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"Beryllium-Hochtöner harmlos oder nicht..?

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Autor
Beitrag
Sargnagel
Stammgast
#1 erstellt: 20. Mai 2004, 14:00
Ich würde gerne Meinungen über die Beschaffenheit bzw. eine eventuelle Gesundheitsgefährdung der so hoch gelobten "Beryllium-Hochtöner" von Focal JM Lab einholen. Beryllium kann in gasförmigem Zustand für den Menschen tödlich sein, in der zu Blech verarbeiteten Form - also hier im Hochtöner - soll es jedoch völlig unbedenklich sein. ( Siehe auch Beitrag in der neuen Stereo-Ausgabe 06/2004 " Electra 907 Be " ).

Etwaige Unbedenklichkeitsgutachten von Focal JM Lab sind jedenfalls nicht zu erhalten. Irgendwann Mitte oder Ende der 70er Jahre gab es ja bereits solche Membranen von Yamaha, die dann jedoch sehr schnell vom Markt verschwanden....warum nur?

Was denkt Ihr darüber?

Gruß
Peter
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Mai 2004, 14:16
Was ich darüber denke?

Focaltweeter klingen gut.

Gesundheitsschädlich ist sowieso alles irgend ein Statistikspinner findet immer einen Grund......

Laß dich nicht belabern!

Greetz
Werner
HammerHead
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Mai 2004, 14:53

Irgendwann Mitte oder Ende der 70er Jahre gab es ja bereits solche Membranen von Yamaha, die dann jedoch sehr schnell vom Markt verschwanden....warum nur?

Was denkt Ihr darüber?

Gruß
Peter :?



Hi Peter,

ich glaube die sind nur gesundheitsschädlich wenn man sie isst.

Ne, im Ernst, beryllium ist sehr teuer und sehr komplziert zu verarbeiten, deshalb findet man be-membranen nur in sehr teuren LS. z.B. JBL K2 S9800 (EUR 32.000/Paar)
Albus
Inventar
#4 erstellt: 21. Mai 2004, 09:27
Tag,

die Mitteltonkalotte und die Hochtonkalotte von Yamaha waren nur zu sehr hohen Kosten zu produzieren (die Ausfallquote unter den rigorosen Qualitätsforderungen war sehr hoch). Der Rest folgt aus der Tendenz des Konsummarktes (billiger muss es sein).

Die NS-1000 Lautsprecher sind noch immer berühmt, auch wegen der exzellenten Beyllium-Bestückung.

MfG
Albus
cr
Moderator
#5 erstellt: 21. Mai 2004, 10:08

Beryllium kann in gasförmigem Zustand für den Menschen tödlich sein


Metalldämpfe sind generell schädlich. Normalerweise liegt aber Metall bei Zimmertemperatur nie dampfförmig vor (außer Quecksilber)

Auch wenn du deinen HT überhitzt, wird nur die Schwingspule durchbrennen (hier entsteht kurzfristig mglw. minimal Kupferdampf), aber die Kalotte wird deshalb nicht verdampfen.


Bromellit ist als natürliches Mineral vorkommendes Berylliumoxid, BeO, hexagonal.
Mit einer Mohshärte von 9 (!), einem Brechnungsindex von 1.720, 1.735 und einer ansehnlichen Dispersion könnte es ein ganz ansehnliches Edelsteinmaterial abgeben. Allerdings sind natürlich vorkommende Kristalle in Schleifqualität sehr selten (von Langab in Schweden) genauso wie die künstlich hergestellten.
Ein anderer Nachteil ist die extreme giftigkeit von Beryllium und Berylliumoxid, der Staub darf nicht eingeatmet werden und selbst der Kontakt mit der Haut sollte vermieden werden. Bromellit ist der einzige "giftige" Edelstein und könnte gut die Vorlage für eine Kriminalgeschichte im Stile von Agatha Christie abgeben.




Beryllium [Be]
meist negative Wirkung]
Erdalkalimetall, das sich in Leber und Knochen ablagert. Bei Vergiftungen (z.B. zerbrochene Leuchtstofflampen) beginnt die Erkrankung mit Fieber, Erythem, Ekzem, Konjunktivitis, Husten (Sputum nicht rostbraun), später Zyanose, Nierenreizung, Leberstörungen. Nervenlähmungen können durch Salze hervorgerufen werden.



Aber es kommt immer darauf an, wie der Stoff vorliegt. In der unlöslichen metallischen Form (als Kalotte) sehe ich keine Kontaminierungsgefahr.


[Beitrag von cr am 21. Mai 2004, 10:20 bearbeitet]
chrwe
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Mai 2004, 11:55


...irgend ein Statistikspinner...


Definiere 'Statistikspinner'.
cr
Moderator
#7 erstellt: 21. Mai 2004, 12:02
Statistikspinner:

1) Saccharin ist schädlich, weil Ratten, die täglich mit Unmengen Saccharin gefüttert werden, an Blasenkrebs erkranken.
2) Zimt ist schädlich, weil Ratten, die nur mehr mit Zimt gefüttert werden, sterben (kein Scherz: Für Zimt gibt es in der EU strenge Mengenbegrenzungen bei Lebensmitteln (Backwaren). In Ö wurde erst kürzlich ein Backwarenerzeuger deshalb verklagt ). In der Schweiz und den USA ist Zimt meines Wissens ohne Einschränkungen verwendbar.

Mit irgendwelchen weltfremden Versuchen kann man immer die Schädlichkeit von irgendwas beweisen (... Zucker, Eier, Tee ....)

Das was ich oben sage, hat aber jetzt nichts mit dem Beryllium zu tun, das in für den Körper verfügbarer Form sehr toxisch ist, ähnlich Quecksilber.
chrwe
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Mai 2004, 12:08
Hallo cr!

