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Sammel-Thread: industrieseitig gesoundete HiFi-Geräte:( Amps, Endstufen, Vorverstärker, CDP´s )

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Autor
Beitrag
soundrealist
Inventar
#1 erstellt: 02. Dez 2014, 08:53
In diversen Threads bzw. Posts ist immer wieder mal die Rede von gesoundeten Produkten.

Ein Nachweis ist im individuellen Fall zwar möglich, aber alles andere als einfach und nicht selten mit erheblichem Aufwand verbunden.

Um so hilfreicher ist es dann, wenn solche Effekthascher dann tatsächlichl identifiziert sind.

Deshalb würde ich an dieser Stelle gerne einmal eine Sammlung von entlarvten Vertretern dieser Gattung eröffnen.
Dann hätten alle Foris vor dem Erwerb eines neuen oder gebrauchten Produktes die Möglichkeit, vorher mal einen Blick rein zu werfen, ob das Objekt der Begierde vielleicht dabei ist.

Soll jetzt kein Negativ-Feldzug gegen klangdesingte Musikusse sein, sondern einfach etwas Markt-Transparenz in dieser Hinsicht schaffen.

In erster Linie soll der Blick auf klassische, elektronische Hifi-Geräte gerichtet werden wie etwa Vollverstärker, Vorverstärker, Endstufen aber auch CDP´s.
Nichts verloren haben hier selbstredend Dinge, deren eigentlicher Zweck die Veränderung des Klanges ist, wie z.B. Equalizer, Raumklang-Prozessoren etc...

Bitte auch möglichst genau über die Umstände und Art des durchgeführten Tests, bzw. der Erfahrung schreiben, damit sich jeder ein möglichst genaues Bild machen kann.

Wer also solche Geräte kennt: bitte unbedingt reinposten. Vielen Dank


[Beitrag von soundrealist am 03. Dez 2014, 11:42 bearbeitet]
Passat
Moderator
#2 erstellt: 02. Dez 2014, 12:15
Nahezu alle HiFi-Geräte sind seit vielen Jahren gesoundet.

Eine absolut unbestechliche, originalgetreue Wiedergabe ist doch i.d.R. gar nicht gewünscht.
Und darauf hat sich die HiFi-Industrie eingestellt.

Man muß sich doch nur einmal die Meinungen hier im Forum zu diversen Komponenten durchlesen.
Neutrale Lautsprecher werden oft als mit "zu wenig Baß" oder "kühl klingend" oder "klingen nach nichts" beschrieben, Subwoofer werden zu laut eingepegelt, denn "sonst hört man die ja gar nicht" etc. etc.

Grüße
Roman
spendormania-again
Stammgast
#3 erstellt: 02. Dez 2014, 12:24
Da fällt mir auf Anhieb ein wirklich krass gesoundetes Produkt ein. Ist auch prima geeignet, um flachen Aufnahmen aus den 70igern Leben einzuhauchen ;-)

http://spl.info/index.php?id=111&L=0
PureMusik
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 02. Dez 2014, 12:26

Passat (Beitrag #2) schrieb:
Nahezu alle HiFi-Geräte sind seit vielen Jahren gesoundet.

Eine absolut unbestechliche, originalgetreue Wiedergabe ist doch i.d.R. gar nicht gewünscht.
Und darauf hat sich die HiFi-Industrie eingestellt.

Man muß sich doch nur einmal die Meinungen hier im Forum zu diversen Komponenten durchlesen.
Neutrale Lautsprecher werden oft als mit "zu wenig Baß" oder "kühl klingend" oder "klingen nach nichts" beschrieben, Subwoofer werden zu laut eingepegelt, denn "sonst hört man die ja gar nicht" etc. etc.

Grüße
Roman



Richtig was Roman schreibt , man braucht sich nur mal die Mühe zu machen und in einschlägig bekannten Märkten sich Geräte in den so bezeichneten HIFI Vorführraum an zu hören. Die Klangeigenschaften sind furchtbar , da alle Parameter zum Klangeinstellen zu 90 % immer ganz aufgedreht sind. Und wenn dann der Mitarbeiter des Marktes noch sagt , " ist das nicht ein toller Klang " , dann stellen sich mir die Nackenhaare hoch. Ein Händler , der was von sich hält , gibt einem das Gerät ( gegen eine minimale Kaution ) zum anhören mit nach Hause , wo sich ja dann das Klang geschehen abspielen soll . Vor ca. 30 Jahren habe ich das so mit meinen ersten guten Geräten erlebt .
Aber heute gilt Kundenservice , wie er früher war , nicht mehr , leider .

Gruß Lothar
soundrealist
Inventar
#5 erstellt: 02. Dez 2014, 13:26

Passat (Beitrag #2) schrieb:
Nahezu alle HiFi-Geräte sind seit vielen Jahren gesoundet.

Eine absolut unbestechliche, originalgetreue Wiedergabe ist doch i.d.R. gar nicht gewünscht.
Und darauf hat sich die HiFi-Industrie eingestellt.

Man muß sich doch nur einmal die Meinungen hier im Forum zu diversen Komponenten durchlesen.
Neutrale Lautsprecher werden oft als mit "zu wenig Baß" oder "kühl klingend" oder "klingen nach nichts" beschrieben, Subwoofer werden zu laut eingepegelt, denn "sonst hört man die ja gar nicht" etc. etc.

