Absorber - Rohmaterial?

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Icarus
Stammgast
#1 erstellt: 28. Feb 2003, 13:04
Hallo allerseits,

ich habe vor, in nächster Zukunft ein wenig mit Absorbern zu experimentieren. Da kommerzielle Produkte mir zu teuer erscheinen, möchte ich selbst Hand anlegen.

Mein Akustik-Buch schlägt als optimale Materialien für meinen Zweck z.B. "Mineralfaserplatte, kunstharzgebunden, 50mm Dicke, 100kg/m^3" und "Glasfaserisoliermatte, 40mm Dicke, 70kg/m^3" vor. Als Rieselschutz soll "Nesselstoff" oder "Glasvlies" dienen. Als äussere Abdeckung soll dann ein akustisch durchlässiger Stoff eingesetzt werden.

Nun meine Frage: Wo bekomme ich diese Materialien als Endverbraucher? Ich kann mir nur noch dunkel an meinen letzten Besuch im Baumarkt erinnern, glaube aber, dass die sowas nicht führen. Weiß irgendjemand von euch Rat?

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 28. Feb 2003, 13:05 bearbeitet]
cr
Moderator
#2 erstellt: 28. Feb 2003, 13:18
Eine zememtgebundene Spanplatte 50 mm bekommst du sicher im Baumarkt, Steinwollmatten auch (meiner Meinung dämpfen aber Schaumstoffmatten, schwere Ausführung (es gibt meistens drei Dichtegrade) besser. Abdeckstoffe auch bei Conrad. Mit Mineralfaserprodukten würde ich generell aber vorsichtig sein, gesund sind sie nicht (scharfkantige Staubnadeln).
burki
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Feb 2003, 13:24
Hi,

schau doch mal bei www.gutex.de vorbei. Dort gibt es auch eine Haendlerliste. Interessant duerfte da z.B. das Thermosafe WLG 40 sein, wobei es dabei nicht direkt um "Standalonebassabsorber" geht ...

Gruss
Burkhardt
Icarus
Stammgast
#4 erstellt: 28. Feb 2003, 13:28
> Eine zememtgebundene Spanplatte 50 mm bekommst du sicher im Baumarkt,

Die hat leider einen bestenfalls weniger als halb so großen Schallabsorptionskoeffizienten im Mittel-Hochtonbereich als die Mineralfaserplatte, scheidet also aus.

Glaswolle oder Steinwolle könnten bei größerer Dicke auch funktionieren, zumindest die Glaswolle ist aber abartig im Handling (meine Arme jucken jetzt noch, wenn ich an den letzten Kontakt zurückdenke ).

>Mit Mineralfaserprodukten würde ich generell aber vorsichtig
>sein, gesund sind sie nicht (scharfkantige Staubnadeln).

Meinst Du damit ein tendenziell ähnliches Problem wie bei Asbest?

Gruß,
Icarus
Icarus
Stammgast
#5 erstellt: 28. Feb 2003, 13:50
@ burki:

Guter Tipp. Solche Faserstoffplatten sind zwar laut meiner Tabelle nicht so effektiv, aber vielleicht kann Gutex mir mit entsprechenden Daten dienen und das Gegenteil beweisen.

Gruß,
Icarus
martin
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Feb 2003, 14:14
@Icarus
<<Mein Akustik-Buch >>
Ein Kompendium, das müsames Linksuchen und Speichern und wieder finden im www ersetzt? Daran wäre ich interssiert
Grüße
martin
cr
Moderator
#7 erstellt: 28. Feb 2003, 14:15
Ich habe nur vor einiger Zeit Artikel darüber gelesen. Zwar werden die Steinwoll-Fasern in der Lunge langsam abgebaut, aber bei starker Belastung sind sie trotzdem problematisch (vielleicht wars aber auch nur Panikmache). Mir sind jedenfalls die Schaumstoff-Dämmplatten weniger suspekt (es gibt welche, die werden auch für Schallschutzwände im Zusammenhang mit Rigipsplatten (als Hohlraumfüllung) verwendet und diese absorbieren Schall deutlich besser als Steinwolle; es sind aber im Prinzip nur dichte, elastische Recycling-Schaumstoffplatten.
Icarus
Stammgast
#8 erstellt: 28. Feb 2003, 14:32
@martin:

Mein Haus, mein Pferd, mein Akustik-Buch!