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich hatte bedauerlicherweise nicht klargestellt, dass die Frage an E.hirn gerichtet war...

Viele Grüße
Finglas
Inventar
#9 erstellt: 21. Mai 2004, 12:36
Das mit der Statistik ist immer ein zweischneidiges Schwert. Natürlich wird in vielen Tests mit extrem hohen Dosen gearbeitet, bis eine schädliche Wirkung auftritt. Andererseits ist es natürlich auch sehr schwierig, Aussagen über Langzeiteffekte zu machen, d.h. wie schädliche ist eine Substanz, der man über Jahre in kleinen Dosen ausgesetzt ist. Untersuchungen hierzu anzustellen, wäre extrem aufwendig und auch sehr schwierig, ganz abgesehen davon dass wohl niemand eine Studie über 10 Jahre starten und finanzieren will. Ausserdem: Wenn dann sich am Ende rausstellt, dass es doch schädlich ist, ist das Geschrei wieder groß, weil man ja den armen Verbraucher dem Zeug so lange ausgesetzt hat, wo man doch schon so lange Befürchtungen hinsichtlich Schädlichkeit hatte. Und wenn jemand die Behauptung aufstellt, etwas ist schädlich, wird ja sofort nach dem Beweis gefragt. Wie sollte so ein Beweis aussehen, wenn nicht über eine Statistik?

Klar muss man nicht wegen jeder Meldung über gesundheitsschädliche Wirkungen in Panik verfallen, vieles beruht eben doch auf Untersuchungen bei sehr hohen Konzentrationen. Aber eine gewisse Vorsicht bei den Mengen, denen man sich dann aussetzt, ist ja durchaus angebracht.

Zum Beryllium: Auch wenn Be sehr giftig ist (da braucht es keine hohen Dosen) denke ich nicht, dass es in der verarbeiteten Form als LS-Membran noch schädlich ist. Dazu müssten ja Stäube oder Gase während des Betriebes der LS austreten. Das halte ich bei guter Verarbeitung doch eher für unwahrscheinlich. Problematisch könnte eher die Entsorgung am Lebensende des LS, oder die eventuelle Gefährung der Arbeiter im Produktionsbetrieb bei der Herstellung sein. Ich frage mich daher schon: Muss es unbedingt Be sein, oder sind nicht anders konstruierte Membranen in ihren Klangqualitäten gleichwertig.

Cheers
Marcus
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Mai 2004, 16:41

Hallo cr!

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich hatte bedauerlicherweise nicht klargestellt, dass die Frage an E.hirn gerichtet war...

Viele Grüße

Statistikspinner ist Erbsenzähler
chrwe
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Mai 2004, 17:22


Statistikspinner ist Erbsenzähler


Great. Damit ist meine Frage voll und ganz beantwortet. Wer Ironie findet, kann sie behalten.
fender
Stammgast
#12 erstellt: 21. Mai 2004, 18:16
Hallo,

Ich habe beim Googeln was im Netz über Beryllium gefunden, ist vielleicht interessant.

http://www.seilnacht.com/Lexikon/04Beryl.htm

gruß,Folkert.
Joghurt007
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Mai 2004, 08:00
schöner link...


Auch der Hautkontakt mit Berylliumverbindungen ruft bereits schwere Erkrankungen hervor.


Da gilt bei JM-Lab umso mehr: FINGER WEG VOM HOCHTÖNER! ;-)

Ralph
Sargnagel
Stammgast
#14 erstellt: 22. Mai 2004, 08:57
Da gehen die Meinungen - wie ich es befürchtet habe - ja stark auseinander.

Trotz aller Entwarnungen bleiben bei mir Bedenken bestehen. Ich glaube, das wird nichts mit einer JM Lab mit Be-Hochtöner. Irgendwie hat man ja als Vater eines kleinen Kindes ein gewisses Verantwortungsbewusstsein, mit einem Be-Hochtöner im Haus bleibt wohl immer ein ungutes Gefühl. Sollte mein Sohn ( oder meine Frau und ich ) in 10 Jahren Atemwegsbeschwerden haben ( oder Schlimmeres..) möchte ich zumindest ausschließen, dass es von meinem Hobby hervorgerufen wurde.

Danke und Gruß
Peter
EWU
Inventar
#15 erstellt: 22. Mai 2004, 09:24
auch Platinpulver ist der Gesundheit abträglich, wenn man es einatmet.Ich wüßte aber keinen Fall, dass eine Frau gestorben ist, nur weil sie Platinringe getragen hat.
Ganz normales Kochsalz ist auch tödlich, wenn man 15 g auf einmal zu sich nimmt.
Quecksilber ist nicht gefährlich, wenn man eine kleine Menge isst.Wenn man die Quecksilberdämpfe aber über einen längeren Zeitpunkt einatmet, dann führt es zu Gehirnschäden.
Rhodium, das teuerste und seltenste Edelmetall ist als Pulver auch gefärlich.Und doch wird es zu keramischen Farbstoffen verwendet und dient dann als Schmuckfarbe für Porzellan (auf Tassen und Tellern).
PVC(Schallplatten sind aus PVC) ist nicht gefährlich, jedoch absolut lungen-und hautschädlich wenn man es verbrennt.
Wenn man jeden Tag 10 Liter Limonade trinkt, die mit Sacharin gesüsst ist,und das ganze über einen Zeitraum von 100 Jahren, ist die Wahrscheinlichkeit an Blasenkrebs zu erkranken doppelt so hoch.