Grüße
Roman


Initialzündung war in diesem Fall der Thread "Gibt es Verstärkerklang ?". Äußerst kontrovers und inzwischen über 400 Seiten stark.
Ich gebe zu, hier aufgrund des Umfangs nicht wirklich alles gelesen zu haben. In sehr vielen Fällen wird hier jedoch heftigst dementiert, dass es Verstärkerklang im eigentlichen Sinne gibt und unterschwellig vermittelt, daß gesoundete Produkte eher eine Ausnahme darstellen.

Aus meinem Bachgefühl heraus habe ich hierin exakt Deine Einschätzung geteilt (@all=Roman kann bezeugen, daß wir uns hier nicht abgesprochen haben) , aber aufgrund der Vielzahl entsprechender Statements dennoch den Eindruck gewonnen, daß gesoundete Geräte eine Minderheit sind.

Sollte dem nicht so sein, würde eine Liste von nicht gesoundeten Sinn machen
Cellistikus
Stammgast
#6 erstellt: 02. Dez 2014, 14:44
Wichtig wäre es, eine einheitliche Definition von "gesoundet" zu haben. Und natürlich auch die Definition, was "nicht gesoundet" ist...
Auf der Seite i-fidelity.net werden z.B. Verstärker und DC-Player auch im Labor getestet und die Messdaten veröffentlicht. So ist meiner Meinung nach der Burmester 101 gesoundet, weil sein Frequenzgang nicht linear ist: http://www.i-fidelit...bericht-seite-7.html
Sehr schade ist jedoch, dass bei den günstigere Verstärkern und CD-Playern die Laborberichte teilweise weggelassen werden. Die Vermutung, dass man hier keine "schlechten" Messwerte veröffentlichen will und damit dem Produkt bzw. Hersteller schadet liegt nahe.
Wenn man sich auf solche Messungen bezieht, bedeutet "nicht gesoundet" dann neben einem linearen Frequenzgang auch nur minimale Verzerrungen? Oder sind alle Verzerrungen unter z.B. 0,1 % bereits gut, weil die Verzerrungen der Lautsprecher dann schon größer sind? Und was ist mit dem Dämpfungsfaktor?

Bei den Lautsprechern wird das ganze noch komplizierter... Soll der Frequenzgang auf Achse in 1 m Entfernung linear sein? Oder 15°, oder 30° in 3 m Entfernung? Und das Rundstrahlverhalten?

Oder muss es für eine "nicht gesoundete" Wiedergabe ein Studiomonitor sein? Und da stellt sich die Frage: ist ein 200 € Monitor genauso neutral wie ein 2000 € Monitor?

Und am Ende ist natürlich die Frage: Was bringt eine "nicht gesoundete" Hifi-Kette, wenn schließlich der Raum die Musik macht oder sogar durch die Aufstellung der Lautsprecher die Bässe aus Versehen betont werden?

Das ganze Thema um die neutrale Wiedergabe lässt sich nicht so einfach in "gesoundet" und "nicht gesoundet" teilen. Ich denke, dass die meisten Hersteller um unverfälschte Wiedergabe bemüht sind, alle mit Ihrem eigenen Konzept, nach dem Motto "alle Wege führen nach Rom". Doch bei den allzu günstigen Geräten muss an Neutralität im wahrsten Sinne des Wortes gespart werden.
Passat
Moderator
#7 erstellt: 02. Dez 2014, 15:09

Cellistikus (Beitrag #6) schrieb:
So ist meiner Meinung nach der Burmester 101 gesoundet, weil sein Frequenzgang nicht linear ist: http://www.i-fidelit...bericht-seite-7.html


Naja, die Auflösung des Schriebs ist schon sehr hoch.
Die Abweichungen im Frequenzgang bewegen sich im Bereich +- 0,5 dB.
Das ist nicht mehr hörbar.

Der Frequenzgang alleine sagt auch über die Tonalität nicht sehr viel aus.
Ich kann auch ein Gerät bauen, das einen linealglatten Frequenzgang hat und trotzdem baßbetont oder höhenbetont klingt.

Da spielt nämlich das menschliche Gehör eine nicht unwichtige Rolle.
Das menschliche Gehör hat die Eigenart, Töne, die länger dauern, als lauter zu empfinden.

Nehmen wir einen Ton beliebiger Frequenz und lassen den z.B. mit 80 dB ertönen.
Aber einmal mit 0,2 Sekunden Dauer und einmal mit 0,3 Sekunden Dauer.
Der mit 0,3 Sekunden Dauer klingt lauter als der mit 0,2 Sekunden Dauer, obwohl er tatsächlich nicht lauter ist.

Wenn jetzt z.B. ein Gerät mit linealgeradem Frequenzgang im Hochtonbereich ein verzögertes Ausschwingen hat, so wird es höhenbetont klingen, obwohl man das im Frequenzgang nicht sieht.

Oder wenn ein Gerät einen krummen Phasengang hat, dann wird es räumlich enger oder breiter klingen als bei der Aufnahme.
Diesen Umstand machen sich solche Effektspielereien wie z.B. der "Spatial Expander" bei Yamaha-Geräten der frühen 80er Jahre zu Nutze.
Auch bei anderen Herstellern gabs so etwas und im Profibereich gibts solche Effektgeräte heute noch.
Da kann man mit einem Regler an der Phase herumdrehen und so an der Räumlichkeit des Signals herumfummeln.
Am Frequenzgang, Klirrfaktor etc etc. sieht man diese Signalmanipulation aber nicht.

Es gibt noch unzählige weitere Baustellen, an denen man am Klang herumdrehen kann, ohne das man es mit den üblichen Messungen sieht.

