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Class xy-Verstärker

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Autor
Beitrag
Hgh-Fdlt
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Sep 2015, 14:59
Ich weiß es gibt verschiedene Arten von Transistor-Verstärkern, ClassA, A/B, D, und ich vermute "C" wird es vermutlich auch geben.

Kann hier jemand erklären, was die verschiedenen Verstärker ausmacht, was die Unterschiede sind und daraus resuliterend die Vor-und Nachteile gegenüber den anderen.

Nach langen Jahren möchte ich eine neue Anlage kaufen und deshalb sammle ich nun Informationen jeder Art.
Pauliernie
Stammgast
#2 erstellt: 15. Sep 2015, 15:12
Hallo,

über die Suchfunktion hier im Forum wirst Du genug Beiträge finden, die Dir die Unterschiede deutlich machen.

Daher wird wohl kaum einer zu diesem Thema antworten und zum xten Mal den Erklärbär hier spielen.

Für die Beratung zu einer neue Anlage solltest Du einen entsprechende Beitrag in "Kaufberatung Stereo" schreiben und dich vorab dort ein wenig einlesen.

Gruß


[Beitrag von Pauliernie am 15. Sep 2015, 15:13 bearbeitet]
RocknRollCowboy
Inventar
#3 erstellt: 15. Sep 2015, 16:09
Bei Teufel gibt's eine kurze Zusammenfassung darüber.

Gruß
Georg
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 15. Sep 2015, 16:44
Wobei noch Class-H nicht erwähnt wurde (auch kaum in der Wikipedia unter dem Begriff "Endstufe")...
Class-H arbeitet mit gestufter Versorgungsspannung, um die Abwärme zu reduzieren. Es sind nur die Leistungstransistoren aktiv, die für die benötigte Ausgangsspannung (+ etwas Reserve) benötigt werden, d.h. weniger Verluste (bei geringer Leistung hat man halt nur die Verluste einer deutlich kleineren Endstufe).
Bei HiFi aber kaum relevant, wird hauptsächlich bei PA-Dickschiffen in konventioneller Bauweise (kein Schaltnetzteil, kein Class-D) aka Eisenschweine mit über 1kW pro Kanal eingesetzt.
Aber auch kleine Endstufen mit Class-H gibt es, z.B. die früheren LAB300 oder iP450 von Lab.Gruppen. Die iP450 hat immerhin 2x150W Dauerleistung an 4Ohm bei nur 44,5mm Bauhöhe (1HE) und 280mm Tiefe trotz konventioneller Bauweise und Passivkühlung (ohne Lüfter), mit normalem Class-AB wäre das nicht möglich. Die Betriebsspannung ist 2stufig, nämlich +/- 25V und +/- 50V.


[Beitrag von Jeck-G am 15. Sep 2015, 16:47 bearbeitet]
Passat
Moderator
#5 erstellt: 15. Sep 2015, 19:44
Nö, gestufte Spannungen sind Class G.
Class H führt die Versorgungsspannung stufenlos nach.

Siehe englischsprachige Wikipedia:
Class G:

Class-G amplifiers (which use "rail switching" to decrease power consumption and increase efficiency) are more efficient than class-AB amplifiers. These amplifiers provide several power rails at different voltages and switch between them as the signal output approaches each level. Thus, the amplifier increases efficiency by reducing the wasted power at the output transistors. Class-G amplifiers are more efficient than class AB but less efficient when compared to class D, however, they do not have the electromagnetic interference effects of class D.


Class H:

Class-H amplifiers take the idea of class G one step further creating an infinitely variable supply rail. This is done by modulating the supply rails so that the rails are only a few volts larger than the output signal at any given time. The output stage operates at its maximum efficiency all the time. Switched-mode power supplies can be used to create the tracking rails. Significant efficiency gains can be achieved but with the drawback of more complicated supply design and reduced THD performance. In common designs, a voltage drop of about 10V is maintained over the output transistors in Class H circuits.


Class G gibts auch bei HiFi-Geräten.
Z.B. bei NAD Verstärkern.
NAD nennt das Prinzip "Powerdrive".