Es gäbe noch hunderte von Beispielen ähnlicher Art.Ich will es bei diesen belassen.
Es ist alles eine Sache der Menge, Konzentration und in welcher Form die Substanz vorliegt.
Im Falle von Beryllium ist es so, dass auch nur das Pulver oder die Dämpfe, wenn man sie einatmet gefährlich sind.
Ist Be zu einer Membran verarbeitet, gibt es kein Pulver mehr und es gast auch nichts aus.
Jafp23
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Mai 2004, 11:52
und was is mit der oxidschicht die sich auf dem hochtöner bildet ??
wenn man den dann anfasst...?
kinder fassen nunmal alles an....
EWU
Inventar
#17 erstellt: 22. Mai 2004, 20:51
Berylliumoxid ist gesundheitlich unbedenklich.
Um es noch mal zu betonen:gefährlich am Beryllium sind nur das Pulver, das Gas und einige andere Berylliumverbindungen.Aber nicht das metallische Beryllium und das Berylliumoxid.Damit das metallische Be ausgast, bedarf es Temperaturen von über 1200° C.
Beryllium ist außerdem ein Bestandteil von Smaragden und Aquamarinen und wird auch in verschiedenen Legierungen zu medizinischen Geräten verarbeitet.In all diesen Verbindungen ist Be nicht gefährlich(Ärzte verwenden es und Frauen tragen es als Schmuck).
Unbedenklichkeitserklärungen von JmLab braucht es nicht zu geben, die gibt es schon vom Hersteller von Be.Nur der Hersteller von Chemikalien ist verpflichtet Unbedenklichkeitserklärungen bzw.Warnhinweise zu erstellen.
cr
Moderator
#18 erstellt: 22. Mai 2004, 23:24

kinder fassen nunmal alles an....


Das wäre sicher nicht für die Kinder, wohl aber für den Hochtöner übel.
Heinrich
Inventar
#19 erstellt: 22. Mai 2004, 23:28


kinder fassen nunmal alles an....


Das wäre sicher nicht für die Kinder, wohl aber für den Hochtöner übel.


Und somit in letzter Konsequenz auch wieder für die Kinder

Gruss aus Wien,

Heinrich
Jafp23
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 23. Mai 2004, 12:43

Berylliumoxid ist gesundheitlich unbedenklich.

http://www.uni-bayre...nweisungen/e-265.htm
siehe auch Römpps Chemie Lexikon Achte Auflage hab ich hier vor mir liegen ...
mehr sag ich net
nathan_west
Gesperrt
#21 erstellt: 23. Mai 2004, 13:45
15gr Kochsalz sind tödlich?
Jeden Tag zu sich genommen wirkt das sicherlich langsam tödlich...


[Beitrag von nathan_west am 23. Mai 2004, 13:46 bearbeitet]
Bundy
Stammgast
#22 erstellt: 23. Mai 2004, 13:50
mmh irgendwo hab ich gelesen das 15 die durchschnittsmenge ist die die meisten am tag zu sich nehmen... und es ist auch zu viel aber natürlich nicht tödlich.

er meinte wohl das es für bestimmte personen tödlich sein kann ( bei bluthochdruck oder was weiß ich vielleicht...)
EWU
Inventar
#23 erstellt: 23. Mai 2004, 18:11
15 g Kochsalz auf einmal eingenommen, sind tödlich, da es den gesamten Elektrolythaushalt durcheinander bringt.
Im ganzen Körper sind lebenswichtige Elektrolyte gelöst
(Magnesium, Kalium,Calzium etc.).Da Kochsalz sich in Wasser besser löst, als die anderen Salze, verdrängt es diese aus den Körperflüssigkiten und löst sich selbst in diesen.Der Tod tritt dann ein durch Kreislaufversagen.
Deshalb ist es der Gesundheit abträglich,mangels Trinkwasser, Meerwasser zu trinken.

"mehr sag ich net"
wie oben schon gesagt, es kommt darauf an, in welcher Form die Substanz vorliegt.
Bundy
Stammgast
#24 erstellt: 23. Mai 2004, 18:16
haste ne quelle für die 15g?

hab nur was von 200g oder so gelesen...

hat zwar nich viel mir dem thema zu tun aber interessiert mich hehe
Zidane
Inventar
#25 erstellt: 11. Nov 2005, 04:13
Hi..

Selbiges gilt auch wenn man z.b zuviel Wasser trinkt, z.b Wettsaufen mit purem Wasser, kann einem auch das Leben kosten, gab mal einen interessanten Bericht im Fernsehen darüber.

Da dem Körper die Nährstoffe entzogen werden, auch ein Grund warum man kein destiliertes Wasser trinken sollte.

Apropo Flüssig-Metall, habe mir kürzlich eine neuartige Kühlerpaste besorgt, sie besteht aus Gallium+Iridium Lergierung sieht ähnlich wie Quecksilber aus, soll bis 2000°C unverändert bleiben und ungiftig sein, gegenüber Quecksilber.

Soll die Wärme besser zwischen CPU-Kühler ableiten, ich wie Silberpaste elektr. Leitfähig dünn aufgetragen haftet es an der CPU durch die Athäsionkräfte.

Wärend andere Pasten aushärten, dürfte das bei dieser nicht passieren.
george
Stammgast
#26 erstellt: 12. Nov 2005, 00:26
Die einzige Geschichte, die in der Praxis wohl wirklich gefährlich wird, ist Quecksilber und deswegen wird (bzw. wurde) es immer mehr aus dem Alltag verbannt.
Ein Chemie-Dozent erzählte von einem Studien-Kollegen, der ein Fläschchen Quecksilber fallen ließ und die Pfütze aufwischte, kurze Zeit später war er tot - sind solche Schwermetalle erstmal im Körper "gelöst", kommt wohl jede Hilfe zu spät.