Das zeigt aber auch gut, das die gängigen Messungen, wie Frequenzgang, Klirrfaktor etc. bei Weitem nicht ausreichen, um alle klangverfälschenden Effekte festzustellen.

Das wäre so, als wenn man ein Auto rein nach der PS-Zahl, Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung und Kratstoffverbrauch beurteilen müsste.
Diese Daten sagen z.B. auch nichts darüber aus, wie komfortabel das Auto ist, wie gut es sich bedienen lässt, wie wirkungsvoll die Heizung/Klimaanlage ist etc. etc.

Grüße
Roman
Cellistikus
Stammgast
#8 erstellt: 02. Dez 2014, 15:38

Passat (Beitrag #7) schrieb:
Es gibt noch unzählige weitere Baustellen, an denen man am Klang herumdrehen kann, ohne das man es mit den üblichen Messungen sieht.

Das zeigt aber auch gut, das die gängigen Messungen, wie Frequenzgang, Klirrfaktor etc. bei Weitem nicht ausreichen, um alle klangverfälschenden Effekte festzustellen.

darauf wollte ich hinaus! Von der Elektro-Technischen Seite bin ich ein Laie
(Dieses Beispiel mit dem Burmester habe ich nur deshalb gewählt, weil er der einzige ist, bei dem ich mich erinnern konnte, dass er im gemessenen Frequenzgang diesen leichten Abfall zu den Höhen hat. gehört habe ich den leider nicht, ist nicht ganz meine Preisklasse )

Was wäre deiner Meinung nach "nicht gesoundet"? Kann man das überhaupt?
soundrealist
Inventar
#9 erstellt: 02. Dez 2014, 15:52
Also die Trennlinie würde ich jetzt einfach ganz grob mal da ziehen, wo erkennbar ist, daß ein Hersteller durch manipulative Eingriffe ganz bewusst trickst.
Also nicht die unvermeidbaren, konstruktive Abweichungen. Vermutlich sind hier die Unterschiede auch nicht ganz so grass - das kann ich aber leider nicht beurteilen. Und wenn da wirklich 99,9% aller Geräte drunterfallen, würde eine Liste mit nichtgesoundeten tatsächlich mehr Sinn machen.

Daß die Raumakustik eine große Rolle spielt, ist klar. Aber über Veränderungen der Raumakustik auch noch die Fehler eines manipulierten Gerätes glattzubügeln, dürfte ungleich schwerer fallen, als einen Raum so weit als möglich klangneutral zu gestalten, um die "Nichteigenschaften" eines ebenfalls weitgehend klangneutralen Gerätes zu erhalten.
uterallindenbaum
Stammgast
#10 erstellt: 02. Dez 2014, 16:19
Von eigener Erfahrung :

- Naim Supernait Mk2
- ProAc D18
- Triangle Magellan Quatuor
- Luxman L-550 AX
- Accuphase E-600
- Accuphase A-65
- Coda CSIb
Cellistikus
Stammgast
#11 erstellt: 02. Dez 2014, 16:19

soundrealist (Beitrag #9) schrieb:
Also die Trennlinie würde ich jetzt einfach ganz grob mal da ziehen, wo erkennbar ist, daß ein Hersteller durch manipulative Eingriffe ganz bewusst trickst.

puh, das ist schwer nachweisbar. Und fällt darunter auch die Verwendung billiger Teile, mit denen man bewusst eine Verschlechterung in Kauf nimmt? Eigentlich schon, oder?
Passat
Moderator
#12 erstellt: 02. Dez 2014, 16:20
Noch etwas zu technischen Daten:
Man muß diese Angaben auch richtig interpretieren können.

Nehmen wir einmal eine dem Anschein nach klare Angabe: Den Rauschabstand.
Da wird jeder annehmen: Desto größer, desto weniger rauscht das Gerät.
Diese Annahme ist aber leider so pauschal falsch bzw. taugt nur bedingt für den Vergleich von Geräten.

Bei Verstärkern ist der Rauschabstand z.B. bezogen auf die Nennleistung, bei Quellgeräten bezogen auf die nominelle Ausgangsspannung.

Nehmen wir 2 Verstärker. Beide haben einen Rauschabstand von 100 dB.
Der Verstärker A hat 2x 50 Watt Ausgangsleistung, der Verstärker B hat 2x 100 Watt Ausgangsleistung.

Nach der Angabe wird man annehmen, das beide Verstärker gleich wenig rauschen.
Das ist aber ein Irrtum. Der Verstärker B rauscht bei gleicher Ausgangsleistung stärker als der Verstärker A.
Der Verstärker A hat bei 50 Watt einen Rauschabstand von 100 dB, der Verstärker B bei 50 Watt aber nur einen Rauschabstand von 97 dB.
Auch ohne Signal rauscht Verstärker B stärker als Verstärker A.

Wenn jetzt z.B. Verstärker A einen Rauschabstand von 98 dB hätte, würde Verstärker B trotz höherer Angabe des Rauschabstandes (100 dB) mehr rauschen als Verstärker A (98 dB zu 97 dB Rauschabstand bei 50 Watt).

Der Rauschabstand taugt als Vergleichsgröße nur dann, wenn die Ausgangsleistung bzw. die nominelle Ausgangsspannung der zu vergleichenden Geräte identisch ist.

Bzw., man muß bei Gerätevergleichen erst einmal den Kontext anschauen, unter welchen Bedingungen denn die Daten gelten und dann auf einen Wert nivellieren. Erst diese nivellierten Daten kann man dann auch vergleichen. Also z.B. beim Rauschabstand von Verstärkern erst einmal auf einen Wattwert nivellieren (in obigem Beispiel waren es 50 Watt).