Ne - im Ernst: Selbermachen finde ich toll. Aber nur, wenn man den Effekt auch abschätzen kann (sonst wird der Raum nur verschlimmbessert). Ich versuche daher gerade, entsprechende Literatur zusammenzusuchen und mich in das Thema "Absorber" einzuarbeiten. "Mein Akustikbuch" ist erst der Start dieser Reise

Ciao,
Icarus
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 28. Feb 2003, 15:26
empfehlenswert ist die G+W TW1, gibts in jedem Baumarkt und ist spottbillig. Hab ich im Studio auch verbaut
Gruß
Reinhard
HifiPhlipper
Stammgast
#10 erstellt: 28. Feb 2003, 17:36
Ich hatte es schon einmal in einem anderen Thread geschrieben, aber hier nochmal:
Als Breitbandabsorber eignet sich folgende

Konstruktion:2 x ein Rahmen von ca. 1m x 1m, aus Holz in 3 verschieden
grosse Kammern unterteilt. Auf den ersten Rahmen wird ein Wachstuch
gespannt (ähnlich den Gartentischdecken). Nun wird der zweite Rahmen
auf den bereits mit Wachstuch bespanntem ersteren geschraubt. Auf diesem werden
2 mit Glas- oder Steinwolle (möglichst keine Polywolle) gefüllte
Moskitonetze gespannt, so dass sich die Wolle quasi in den Kammern
befindet, dass Wachstuch jedoch NICHT berührt. Zum Schluss folgt eine Bespannung
des Doppelrahmens mit z.B. dicker Seide oder Vlies.

Dieses ca. 40 EUR kostende Konstrukt funktioniert und lässt sich optisch
auch noch nach Belieben modifizieren.

Die z.T. abartigen Preise für im Handel erhältliche Absorber finde ich
mitunter masslos übertrieben!
Icarus
Stammgast
#11 erstellt: 28. Feb 2003, 17:56
Hallo HifiPhlipper,

das hatte ich schon gelesen und auch gleich archiviert

Nur lassen Deine Angaben leider nicht auf das genaue frequenzabhängige Absorptionsverhalten schließen:
- Glaswolle -> welche Dichte, welche Dicke?
- Was soll das Wachstuch hinter der Glaswolle -> verbesserte Wirkung bei tiefen Frequenzen? Wie wirkt sich das quantitativ aus?
- Welchen Wandabstand soll die Konstruktion haben?

Schließlich scheint mir das Glas-/Steinwollzeugs gesundheitlich nicht sehr günstig zu sein.

Gruß,
Icarus
HifiPhlipper
Stammgast
#12 erstellt: 01. Mrz 2003, 16:03
Die Glasswolle (handelsüblich, Dichte vernachlässigbar)hat feinere Fasern und ist besser für Mittel- bis Hochfrequenzen geeignet als die übliche Polywolle! Durch das abschliessen der Kammern durch das Wachstuch auf der einen, der Samtstoffbespannung auf der anderen Seite ist die Glasswolle zumindest soweit "eingesperrt", dass ich gesundheitliche Risiken ausschliessen würde.
Zur Stärke: Die Wolle, würde man Sie in Schichten lose aufeinander legen, ist ca. 10 cm Stark. Dies ist jedoch bedingt durch
a: Den Druck, den die beiden Moskitonetze auf die Wolle ausüben und
b: Die Grösse der zu benutzenden Kammern des Absorbers (Rahmen).