Ich glaube jedoch kaum, dass man sich bezüglich der Beryllium-Bauteile SOrgen machen müsste - dafür ist man inzwischen schon fast zu vorsichtig (siehe erwähnte Regulierungsmaßnahmen).
Zidane
Inventar
#27 erstellt: 12. Nov 2005, 03:20
Hi..

Dazu hätte ich auch eine Horror Neldung, auf wahrer Aussage.

Jemand wurde tod in seiner Wohnung aufgefunden, der Finger am Knopf einer Hifianlage. Kein Witz.

Ursache : Es muß innerlich was geschmort habe, und gebundene chemische Dämpfe in der Platine gelöst haben, vielleicht nicht gelüftetet oder zu spät gemerkt. Wohl Ohnmächtig geworden und Feierabend.

Was sich da für Dämpfe entwickelt habe wurde erwähnt, weiß es aber nicht genau.

Und selbst das wechseln einer Toner Patrone eines Laserdruckes, der Staub ich hochgiftig !
travolta999
Stammgast
#28 erstellt: 12. Nov 2005, 10:07
Need knowledge?

http://de.wikipedia.org/wiki/Beryllium

Wikipedia helps...

Auszug:

Weitere Anwendungen:

* Relaiskontakte, die Fangspiegel(70 kg schwer) der 4 8-Meter Spiegelteleskope des VLT am Paranal (Chile), sowie der Fangspiegel des Spitzer Weltraumteleskopes sind aus verspiegeltem Beryllium.
* Uhrenfedern aus Eisen-Nickel-Beryllium
* Elektroden für das Punktschweißen
* Bremsscheiben des Space Shuttles (geringes Gewicht und hohe Wärmekapazität)
* Rotoren in Kreiselkompassen, bewegliche Spiegel in optischen Systemen, Antriebssysteme in Magnetbandgeräten
* Golfschläger aus Berylliumbronze (Steifigkeit und Schwingungsdämpfung)
* Neutronenquelle: Bestrahlung mit Alphateilchen erzeugt freie Neutronen
* Nickel-Beryllium-Legierungen für temperaturbelastete Verbindungselemente
* Hochtöner von High-End-Lautsprechern


---> Uhrenfeder! ...hoffentlich fällt einem da nich´ irgendwann der Arm ab!
---> Golfschläger! ...Golfer, alle krank!

Aber im Ernst. Diese Info sagt wohl am meisten:
"Beryllium reichert sich im Tabak an, das beim Rauchen in die Luft gelangt. In schlecht gelüfteten Räumen sind Konzentrationen oberhalb der maximalen Arbeitsplatzkonzentration nachgewiesen worden."

---> Will heissen: Solange man seine Hochtöner nicht gerade täglich mit der Zunge abschlabbert, ist es wohl eher bedenklich, sich jeden Tag in völlig verqualmten Räumen aufzuhalten, was ansich ja schon nicht soo toll ist(vom Be mal ganz abgesehen). ...was in der Praxis wohl auch seltenst vorkommt.



Ebenfalls evt. gesundheitlich bedenklich: Acapella Ionenhochtöner, bei denen Ozon(!) entsteht. Neutralisiert durch katalytische Umsetzung in Sauerstoff am Goldhochtöner. Aber wer weiss, vielleicht kommt ja doch das ein oder andere O3 (auch liebevoll Ozönchen genannt) durch und der gemeine Acapella-User wird im Laufe der Jahre ozonisiert...???


Übrigens: Wer `Wikipedia´ noch nicht kennt; unbedingt anschauen! Ist eine Enzyklopädie, welche von Studenten ins Leben gerufen wurde. OPEN-SOURCE! KOSTENFREI! OHNE REGISTRIERUNG! ZIG SPRACHEN! HILFT FASST IMMER!

Gruss t.999


[Beitrag von travolta999 am 12. Nov 2005, 10:39 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#29 erstellt: 12. Nov 2005, 10:37

Jafp23 schrieb:
...kinder fassen nunmal alles an.... :?


Nun, das ist reine Erziehungssache.
Meine machen so etwas nicht!


Nochmal zum Platin.
Seit über zwanzig Jahren gibt es Katalysatoren in den Autos.
Damals wurde das giftige Blei aus dem Benzin verbannt.
Leider regt sich bis heute noch keiner über die Platinablagerungen neben unseren Strassen auf die durch die platinveredelten alten Kat´s entstehen.
Platin ist ungleich gefährlicher als Blei.
Und jeder Autofahrer atmet es täglich ein.

Zum Salz hier mal ein interessanter Link: http://www.initiative.cc/Artikel/2003_06_03%20Jod.htm

Wenn jemand Angst vor Berylliumhochtönern hat dann sollte er sich mal darüber informieren was alles im Computerschrott enthalten ist.

co
Passat
Moderator
#30 erstellt: 12. Nov 2005, 15:21

Sargnagel schrieb:
Irgendwann Mitte oder Ende der 70er Jahre gab es ja bereits solche Membranen von Yamaha, die dann jedoch sehr schnell vom Markt verschwanden....warum nur?


Die sind nicht sehr schnell vom Markt verschwunden.
Die NS-1000 und andere Yamaha-Lautsprecher mit Beryllium-Membranen waren fast 20 Jahre lang im Yamaha-Programm.

Yamaha hat die wieder aufgegeben, weil deren Herstellung kompliziert und teuer ist.
Es wird Beryllium in einer Vakuumkammer auf ein Trägermaterial aufgedampft und anschließend der Träger mit Säure von der Beryllium-Membran abgeätzt.

Die Membranen sind auch sehr empfindlich, da Beryllium sehr spröde ist.