Einige Hersteller haben das früher getan.
Z.B. hat Grundig früher in den technischen Daten 2 Werte für den Rauschabstand angegeben.
Der 1. Wert wie üblich bei Nennleistung, der 2. Wert bei 50 mW Leistung.
Der Wert bei 50 mW Leistung taugte dann als Vergleichsgröße zwischen den Geräten.

Einige japanische Hersteller haben auch direkt die Höhe des Rauschpegels in µV angegeben.
Z.B. 100 µV oder 140 µV. Auch das eignet sich für den direkten Vergleich. Je kleiner der µV-Wert, desto weniger rauscht das Gerät.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 02. Dez 2014, 16:29 bearbeitet]
soundrealist
Inventar
#13 erstellt: 02. Dez 2014, 16:34

Cellistikus (Beitrag #11) schrieb:

soundrealist (Beitrag #9) schrieb:
Also die Trennlinie würde ich jetzt einfach ganz grob mal da ziehen, wo erkennbar ist, daß ein Hersteller durch manipulative Eingriffe ganz bewusst trickst.

puh, das ist schwer nachweisbar. Und fällt darunter auch die Verwendung billiger Teile, mit denen man bewusst eine Verschlechterung in Kauf nimmt? Eigentlich schon, oder?


Billige Teile werden eigentlich nur eingesetzt, um entweder den Preis zu drücken - oder die Gewinnspanne nach oben zu schrauben.
Und ob billige Teile auch wirklich immer schlechter sind als teurere bzw. überhaupt in der Lage sind, den Klang zu verändern, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich vermute mal, die Mehrheit der HF-User wird diese Frage mit einem klaren NEIN beantworten.
soundrealist
Inventar
#14 erstellt: 02. Dez 2014, 16:38

uterallindenbaum (Beitrag #10) schrieb:
Von eigener Erfahrung :

- Naim Supernait Mk2
- ProAc D18
- Triangle Magellan Quatuor
- Luxman L-550 AX
- Accuphase E-600
- Accuphase A-65
- Coda CSIb


.... das sind ja echte Granaten. Ausgerechnet bei denen ??? Wie gestaltet sich das Sounding ???
soundrealist
Inventar
#15 erstellt: 02. Dez 2014, 17:13

Passat (Beitrag #12) schrieb:

Nehmen wir einmal eine dem Anschein nach klare Angabe: Den Rauschabstand.
Da wird jeder annehmen: Desto größer, desto weniger rauscht das Gerät.
Diese Annahme ist aber leider so pauschal falsch bzw. taugt nur bedingt für den Vergleich von Geräten.

Bei Verstärkern ist der Rauschabstand z.B. bezogen auf die Nennleistung, bei Quellgeräten bezogen auf die nominelle Ausgangsspannung.

Nehmen wir 2 Verstärker. Beide haben einen Rauschabstand von 100 dB.
Der Verstärker A hat 2x 50 Watt Ausgangsleistung, der Verstärker B hat 2x 100 Watt Ausgangsleistung.

Nach der Angabe wird man annehmen, das beide Verstärker gleich wenig rauschen.
Das ist aber ein Irrtum. Der Verstärker B rauscht bei gleicher Ausgangsleistung stärker als der Verstärker A.
Der Verstärker A hat bei 50 Watt einen Rauschabstand von 100 dB, der Verstärker B bei 50 Watt aber nur einen Rauschabstand von 97 dB.
Auch ohne Signal rauscht Verstärker B stärker als Verstärker A.

Wenn jetzt z.B. Verstärker A einen Rauschabstand von 98 dB hätte, würde Verstärker B trotz höherer Angabe des Rauschabstandes (100 dB) mehr rauschen als Verstärker A (98 dB zu 97 dB Rauschabstand bei 50 Watt).

Der Rauschabstand taugt als Vergleichsgröße nur dann, wenn die Ausgangsleistung bzw. die nominelle Ausgangsspannung der zu vergleichenden Geräte identisch ist.

Bzw., man muß bei Gerätevergleichen erst einmal den Kontext anschauen, unter welchen Bedingungen denn die Daten gelten und dann auf einen Wert nivellieren. Erst diese nivellierten Daten kann man dann auch vergleichen. Also z.B. beim Rauschabstand von Verstärkern erst einmal auf einen Wattwert nivellieren (in obigem Beispiel waren es 50 Watt).


Grüße
Roman



Hierzu noch eine kurze Verständnisfrage:

Wenn der Rauschabstand im proportionalen Verhältnis zur Leistung zu sehen ist: Müsste dann Verstärker B bei identisch eingestellter Lautstärke
nicht weniger rauschen statt mehr ? .... irgendwo habe ich da jetzt gerade einen Gedankenfehler
Passat
Moderator
#16 erstellt: 02. Dez 2014, 17:20
Jein.
Der Rauschabstand beschreibt den Abstand des Grundrauschens zum Pegel des Signals.

Bei Verstärkern sitzt der Lautstärkeregler in der Vorstufe, d.h. vor der Endstufe.
Der Rauschpegel der Endstufe wird also nicht vom Lautstärkeregler beeinflusst.

Nur das Rauschen der Vorstufenteile, die vor dem Lautstärkeregler sitzen, wird vom Lautstärkeregler beeinflusst.

Grüße
Roman
uterallindenbaum
Stammgast
#17 erstellt: 02. Dez 2014, 17:37

.... das sind ja echte Granaten. Ausgerechnet bei denen ??? Wie gestaltet sich das Sounding ???