Der Absorber wirkt breitbandig, vom Grundton bis in den Brillanzbereich. Nur der Tiefbass ist durch die zu kleinen Kammern (deshalb auch das Wachstuch: Schwingt wie Membran mit, muss aber halt Gross sein) nicht sonderlich gut absorbierbar. Würde man das Konstrukt in den Abmessungen vergrössern, so würde sich der Wirkbereich sicherlich nach unten verschieben lassen.
Prinzipiell kann man den Absorber zwar auch (wie ein Bild) an die Wand hängen, ich persönlich jedoch würde ihn aufhängen. Zumal so Sichergestellt ist, dass die Netze nicht auf das Wachstuch drücken, sondern dieses frei schwingen kann.
Zum Aufstellungsort: Mir persönlich wären die ersten, also Reflexionen erster Ordnung, am wichtigsten. Aus diesem Grund schlage ich eine Anbringung mittig-zentriert zwischen Hörer und LS am sinnvollsten. Aber das muss man probieren. Der Wandabstand ist ebenfalls vernachlässigbar und richtet sich schliesslich nach dem Wandabstand der LS.

Zum Schluss: Über die Lungengängigkeit der Glass-/Steinwollfasern ist man sich immer noch nicht einig. Ich halte aber aus den o.g. Gründen den Absorber für unbedenklich.
HifiPhlipper
Stammgast
#13 erstellt: 01. Mrz 2003, 16:04
ich schlage natürlich nicht am sinnvollsten, sondern halte...
sorry
Icarus
Stammgast
#14 erstellt: 01. Mrz 2003, 16:59
Ok, danke Hifiphlipper! Ich werde Dein Konstrukt auf jeden Fall mal ausprobieren.

Ciao,
Icarus
Patrick
Stammgast
#15 erstellt: 01. Mrz 2003, 18:46
Wie sieht es mit Diffusoren aus? Willst du die auch in deine Experimente mit einbeziehen, oder nur Absorber?

Diffusoren erscheinen mir für den Einsatz in Hörraumen sinnvoller als Absorber zum Dämpfen der Reflexionen. Bei Breitbandabsorbern hat man die Gefahr, dass man den Hochtonbereich überbedämpft. Außerdem ist grade in kleinen Räumen der Nachhall nicht besonders diffus und Absorber verstärken das noch.
Nur bin ich mir nicht sicher, ob die Wirkung gleich gut ist ...

Gruß,
Patrick
Icarus
Stammgast
#16 erstellt: 01. Mrz 2003, 19:14
Hallo Patrick,

Diffusoren sind das nächste Thema.

Ich habe mal Kontakt zu WVier aufgenommen und dort den Hinweis erhalten, dass Diffusoren mindestens ein bis zwei Meter von den LS entfernt angebracht werden sollten, da sie sonst eher kontraproduktiv wirken. D.h. also Absorber einsetzen, um die ersten diskreten Reflexionen an den Seitenwänden zu reduzieren, dann, je nach Setup, Diffusoren an Stirn-, Rück und Seitenwänden. Das Thema ist allerdings sehr komplex; da befinde ich mich noch in der Anfangsphase.

Gruß,
Icarus
HifiPhlipper
Stammgast
#17 erstellt: 01. Mrz 2003, 19:59
Auch ich habe was Diffusoren angeht eher wenig Erfahrungenen, aber eine Überdämpfung durch Breitbandabsorber halte ich für recht unwahrscheinlich. Der Absorber wird ja so angebracht, dass nur die ERSTE Reflexion von der Decke gebremst wird. Zum Überdämpfen bedarf es schon einiger weiterer Absorber an den Wänden und quasi Ringförmig zwischen Hörplatz und LS. Ich denke, dass sich bei Benutzung des Absorbers eine klangliche (vor allen Dingen auch messtechnische) Verbesserung ergeben sollte!
Patrick
Stammgast
#18 erstellt: 01. Mrz 2003, 21:22
Ich bin auch nicht der Meinung, dass 1 Absorber überbedämpfen kann. Zum Bedämpfen aller frühen Reflexionen von vorne braucht man allerdings schon mindestens 6 (linke Wand, rechte Wand, Decke l+r, Wand hinter Lautsprecher l+r) Absorber. Das könnte schon Auswirkungen auf die Nachhallzeit bei hohen Frequenzen haben, vor allem wenn man eine große Hörfläche haben möchte und deshalb auch größere Absorber braucht ...