Grüsse
Roman
Dr.Who
Inventar
#31 erstellt: 12. Nov 2005, 15:27
Ich darf hiermit mitteilen,dass bei mir bis dato keinerlei Ausfallerscheinungen aufgetreten sind.
Hängt vermutlich auch mit der Disposition des hörenden zusammen.
Über eventuelle Nebenwirkungen informiert sie ihr Arzt,Apotheker od. in-akustik.
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 12. Nov 2005, 17:34
Hallo...bei aller Berunruhigung darf folgende Zeitungsmeldung aber nicht außer acht gelassen werden:

"Schwerwiegende Folgen hatte das Nachtmahl eines Einbrechers! Der 32 jährige Mann aus B.... verschaftte sich in der vergangenen Nacht durch einen Trick Zutritt zum Lager eines namhaften HiFi-Vertriebes: Er ließ sich nach zu Dienstende vom Lagerpersonal in den Räumen einschließen, in denen er sich zuvor versteckt hatte! In den Lagerräumen befanden sich zahlreiche Lautsprecher eines hochpreisigen High-End-Herstellers, auf die es der Einbrecher offenbar abgesehen hatte! Allerdings wurde dem Dieb der "dumme Zufall" zum Verhängnis...er konnte die Türen der fensterlosen Lagerhalle nicht von innen öffnen! Im Laufe der Nacht verspürte der Einbrecher wohl unstillbaren Hunger und verspeiste 28 Beryllium-Hochtöner!! Am nächsten Morgen wurde der Mann zum Dienstantritt vom Lagerpersonal bewusstlos aufgefunden! Der sofort alarmierte Notarzt wies den Mann in das örtliche Krankenhaus ein, wo zuerst auf eine Metallvergiftung durch den hohen Anteil von Beryllium im Nachtmahl vermutet worden war! Inzwischen konnte aber Entwarnung gegeben werden, der Patient befindet sich nach einer Not-OP wieder auf dem Weg der Genesung. Diagnose: Lediglich eine mitverzehrte Schwingspule hatte einen Darmverschluß verursacht!!

Grüsse vom Bottroper
HiFi_Addicted
Inventar
#33 erstellt: 12. Nov 2005, 18:07
Ich hab aucvh noch meine Haare am Kopf obwohl ich schon einen Beryliumnadel am Plattenspieler geschrottet hab....

@ TakeTwo22 der ist gut

MfG Christoph
Dr.Who
Inventar
#34 erstellt: 12. Nov 2005, 18:40
....und da sag mir einer,der Be-HT sei unverdaulich - denn ausgekotzt hat er ihn ja nicht.
cal..45
Stammgast
#35 erstellt: 12. Nov 2005, 20:01
mal ein bißchen *off topic* aber eine frage die mich wirklich interessiert (bitte steinigt mich nicht gleich deshalb okay )

glaubt ihr wirklich, daß eine beryllium hochtonkalotte anders oder besser klingt als eine - sagen wir mal - aluminium oder gewebe kalotte? und falls ihr das glaubt, dann bitte ich um eine (logische/physikalische) erklärung und KEIN voodoo.



gruß, holger
Murray
Inventar
#36 erstellt: 12. Nov 2005, 20:05

glaubt ihr wirklich, daß eine beryllium hochtonkalotte anders oder besser klingt als eine - sagen wir mal - aluminium oder gewebe kalotte? und falls ihr das glaubt, dann bitte ich um eine (logische/physikalische) erklärung und KEIN voodoo.


Sie klingt gut, aber nicht "besser" wie eine andere Konstruktionsart, sondern einfach nur anders... Das ist zum Glück Geschmackssache!
Warum sie anders klingen könnte: Metallmembranen produzieren gerne im nahen Ultraschallbereich Resonanzen, theoretisch nicht hörbar, aber geübte Hörer können es wahrnehmen. Es klingt dann ein wenig frischer...

Harry
HiFi_Addicted
Inventar
#37 erstellt: 12. Nov 2005, 20:11
Alukalotten kann ich von Gewebekalotten blind unterscheiden.... Den gewebekalotten fehlts eindeutig an Dynamik und Auflösung....BE Kalotte hab ich nich keine gehöhrt. Leichter als Aluminium ist das Zeug und wenn ich mich nicht irre auch Stabiler. -> Gesteigerte Hochtonauflösung bei den Subwoffern höhrt man es ja auch ob ein 20er oder ein 38er Anschiebt.....Der 20er spielt eigentlich immer Trockener....

MfG Christoph
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 12. Nov 2005, 20:20
@cal..45


glaubt ihr wirklich, daß eine beryllium hochtonkalotte anders oder besser klingt als eine - sagen wir mal - aluminium oder gewebe kalotte? und falls ihr das glaubt, dann bitte ich um eine (logische/physikalische) erklärung und KEIN voodoo.
...machen wir doch mal die Gegenprobe: Erkläre uns doch mal anhand einer naturwissenschaftlichen Beweisführung, daß eine Gewebe-, Alu-, Titan- und Berylliumkalotte gleich klingen und nicht gehörtechnisch unterschieden werden können! Und wie gesagt: Bitte kein VOODOO...

Man(n) sollte das, was von anderen erwartet, auch selber erbringen können...gell?!

Grüsse vom Bottroper
Onemore
Inventar
#39 erstellt: 12. Nov 2005, 20:27
Und noch was zu Beryllium. Etwas OffTopic allerdings.

-> Was ist die Beryllium-Barriere?



http://www.br-online.../v/&g2=1&f=050413.rm

http://br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Ich finde es ganz interessant was Harald Lesch in 15 min darüber erzählt.
Torsten_Adam
Inventar
#40 erstellt: 12. Nov 2005, 20:35

HiFi_Adicted schrieb:
Alukalotten kann ich von Gewebekalotten blind unterscheiden.... Den gewebekalotten fehlts eindeutig an Dynamik und Auflösung....
MfG Christoph


Den Gewebekalotten fehlts eindeutig an Dynamik und Auflösung..........?????????????????