- Naim Supernait Mk2
Sehr heiss und dunkel abgestimmt. Immer zuviel des guten. Lässt sich im ABX Test mit einer 100% Rate identifizieren wenn er gegen normale Vollverstärker der AB Klasse spielt.
- ProAc D18
Fast unexistenter Bass, gibt den Medium eine Gute Bühne, ist aber alles andere als Hoch Fidel. Katastrophale tweeter der alles Flach wirken lässt (wir verstehen uns, dies hat in dieser Frequenz nicht mit Neutral zu tun).
- Triangle Magellan Quatuor
Selber fall wie die ProAc, nur kann sie den Bass auch Akkurat zeichnen. Er ist nur gewollt zurückgehalten damit auch hier, die Medium und der Höhenspektrum nach vorne gebracht wird. Darüber wird alles was man Ihr anschliesst immer Dynamisch-netter klingen.
- Luxman L-550 AX
Leicht umgekrempelte dynamik. Der Medium wird überbetont, der Bass wird zurückgezogen. Leichte verzuckerung der höhen.
- Accuphase E-600
Leicht umgekrempelte dynamik. Sachen die früher dynamisch Akkurat waren gehen auf einmal in der Wiedergabe unter. Oder, unverständlicherweise, werden andere sachen, die ganz normal wiedergegben waren, auf einmal überbetont und springen dich förmlich an. Auch hier gibt es ein Rückzug des Basses, diesmal aber weniger prägnant wie eim Lux und den A-65. Verzuckerung der Höhen.
- Accuphase A-65
Stark umgekrempelte Dynamik. Es gehen auch da sachen verloren, die irgenwo an der leine gehalten werden, und andere springen dich an. Überklare wiedergabe in den Medium und Höhen mit verzuckerung der Höhen. Leichte Basszurückhaltung. Der Verstärker "Klingt" viel netter als normal gewünscht. Alles was durch ihm kommt wirkt braver.
- Coda CSIb
Absolut alle Frequenzen werden leicht von Ihren Detail geraubt. So wird eine Samtige wiedergabe vorgetauscht.
soundrealist
Inventar
#18 erstellt: 02. Dez 2014, 17:42

Passat (Beitrag #16) schrieb:
Jein.
Der Rauschabstand beschreibt den Abstand des Grundrauschens zum Pegel des Signals.

Bei Verstärkern sitzt der Lautstärkeregler in der Vorstufe, d.h. vor der Endstufe.
Der Rauschpegel der Endstufe wird also nicht vom Lautstärkeregler beeinflusst.

Nur das Rauschen der Vorstufenteile, die vor dem Lautstärkeregler sitzen, wird vom Lautstärkeregler beeinflusst.

Grüße
Roman


..... aaaaaaaaaaaaaaaah, jetzt hab ich´s gecheckt: Das "Mehr-Rauschen" der potenteren Endstufe kommt obendrauf Vielen Dank.
umher
Inventar
#19 erstellt: 02. Dez 2014, 17:49

spendormania-again (Beitrag #3) schrieb:
Da fällt mir auf Anhieb ein wirklich krass gesoundetes Produkt ein. Ist auch prima geeignet, um flachen Aufnahmen aus den 70igern Leben einzuhauchen ;-)

http://spl.info/index.php?id=111&L=0


Darf ich da nachhaken ?

Das von Dir verlinkte Gerät soundet, weil am Gerät die Drehregler betätigt werden, oder einfach schon dadurch, weil das Signal das Gerät durchläuft (Regler in Nullstellung) ?

Das möcht ich deshalb genauer wissen, weil zB in Aufnahmestudios gerne mal Geräte in den Aufnahmeprozess miteinbezogen werden, die dem Signal einen gewissen "Sound" mit geben, ohne aber die Bedienelemente auf der Gerätefront zu bemühen ...

Gruss Urs
soundrealist
Inventar
#20 erstellt: 02. Dez 2014, 18:41

Passat (Beitrag #16) schrieb:
Jein.
Der Rauschabstand beschreibt den Abstand des Grundrauschens zum Pegel des Signals.

Bei Verstärkern sitzt der Lautstärkeregler in der Vorstufe, d.h. vor der Endstufe.
Der Rauschpegel der Endstufe wird also nicht vom Lautstärkeregler beeinflusst.

Nur das Rauschen der Vorstufenteile, die vor dem Lautstärkeregler sitzen, wird vom Lautstärkeregler beeinflusst.

Grüße
Roman


.... hätte da an Dich als Technik-Profi noch eine Frage: Es gibt ja eine ganze Reihe Hybrid-Verstärker (Röhre/Transistor). Bei denen fällt auf, daß die alle durch die Bank, wenn man sie einschaltet, ein ganz leises Grundrauschen haben. Nun möchte man naheliegenderweise meinen, daß dies durch die Röhren entsteht. Da diese in der Voverstärker-Sektion sitzen, müsste doch eigentlich das Rauschen lauter werden, wenn man am Regler dreht. Das passiert aber nicht. Warum ist das so ??
Passat
Moderator
#21 erstellt: 02. Dez 2014, 20:32
Das hängt davon ab, an welcher Position in der Schaltung der Lautstärkeregler liegt.

Der muß nicht am Ende des Vorstufenteils liegen und dort liegt er auch selten.