Aber das sind eher Details, 6 Absorber sind mit Sicherheit besser als 4,2 oder keiner.

Kennt ihr schon www.rpginc.com ?

Gruß,
Patrick
Icarus
Stammgast
#19 erstellt: 01. Mrz 2003, 22:22
Hi Patrick,

eine ergiebige Quelle für Raumakustik-Fragen ist meiner Meinung nach die Seite von WVier. Dort habe ich auch zwei gründsätzliche Setups gefunden:

2-Kanal-Wiedergabe geht tendenziell gut nach dem guten alten "Dead End - Live End" Prinzip: Also Absorption bei den Lautsprechern, Diffusion beim Hörer (Beispiel).

Mehrkanal-Wiedergabe ist wesentlich komplexer, da die Lautsprecher ja auch hinter dem Hörer verteilt sind. Ideen kann man sich vielleicht hier abgucken.

Zu Diffusoren in kleinen Räumen gibt's auch ein interessantes Paper.

Die Kunst besteht letztlich darin, eine konstante Nachhallzeit mit Hilfe von Absorbern zu erreichen, eine lange Initialzeit ohne direkte Reflexionen (zu sehen in den ETC-Diagrammen) zu realisieren und für ein möglichst ungerichtetes Diffusschallfeld zu sorgen (auch zu sehen an den ETC-Diagrammen). Momentan versuche ich herauszufinden, wie ich die frequenzabhängige Nachhallzeit am besten messe. ETC-Diagramme z.B. kann ich mit der Software "Hobbybox" erstellen.

Gruß
Icarus
Meiler
Stammgast
#20 erstellt: 02. Mrz 2003, 03:17
Hi Icarus,

um einen Raum akustisch optimal zu gestalten gibt es durchaus professionelle Anbieter entsprechender Materialien!
Schau mal hier: http://www.wilhelmi.de/akustik/akustik_dyn/akustik_seite1.htm

Ich sag heute nix mehr, den Rest bitte dort nachlesen!
Zwar nicht Stereoplay approved, jedoch z.B. Hoflieferant bei der ARD.

Gute Nacht!
Meiler
Icarus
Stammgast
#21 erstellt: 02. Mrz 2003, 12:13
Hallo Meiler,

danke für den Link. Ich bin zwar schon mal auf die Seite gestoßen, werde mich aber jetzt mal näher dort umschauen.

Gruß,
Icarus
Patrick
Stammgast
#22 erstellt: 02. Mrz 2003, 16:08
Zur Messung der frequenzabhängigen Nachhallzeit hab ich was gefunden: http://www.libinst.com/PraxisManual.pdf (Seite 55). Das Programm selbst ist soweit ich weiß leider recht teuer.

Gruß,
Patrick
Icarus
Stammgast
#23 erstellt: 02. Mrz 2003, 16:24
Hi Patrick,

ich habe was noch viel besseres gefunden: eine 30-Tage-Demo-Software! Für umsonst

Schau mal hier: http://www.siasoft.com/products/at.shtml

Ciao,
Icarus
Patrick
Stammgast
#24 erstellt: 02. Mrz 2003, 16:31
Nicht schlecht

Eine 20-Starts Version wie bei Hobbybox wäre noch besser (in Verbindung mit Suspend to RAM)

Gruß,
Patrick
Dirk_Kosse
Neuling
#25 erstellt: 05. Mai 2003, 19:14
Hallo, ich habe in 2 Säulen mit der Grundfläche 20 cm x 25 cm aus Spanplatte (10 mm) 4 Helmholtz Resonatoren für die ersten 4 für meinen Raum berechneten Resonanzfrequenzen eingebaut und finde der Bassbereich hat sich erheblich verbessert.

Mit freundlichem Gruss

Dirk Kisse
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