Das möchte ich mal erklärt haben!!!!

Ich habe nichts gegen Kalotten aus anderem Material, aber so etwas habe ich noch nicht gehört.

Ich bitte um eine vernünftige Erklärung.
Passat
Moderator
#41 erstellt: 12. Nov 2005, 20:44

cal..45 schrieb:
glaubt ihr wirklich, daß eine beryllium hochtonkalotte anders oder besser klingt als eine - sagen wir mal - aluminium oder gewebe kalotte? und falls ihr das glaubt, dann bitte ich um eine (logische/physikalische) erklärung und KEIN voodoo.


Dazu sollte man sich einmal fragen, wie ein idealer Hochtöner konstruiert sein sollte.
Die 3 wichtigsten Punkte:
- Er sollte so leicht wie möglich sein, um seine Massenträgheit so klein wie möglich zu halten.
- Das Membranmaterial sollte möglichst frei von Eigenresonanzen sein.
- Die Membran sollte möglichst steif sein, damit sie wie ein idealer Kolben schwingt.

Den ersten und Punkt erreicht man mit einem möglichst leichten Membranmaterial. Hier bieten sich leichte Metalle an, wie z.B. Aluminium, Magnesium, Titan. Nachteil dieser Metalle ist, das sie z.T. sehr deutlich ausgeprägte Eigenresonanzen haben. Die Entwickler versuchen durch diverse Maßnahmen, diese Eigenresonanzen niedrig zu halten und sie aus dem Hörbereich heraus zu schieben.

Den 2. Punkt erreicht man z.B. gut mir einem möglichst weichen Material, z.B. diverse Gewebe. Nachteil ist hier die Weichheit der Materialien. Deshalb werden viele Gewebemembranen noch mit einem versteifenden und abdichtenden Lacküberzug versehen.

Vorteil von Beryllium ist nun, das es sehr steif ist, dabei aber deutlich weniger zu Eigenresonanzen neigt als andere Metalle und auch noch dabei sehr leicht ist.
Nachteil ist seine sehr komplizierte Verarbeitung.
Eine Alumembran kann man z.B. einfach aus einem Stück Folie herausstanzen und in Form pressen. In der Praxis wird das auch so gemacht. Das geht bei Beryllium nicht, es würde wegen seiner Sprödigkeit sofort zerbröseln.

Ideal wäre eine nahezu masselose Membran ohne Eigenresonanz.
Die ist schon in Form des Plasmahochtöners gefunden.
Das Membrangewicht entspricht der von Luft und auch das Resonanzverhalten entspricht der von Luft, stört daher nicht. Nachteil dabei ist, das bei dem Ionisierungsprozess der Luft Ozon und UV-Licht entsteht. Mit diversen Tricks hat man versucht, das in den Griff zu bekommen. Endgültig gelungen ist es nicht, weshalb der klassische Plasmahochtöner weitgehend wieder in der Versenkung verschwunden ist.

Grüsse
Roman
Torsten_Adam
Inventar
#42 erstellt: 12. Nov 2005, 20:51

TakeTwo22 schrieb:
@cal..45


glaubt ihr wirklich, daß eine beryllium hochtonkalotte anders oder besser klingt als eine - sagen wir mal - aluminium oder gewebe kalotte? und falls ihr das glaubt, dann bitte ich um eine (logische/physikalische) erklärung und KEIN voodoo.
...machen wir doch mal die Gegenprobe: Erkläre uns doch mal anhand einer naturwissenschaftlichen Beweisführung, daß eine Gewebe-, Alu-, Titan- und Berylliumkalotte gleich klingen und nicht gehörtechnisch unterschieden werden können! Und wie gesagt: Bitte kein VOODOO...

Man(n) sollte das, was von anderen erwartet, auch selber erbringen können...gell?!

Grüsse vom Bottroper


"Technik-Satt"-Kapitel "Ausführliche Konstruktions-Details der Nubert-Boxen".
Den Ausschnitt, der sich auf Hochtöner bezieht, habe ich mal rauskopiert und hier eingefügt:

Im Interesse hoher Belastbarkeit, guter Zuverlässigkeit und besserer Dämpfung der Eigenresonanz werden zunehmend Hochtöner mit magnetisierbarem Ferrofluid-Öl im Luftspalt eingesetzt.
Wir haben jedoch schon vor über 10 Jahren bei allen Ferrofluid-Hochtönern, mit denen wir je Hörtests gemacht haben, einen deutlichen Anstieg von Breitband-Klirrgeräuschen festgestellt; - egal, ob dieses Material serienmäßig in den Lautsprechern enthalten war, oder von uns nachgerüstet wurde. Die ersten messtechnischen Untersuchungen zeigten aber merkwürdigerweise sogar eine Verbesserung der Klirrwerte! - Erst mit den damals noch extrem teuren Spektrum-Analysatoren kamen wir diesem Phänomen auf die Spur: konventionelle Klirrfaktormessungen berücksichtigen meist nur die zweite bis neunte Oberwelle und lassen einen "unharmonischen" Klirr, der sich zwischen den einzelnen Oberwellen befindet, nicht erkennen! In den folgenden Jahren stellten wir fest, wie diese zunächst unerklärlichen Verzerrungen entstehen, die vielen Messtechnikern völlig unbekannt sind: das magnetische Öl im Luftspalt schneidet der Luft, die unter der Membrane bewegt wird, den Weg ab! Diese Luft, die sonst problemlos ihren Weg durch den Luftspalt des Magnetsystems finden würde, "quetscht" sich dann unter Geräuschentwicklung durch die kleine Nahtstelle des Schwingspulenträgers! - Um diese Strömung zu kanalisieren, konnten wir später mit durchbohrten Polkernen die Störungsgeräusche vermeiden, - doch handelten wir uns dabei wieder ein neues Problem ein: ärgerlicherweise haben gute Polkerne mit 15 bis 25 mm Dicke gerade die mechanischen Abmessungen, die sich auf das Ein- und Ausklingen im oberen Hochtonbereich am unangenehmsten auswirken! (Durch die Bohrung im Kern bildet sich sozusagen eine kleine offene Orgelpfeife, deren Eigenschwingungen durch Dämpfmaterialien nicht vollständig zu eliminieren sind.)
Bei den nuBox- Modellen, deren Hochtönerschwingspulen mit magnetischem Ferrofluid-Öl gedämpft und gekühlt werden, konnten durch den Einsatz einer (damals) neuartigen vented Ferrofluid-Technik alle diese Nachteile vermieden werden, indem die Luft durch sehr präzise Boh-rungen im Schwingspulenträger abgeleitet wird.
In praktisch jedem Hörtest ist die weitaus größte Zahl der Juroren von den klaren Höhen und der Detailauflösung unserer Hochtöner begeistert! -
Ab und zu tritt aber der Wunsch nach einem noch etwas breiteren Abstrahlverhalten oberhalb 10 kHz auf, wie es z. B. bei unseren Rearspeaker RS-300, RS-5 und DS-50 der Fall ist. Klanglich sind diese breitstrahlenden Hochtöner ausgezeichnet; - Wirkungsgrad und Belastbarkeit reichen allerdings noch nicht für große Lautsprecherboxen aus. Der Kalotten-Durchmesser dieser Hochtöner ist mit 13 mm deutlich kleiner als der geamte Membran-Dzrchmesser. - Bei so kleinen Kalotten konnten wir kein mess- und hörbares Problem durch eine "partielle Abdeck-Blende" erkennen.
Fast alle größeren Hochtöner mit Schallverteilerblenden (partieller Abdeckung der Membrane) und alle Musterexemplare mit Abdeckringen, die in ein Gitter vor der Membrane integriert waren, erreichten spielend 18 kHz bei 30 Grad Abstrahlwinkel, - klangen aber nicht so frei und durch-sichtig! Obwohl dieses Konstruktionsprinzip weit verbreitet ist, stellte sich bei den Mustern ebenso wie bei allen getesteten Fremdfabrikaten heraus, dass damit die Abstrahlcharakteristik nicht konsequent ist; - das heißt, dass die Rundstrahleigenschaften z. B. von 10 bis 14 kHz "schlechter" -, und von 14 bis 18 kHz dann wieder "besser" werden. Somit wird die Schallenergie über der Frequenz ungleichmäßig im Hörraum verteilt. Das hat unter anderem unnötig große Klangauswirkungen in unterschiedlich gedämpften Räumen zur Folge.
Neben den verschiedenen Formen bei den Blenden und Abdeckringen arbeiten wir auch an unterschiedlichen Formen und Materialien für die Membranen selbst. Versuche mit Alu-, Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwer-ten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.
Gute Ergebnisse haben wir dagegen mit einigen weicheren Sandwich-Membranen erzielen können. (Hochtöner mit solchem Membranmaterial haben wir erstmals in unseren Rearspeakern verwendet.) Auch miteinander verschweißte Styroporkügelchen zwischen dünnen Polypropylenfolien, schaumstoffartige oder Bienenwaben-Strukturen, sowie Keramik-Verbundwerkstoffe (das bisher einzige "harte" Material mit vielversprechenden Eigenschaften?) zeigen gute Ergebnisse.
Jedoch konnte keine dieser Bauformen, die darüber hinaus oft mechanisch sehr empfindlich sind, die besten Gewebekalotten nennenswert übertreffen!


Nur mal so am Rande.
Dr.Who
Inventar
#43 erstellt: 12. Nov 2005, 20:54
Hallo Roman,


Vorteil von Beryllium ist nun, das es sehr steif ist, dabei aber deutlich weniger zu Eigenresonanzen neigt als andere Metalle und auch noch dabei sehr leicht ist.
Nachteil ist seine sehr komplizierte Verarbeitung.
Eine Alumembran kann man z.B. einfach aus einem Stück Folie herausstanzen und in Form pressen. In der Praxis wird das auch so gemacht. Das geht bei Beryllium nicht, es würde wegen seiner Sprödigkeit sofort zerbröseln.


Wobei die von dir aufgeführten Nachteile "nur" die Produktion ansprechen.
cal..45
Stammgast
#44 erstellt: 12. Nov 2005, 20:59
@ taketwo 22,

ich habe nicht behauptet daß kalotten unterschiedlicher materialien gleich klingen, ich behaupte aber auch nicht daß sie es nicht tun. ich denke daß das *dahinter* (z.b. übernahmefrequenz, flankensteilheit, güte der frequenzweiche usw.)eine erheblich größere rolle spielt, als das tatsächlich eingesetzte material.

ich wollte mit meiner bitte um *kein voodoo* nur verhindern, daß solche antworten kommen wie "beryllium klingt viel besser als andere materialien weils es so schweineteuer ist" - du verstehst was ich meine?



gruß, holger


[Beitrag von cal..45 am 12. Nov 2005, 21:00 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#45 erstellt: 12. Nov 2005, 21:03
Alle Lautsprechermit Gewebekalotte haben sich eigentlich immer langweilig und Weichzeichend angehöhrt im Direktvergleich zu Lautsprechern mit Metallkalotten...