Grüße
Roman
soundrealist
Inventar
#22 erstellt: 02. Dez 2014, 21:09
.... verstehe. Besten Dank für die tollen Infos
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 02. Dez 2014, 22:37

Passat (Beitrag #2) schrieb:
Nahezu alle HiFi-Geräte sind seit vielen Jahren gesoundet.

welche geräte wären das genau und wie sind diese "gesoundet"..?
cr
Moderator
#24 erstellt: 03. Dez 2014, 02:25
Mich würde interessieren, wie genau ein Accuphase Verstärker gesoundet sein soll. Bei keinem Testbericht, die es zu Accupahse ja regelmäßig gibt, kann ich mich an irgendwelche Ungereimtheiten erinnern (Frequenzgang, Klirr/Klirrspektrum, Rauschen......)


[Beitrag von cr am 03. Dez 2014, 02:25 bearbeitet]
Cellistikus
Stammgast
#25 erstellt: 03. Dez 2014, 08:38

soundrealist (Beitrag #13) schrieb:

Cellistikus (Beitrag #11) schrieb:

soundrealist (Beitrag #9) schrieb:
Also die Trennlinie würde ich jetzt einfach ganz grob mal da ziehen, wo erkennbar ist, daß ein Hersteller durch manipulative Eingriffe ganz bewusst trickst.

puh, das ist schwer nachweisbar. Und fällt darunter auch die Verwendung billiger Teile, mit denen man bewusst eine Verschlechterung in Kauf nimmt? Eigentlich schon, oder?


Billige Teile werden eigentlich nur eingesetzt, um entweder den Preis zu drücken - oder die Gewinnspanne nach oben zu schrauben.
Und ob billige Teile auch wirklich immer schlechter sind als teurere bzw. überhaupt in der Lage sind, den Klang zu verändern, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich vermute mal, die Mehrheit der HF-User wird diese Frage mit einem klaren NEIN beantworten. :L

Da bleibt aber immer noch die Frage offen, warum auf i-fidelity für die günstigeren Produkte die Messdaten aus dem Labor nicht in der Ausführlichkeit veröffentlicht werden, wie für die teuren!

Meiner Erfahrung nach liegen zwischen einem Denon PMA 510 und einem 2000 AE Welten! Nicht nur beim Preis, sondern auch bei dem, was aus den Boxen rauskommt! Vielleicht liegt es auch an der Wechselwirkung mit den Lautsprechern und bei anderen wäre der Unterschied viel geringer, aber das war bisher mein größtes Hifi-"AHA"-Erlebnis.

@ cr
Lese nochmal die Posts #7 und #12 von Passat, da wird einiges dazu erklärt.

Und schade, dass auf meinen philosophischen Post #6 keiner mehr eingeht...
ingo74
Inventar
#26 erstellt: 03. Dez 2014, 09:03
Passat behauptet da etwas ohne es zu belegen
spendormania-again
Stammgast
#27 erstellt: 03. Dez 2014, 09:37

umher (Beitrag #19) schrieb:

Das von Dir verlinkte Gerät soundet, weil am Gerät die Drehregler betätigt werden, oder einfach schon dadurch, weil das Signal das Gerät durchläuft (Regler in Nullstellung) ?

Gruss Urs


Hi Urs,

der Vitalizer ist sozusagen eine Loudnesstaste in Vollendung, weil Du gehörrichtig (siehe auch http://www.webervst.com/fm.htm) und gezielt die Wiedergabe dezent bis brachial aufpeppen kannst.

Ich selbst habe mit so einem Teil diversen mies klingenden CDs neues Leben eingehaucht (z.B. Bat Out of Hell, musikalisch top, aber klanglich eine Katastrophe).

In Nullstellung wird das Signal aber einfach nur durchgeschleift.

Gruß
Ludger
soundrealist
Inventar
#28 erstellt: 03. Dez 2014, 10:45

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
Passat behauptet da etwas ohne es zu belegen ;)


.... guck doch mal bitte auf die ausführliche Antwort, die ich ZeeM auf sein Post im Sammelthread "ungesoundete Geräte" gegeben habe. Passt auch 100%ig hierzu


[Beitrag von soundrealist am 03. Dez 2014, 10:49 bearbeitet]
soundrealist
Inventar
#29 erstellt: 03. Dez 2014, 10:48

Cellistikus (Beitrag #25) schrieb:


Und schade, dass auf meinen philosophischen Post #6 keiner mehr eingeht... :.


... wo finde ich den denn genau ?
xnor
Stammgast
#30 erstellt: 03. Dez 2014, 11:11
Auflistung von gesoundeten Geräten: nur die, die in einem ordentlichen Test unterscheidbar sind

(und hier muss man bei den wenigen positiven Tests auf das Clipping aufpassen, das bei manchen Tests toleriert oder gar provoziert wurde)
Navarone
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 03. Dez 2014, 11:15

soundrealist (Beitrag #29) schrieb:
... wo finde ich den denn genau ?

Steht doch dort ... "Post #6" ... also hier: http://www.hifi-foru...ead=18055&postID=6#6

Gruß Toni.
soundrealist
Inventar
#32 erstellt: 03. Dez 2014, 11:16
@ xnor: .... gute Anregung


[Beitrag von soundrealist am 03. Dez 2014, 11:17 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#33 erstellt: 03. Dez 2014, 11:24

soundrealist (Beitrag #28) schrieb:

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
Passat behauptet da etwas ohne es zu belegen ;)


.... guck doch mal bitte auf die ausführliche Antwort, die ich ZeeM auf sein Post im Sammelthread "ungesoundete Geräte" gegeben habe. Passt auch 100%ig hierzu ;)

Dann zitier die antwort doch hier mal
thewas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Dez 2014, 11:24
Ich würde am Threadanfang genauer definieren um welche Geräte es sich dabei handelt, damit nicht Sachen wie Effektgeräte oder Lautsprecher auftauchen und dann auch Mindestvoraussetzungen stellen, z.B. dokumentierte, besonders auffälige Messungen oder Blindtests, sonst ist die Gefahr groß dass unbelegte Behauptungen kommen und es nur noch ein Zankthread wird ob und wie was hörbar ist.


