochtöner.

Bei einer geklippten Quelldatei kann das gar nicht passieren, denn da sind Filter im Weg, die diese Hochtonenergie wieder wegschneiden. Sowohl bei MP3, als auch auf einer CD. Das Musikstück hört sich zwar scheiße an, gefährdet aber nicht die Hardware.

Nebenbei: Die oft berichtete "Gleichspannung", die angeblich Tieftöner zerstört, ist mir bei Wohnzimmer-HiFi noch nie begegnet. Das mag bei PA-Anlagen passieren, im Heimbereich stirbt aber der Hochtöner weit früher. Diese Vereinfachung des Vorgangs (Clipping=Gleichspannung) ist falsch und irreführend und hat mit Gleichspannungs-Schutzschaltungen usw nichts zu tun.


[Beitrag von Amperlite am 12. Feb 2014, 17:56 bearbeitet]
java4ever
Stammgast
#14 erstellt: 12. Feb 2014, 18:18
Also für mich sieht das hier doch nach Gleichstrom aus?
http://ulrichtausend...erung_clipping_2.jpg


Gruß


[Beitrag von java4ever am 12. Feb 2014, 18:19 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#15 erstellt: 12. Feb 2014, 18:33
Mir ist auch noch kein Lautsprecher durch HardRock oder Metal (da sind die Gitarrenverstärker ständig am Clippen und das massivst) gestorben.
Wenn eine Aufnahme deratig mies abgemischt ist, dass es übersteuert, so hört man im schlimmsten Fall Knistern (schöne Grüße von Rush...). Aber auch das hat meine Hochtöner nicht geschadet trotz Pegel, wovon das Logitech nur träumen kann (102dB am Hörplatz -> "Red Sector A" auf der "Clockwork Angels Tour" BluRay).
java4ever (Beitrag #14) schrieb:
Also für mich sieht das hier doch nach Gleichstrom aus?

http://ulrichtausend...erung_clipping_2.jpg
Dank Koppelkondensator kommt die Gleichspannung aber nicht besonders weit vom D/A-Wandler weg... Also bleiben nur die hochfrequenten Teile (die Verzerrung bzw. Oberwellen) über, die weiter verstärkt werden.
the_flix
Inventar
#16 erstellt: 12. Feb 2014, 18:44
Ein DC-Anteil würde sich in der Grafik durch eine Verschiebung des gesamten Signals von der Mittellage nach oben zeigen. Um zu verstehen, was die "abgeschnittenen" Kurventeile wirklich machen, muss man sich mit dem Thema Fourier-Reihe und Fourier-Transformation auseinander setzen.
Amperlite
Inventar
#17 erstellt: 12. Feb 2014, 20:56

java4ever (Beitrag #14) schrieb:
Also für mich sieht das hier doch nach Gleichstrom aus?
http://ulrichtausend...erung_clipping_2.jpg

Allenfalls nach Rechteck-Wechselspannung.
Kurz: Vergesst das mit der Gleichspannung in Zusammenhang mit Clipping komplett. Es ist falsch und führt zu falschen Schlussfolgerungen.
cr
Moderator
#18 erstellt: 12. Feb 2014, 21:00
1. Es ist kein Gleichstrom, auch wenn das manche so interpretieren möchten, sondern eine Vielzahl von Obertönen. Gleichstrom wäre dem Hochtöner (und Mitteltöner) zudem völlig egal, denn dieser wird durch den immer in Reihe geschalteten Kondensator blockiert. Ist daher harmlos und irrelevant. Gleichstrom bei hoher Spannung pflegt nur den Tieftöner zu ruinieren.

2.
Bei einer geklippten Quelldatei kann das gar nicht passieren, denn da sind Filter im Weg, die diese Hochtonenergie wieder wegschneiden. Sowohl bei MP3, als auch auf einer CD


Doch kann schon passieren, denn bis 20 oder 22 kHz geht alles durch und das genügt uU (je nach Material, wenn es sehr viel Hochton hat und man sehr laut hört und ev. noch die Höhen reindreht). Es sind nicht unbedingt nur die Frequenzen >22 kHz, die den HT killen (dann hängts noch davon ab, wieviel Leistung der HT in Summe bekommt, ein Zweiwegerich-HT ab 1,5 kHz ist gefährdeter als ein Vierwegerich ab 6 kHz)


[Beitrag von cr am 12. Feb 2014, 21:01 bearbeitet]
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