Akustische Gitarren, kommen nicht so direkt rüber als mit Metalkalotten.

Die LS die mehr oder weniger mit Seidenkalotten zu gehöhr bekommen langweilen mich eigentlich fast immer... Das CDs etwas Hart über metallkalotten klingen ist wohl der grund warum die dinger nicht sonderlich beliebt sind....Mit DVD-A, SACD und Vinyl zeigen sie dan was in ihnen steckt....

IMHO höhren sich die mir geläufigen Seidenkalotten in der Vienna Acoustics Beethoven Concerto Grand, Bösendorfer VC2 und bei einem Kumpel im Auto mit einem Helix System mit Seiden Mittel und Hochtönern.... Mir gefallen die Alukalotten der Infinity Refernece 61 MK2 irgendwie besser... Seit die einen eigenen Amp haben klingen die noch härter...wirs so wohl richtiger sein....Das was so aus einer Vienna Acoustics raus kommt hat mit einer Akustischen gitarre im Nahfeld nix mehr zu tun.....einfach nur weichgezeichent....von der Bösendorfer red ich lieber gleich mal nicht....

MfG Christoph

MfG Christoph
cal..45
Stammgast
#46 erstellt: 12. Nov 2005, 21:03
@ roman,

also sowas nenne ich doch mal eine fundierte, sachliche aussage, besten dank



gruß, holger
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 12. Nov 2005, 21:04
@cal..45

Keine Frage, ich habe es auch nicht böse gemeint! Aber weil ich auch die Befürchtung hatte, daß nun die halbseidenen Antworten kommen, habe ich mal mein Posting verfasst...und siehe da: Es sind bis jetzt doch schon von allen richtig gehaltvolle und interesante Beiträge gekommen!

Grüsse vom Bottroper
Torsten_Adam
Inventar
#48 erstellt: 12. Nov 2005, 21:20

HiFi_Adicted schrieb:
Alle Lautsprechermit Gewebekalotte haben sich eigentlich immer langweilig und Weichzeichend angehöhrt im Direktvergleich zu Lautsprechern mit Metallkalotten...

Akustische Gitarren, kommen nicht so direkt rüber als mit Metalkalotten.

Die LS die mehr oder weniger mit Seidenkalotten zu gehöhr bekommen langweilen mich eigentlich fast immer... Das CDs etwas Hart über metallkalotten klingen ist wohl der grund warum die dinger nicht sonderlich beliebt sind....Mit DVD-A, SACD und Vinyl zeigen sie dan was in ihnen steckt....

IMHO höhren sich die mir geläufigen Seidenkalotten in der Vienna Acoustics Beethoven Concerto Grand, Bösendorfer VC2 und bei einem Kumpel im Auto mit einem Helix System mit Seiden Mittel und Hochtönern.... Mir gefallen die Alukalotten der Infinity Refernece 61 MK2 irgendwie besser... Seit die einen eigenen Amp haben klingen die noch härter...wirs so wohl richtiger sein....Das was so aus einer Vienna Acoustics raus kommt hat mit einer Akustischen gitarre im Nahfeld nix mehr zu tun.....einfach nur weichgezeichent....von der Bösendorfer red ich lieber gleich mal nicht....

MfG Christoph

MfG Christoph


Entscheidend ist wie die Hochtöner eingesetzt werden.

Ich habe auf der Suche nach einem Hochtöner nun viele gehört, aber der einzige der alles konnte war ein HT mit Seidenkalotte. Je nachdem man ihn einsetzt kann er ultra giftig und hart klingen oder sanft und seidig.

Der ultimative HT ist dieser:

http://www.artundvoi...232&products_id=5735

Aber schwierig einsetztbar.




PS.: Ich finde den Klang der Focal Utopia Reihe sehr interessant.
hoki
Stammgast
#49 erstellt: 17. Nov 2005, 10:38
@HiFi_Adicted

es gibt grundsätzlich nicht "den klang" von metallkalotten und den "bestimmten anderen" klang von gewebekalotten.

da spielen neben der beschaffenheit des membranmaterials noch andere dinge eine WICHTIGE rolle, so z.b. die weichenauslegung. hat cal.45 ja schon gesagt.

daher spiegeln deine aussagen


Den gewebekalotten fehlts eindeutig an Dynamik und Auflösung.


und


Leichter als Aluminium ist das Zeug und wenn ich mich nicht irre auch Stabiler. -> Gesteigerte Hochtonauflösung


eher die erfolgreichen marketing-bemühungen diverser hifi-firmen als die physikalische wirklichkeit wider.

mfg,

hoki
Duncan_Idaho
Inventar
#50 erstellt: 20. Nov 2005, 14:56
Also gerade bei Diamant stimmt es schon, daß es sich dem idealen Kolben sehr annähert und auch das Aufbrechen sehr weit nach oben verschoben wird... kann man sich aus jedem Physik/Chemie/Material-Handbuch rauslesen.... Beryllium ist da auch nicht viel schlechter....

Aber ne ganz andere Frage... ferrolfuidgekühlte Kalotten.... wie ist es mit der alterungsbeständigkeit des Kühlmittels denn so...?
Murray
Inventar
#51 erstellt: 20. Nov 2005, 15:03

Aber ne ganz andere Frage... ferrolfuidgekühlte Kalotten.... wie ist es mit der alterungsbeständigkeit des Kühlmittels denn so...?


Sollte ein HT nicht regelmäßig genutzt werden, kann sich das Kühlmittel der Schwerkraft folgend sammeln, nach ein paar Minuten Spielzeit hat sich es aber wieder ordentlich verteilt. Über "Verschleiß" habe ich aber noch nichts gehört.
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