[Beitrag von thewas am 03. Dez 2014, 11:25 bearbeitet]
soundrealist
Inventar
#35 erstellt: 03. Dez 2014, 11:29

Cellistikus (Beitrag #25) schrieb:


Und schade, dass auf meinen philosophischen Post #6 keiner mehr eingeht... :.


... habe eben noch mal nachgeguckt und eigentlich nur technisch gelagerte Fragen gefunden. Ich vermute aber mal, daß Du die Sache mit dem Sinn eines linearen Gerätes meinst, wenn die Raumakustik nicht mitspielt. Ich hatte Dir ja hierzu geantwortet. Aber an dieser Stelle vielleicht einfach noch mal :
@ all


[Beitrag von soundrealist am 03. Dez 2014, 11:29 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#36 erstellt: 03. Dez 2014, 11:34
Hallo,

ich kenne einige Geräte, die massivst auf extrem-linear gesoundet sind. Die sind untereinander kaum unterscheidbar, aber schon deutlich gegen über den nicht-lineal gesoundeten Geräten.
soundrealist
Inventar
#37 erstellt: 03. Dez 2014, 11:47

thewas (Beitrag #34) schrieb:
Ich würde am Threadanfang genauer definieren um welche Geräte es sich dabei handelt, damit nicht Sachen wie Effektgeräte oder Lautsprecher auftauchen und dann auch Mindestvoraussetzungen stellen, z.B. dokumentierte, besonders auffälige Messungen oder Blindtests, sonst ist die Gefahr groß dass unbelegte Behauptungen kommen und es nur noch ein Zankthread wird ob und wie was hörbar ist.


... soeben erledigt Danke für die Anregung.
Passat
Moderator
#38 erstellt: 03. Dez 2014, 13:47

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
Passat behauptet da etwas ohne es zu belegen ;)


Lies dir doch einmal die Klangbeschreibungen der Geräte durch.

Wenn du da irgendeine Eigenschaft hervorgehoben wird, wie z.B. "klingt warm" oder "kräftiger Baß" etc. etc., dann ist das nichts anderes als die Beschreibung des Soundings des Geräts.
Ein nicht gesoundetes Gerät fällt nur durch eine einzige Eigenschaft auf: Das es keine auffälligen Klangeigenschaften hat.

Grüße
Roman
Cellistikus
Stammgast
#39 erstellt: 03. Dez 2014, 14:00
Nein, mir ging es nicht einfach nur um den Einfluss des Raumes...
Wichtig ist (wie andere hier und in dem Thread für "nicht gesoundete" Verstärker" schon bemerkt hatten) eine Definition, was neutrale, also nicht gesoudnete, Wiedergabe ist. Und hier wird es eben philosophisch, weil viele Hersteller mit dem Anspruch der unverfälschten Wiedergabe zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen (daher mein Beispiel mit den Studiomonitoren). Die Welt lässt sich nicht einfach mit schwarz und weiß, gesoundet oder nicht, erklären.
soundrealist
Inventar
#40 erstellt: 03. Dez 2014, 14:02

Burkie (Beitrag #36) schrieb:
Hallo,

ich kenne einige Geräte, die massivst auf extrem-linear gesoundet sind. Die sind untereinander kaum unterscheidbar, aber schon deutlich gegen über den nicht-lineal gesoundeten Geräten.


.... dann poste die doch mal bitte in den Sammel-Thread der nicht gesoundeten Geräte rein. Die Auswahl scheint diesbezüglich leider noch recht überschaubar zu sein. Um so mehr dürften diese auf allgemeines Interesse stoßen
Burkie
Inventar
#41 erstellt: 03. Dez 2014, 14:03

Cellistikus (Beitrag #39) schrieb:
Nein, mir ging es nicht einfach nur um den Einfluss des Raumes...
Wichtig ist (wie andere hier und in dem Thread für "nicht gesoundete" Verstärker" schon bemerkt hatten) eine Definition,..Die Welt lässt sich nicht einfach mit schwarz und weiß, gesoundet oder nicht, erklären.

Sondern eher mit einem sowohl als auch...!
Alles ist gesoundet aber auch nicht-gesoundet...! Je nach Sichtweise und eigener Überzeugung...!
Aber wer wäre ich, wenn ich jemand meine Überzeugung aufzwingen würde, wie so manche Prediger und Schlangenölverkäufer...?
Ein gesoundeter Verstärker kann ja auch ein nicht-gesoundetet Verstärker sein.
soundrealist
Inventar
#42 erstellt: 03. Dez 2014, 14:14

Cellistikus (Beitrag #39) schrieb:
Nein, mir ging es nicht einfach nur um den Einfluss des Raumes...
Wichtig ist (wie andere hier und in dem Thread für "nicht gesoundete" Verstärker" schon bemerkt hatten) eine Definition, was neutrale, also nicht gesoudnete, Wiedergabe ist. Und hier wird es eben philosophisch, weil viele Hersteller mit dem Anspruch der unverfälschten Wiedergabe zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen (daher mein Beispiel mit den Studiomonitoren). Die Welt lässt sich nicht einfach mit schwarz und weiß, gesoundet oder nicht, erklären.


Das Problem ist, daß der Begriff "unverfälscht" gerne missbraucht wird. Text-Beispiel: " Gerät XY sorgt mit seinem packenden Bassfundament und seinen brillanten Höhen für eine unverfälschte Wiedergabe "
ingo74
Inventar
#43 erstellt: 03. Dez 2014, 14:35

Passat (Beitrag #38) schrieb:

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
Passat behauptet da etwas ohne es zu belegen ;)


Lies dir doch einmal die Klangbeschreibungen der Geräte durch.

Wenn du da irgendeine Eigenschaft hervorgehoben wird, wie z.B. "klingt warm" oder "kräftiger Baß" etc. etc., dann ist das nichts anderes als die Beschreibung des Soundings des Geräts.

dh die Werbung der Hersteller ist dein Beleg für deine Behauptung?


[Beitrag von ingo74 am 03. Dez 2014, 14:37 bearbeitet]
soundrealist
Inventar
#44 erstellt: 03. Dez 2014, 14:47

ingo74 (Beitrag #43) schrieb:

Passat (Beitrag #38) schrieb:

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
Passat behauptet da etwas ohne es zu belegen ;)


Lies dir doch einmal die Klangbeschreibungen der Geräte durch.

Wenn du da irgendeine Eigenschaft hervorgehoben wird, wie z.B. "klingt warm" oder "kräftiger Baß" etc. etc., dann ist das nichts anderes als die Beschreibung des Soundings des Geräts.

dh die Werbung der Hersteller ist dein Beleg für deine Behauptung?


Wenn ein Hersteller offen zugibt, Sounding zu betreiben, warum sollte er es dann letztendlich doch nicht tun...... ????
thewas
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Dez 2014, 14:52
Also wäscht das neue Persil doch weißer weil der Hersteller es so behauptet?

Zudem wird es meines Wissens nie direkt als Sounding vermarktet, sondern in solcher diffusen Schwurbelsprache die alles und nichts sein kann, auch müssten die technischen Werte ziemlich stark abweichen damit das hörbar ist und zudem sowas gezielt zu versuchen ist auch nicht ganz ohne, weil sowas schnell nach hinten gehen kann.
cr
Moderator
#46 erstellt: 03. Dez 2014, 14:58

@ cr
Lese nochmal die Posts #7 und #12 von Passat, da wird einiges dazu erklärt.

Und schade, dass auf meinen philosophischen Post #6 keiner mehr eingeht...


Das mit der unterschiedlichen Länge der Töne trifft ja auf Verstärker nicht zu, das betrifft ja nur das Ausschwingverhalten von Chassis. Bleibt nur das Phasenverhalten der Kanäle zueinander, und dass da Accuphase künstlich was ändert, erscheint mir unplausibel.
xnor
Stammgast
#47 erstellt: 03. Dez 2014, 15:13

cr (Beitrag #46) schrieb:
Bleibt nur das Phasenverhalten der Kanäle zueinander, und dass da Accuphase künstlich was ändert, erscheint mir unplausibel.

Wieso sollten die auch z.B. den linken Kanal anders bauen als den rechten? Das ergibt keinen Sinn.

Wenn, dann sprechen wir von einer Varianz der Bauteile (z.B. die Widerstände im Gegenkopplungsnetzwerk), die dem Hersteller anscheinend egal ist. Dann kann ein Kanal auch mal ein halbes dB leiser sein, die Grenzfrequenzen leicht anders ...

Dabei kann man aber kaum von "sounding" sprechen.
soundrealist
Inventar
#48 erstellt: 03. Dez 2014, 15:14

thewas (Beitrag #45) schrieb:

Zudem wird es meines Wissens nie direkt als Sounding vermarktet, sondern in solcher diffusen Schwurbelsprache die alles und nichts sein kann, l sowas .


Genau ! Zum Beispiel mit Sätzen wie "naturgetreue, unverfälschte Klangwiedergabe durch kristallklare Höhen, einen verfärbungsfreien Mitteltonbereich und abgrundtiefe, staubtrockene Bässe..... kommt dem einen oder anderen so was irgendwie bekannt vor ???


[Beitrag von soundrealist am 03. Dez 2014, 15:14 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#49 erstellt: 03. Dez 2014, 15:20
Zuerst mal muss man unterscheiden zwischen Marketing und Realität. Dann muss man unterscheiden zwischen Schwurbelei (die z.B. vom Marketing maßgeblich beeinflusst werden kann, oder anderen Reviews, die wiederum ...) und Realität.

Was dann von der Klangbeschreibung am Ende bei entsprechenden vorsichtig durchgeführten Tests übrig bleibt, ist meist sehr wenig, um es vorsichtig auszudrücken.


[Beitrag von xnor am 03. Dez 2014, 15:20 bearbeitet]
countD
Stammgast
#50 erstellt: 03. Dez 2014, 15:37
In diesem Test des nad c316 vermutet der Tester einen Bassbuckel im Oberbass-Bereich. Ungefähr unteres Drittel im Artikel ("ein Höckerchen").
Leider ist kein Frequenzdiagramm dabei.

http://www.fairaudio...l-verstaerker-2.html

Gruß
xnor
Stammgast
#51 erstellt: 03. Dez 2014, 15:50
Im Datenblatt wird "frequency response" nicht einmal erwähnt.

Das Problem ist wohl nicht was die Hersteller über den Klang sagen, sondern was sie nicht sagen.


[Beitrag von xnor am 03. Dez 2014, 15:50 bearbeitet]
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