Die Verstärkerklassen (Class A bis E) werden grob in der deutschen Wikipedia erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Endstufe

Die englische Wikipedia erklärt auch die Verstärkerklassen F, G und H:
https://en.wikipedia.org/wiki/Amplifier

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 15. Sep 2015, 20:53
naja, irgendwie ist sowohl die Teufel Seite ziemlicher Schrott und auch bei den Wiki Artikeln geht es ja wild und verwirrend durcheinander.
da werden die eigentlichen Transistor Ansteuerungen mit Ein- und Gegentakt durcheinander geworfen, noch schlimmer: es wird eine Eintakt Endstufe für Class-A gezeigt und darunter gibt es dann einen extra Absatz für "Single Ended" (was nichts anderes als eine Eintakt Stufe ist)?
Da sieht man mal wieder: viele Köche verderben den Brei...

für den HiFi Bereich hat das alles relativ wenig Aussagekraft (natürlich bis auf das Röhren-Bashing, das mag ich natürlich ).
Dadof3
Inventar
#7 erstellt: 15. Sep 2015, 21:12
Hier findest eine ganz kurze Einführung mit weitergehenden Links, die das noch besser und ausführlicher erklären: http://www.av-wiki.de/glossar#c

Ach ja: Verbesserungsvorschläge willkommen!


[Beitrag von Dadof3 am 15. Sep 2015, 21:13 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#8 erstellt: 15. Sep 2015, 22:06
Dann halt G...
Wobei das, was als Class-G (gestufte Betriebsspannung) zitiert worden ist, im PA-Bereich immer als Class-H bezeichnet wurde und auch im Schaltplan/Blockdiagramm der LAB iP450 steht Class-H.


[Beitrag von Jeck-G am 15. Sep 2015, 22:06 bearbeitet]
Hgh-Fdlt
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Sep 2015, 22:58
Na, da haben dann doch einige den Erklärbär gemacht, danke dafür!

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten die letzten Baureihen der Technics Geräte Class-H Verstärker an Bord. Und wenn man jetzt eine Eierlegendewollmilchsau haben möchte, dann trifft es dieser Art von Verstärker schon am besten, oder? Aus Sicht des besten Klanges sind klar die Class A Verstärker zu bevorzugen, aber für mich kommen sie bis auf Weiteres nicht in Frage. Solche Stromfresser kann ich zurzeit nicht gebrauchen. Gut, dass ich nochmal nachgefragt habe, habe nämlich mit dem Gedanken gespielt, evtl. einen gebrauchten Accuphase Ampifiler zu erwerben.

Und die meiste Verbreitung (Smartphones, Klein(st)geräte etc. mal ausgenommen) finden also Class A/B Verstärker, richtig?


[Beitrag von Hgh-Fdlt am 15. Sep 2015, 22:59 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 16. Sep 2015, 06:21
Ja, ich denke, das kann man sagen.
cumbb
Gesperrt
#11 erstellt: 16. Sep 2015, 07:33
Z. B.: Habe hier seit ein paar Tagen eine SE, 2 - 3 Watt, mit aktivem Netzteil keine 50 Watt Ruheleistung. Ohne weniger als 40 Watt. Also nicht mehr als die meisten analogen Sonstwas-Endstufen haben. Mit angemessenen LS auch laut wie ... genuch. Klingt zudem noch traumhaft sauber und kraftvoll, denn bei sowas braucht es keine 50 oder 500 Bauteile, sondern nur 5. Wobei ich wieder einmal auf Komplexität von Schaltung und Aufbau hinweisen möchte. Das Schaltungskonzept der End-stufe, all den anderen Kram, der davor läuft, wird von uns stets übersehen! spielte eine untergeordnete Rolle.
Und hinweisen, wiederum, möchte ich auf die Gehör-relevante Unterscheidung von SE, Gegentakt, Komplementär-Transen-Gegentakt. Mit Komplementär-Transen kannst Du A, H oder sonstwas bauen - klingt immer unsauber. Eine Komplementärstufe, evtl. zwei, kann man ein Auge, evtl. zwei Augen, zudrücken. Ist aber, relativ, bereits "gebrochener Kram" für das Gehör. Einfluss von Netzteil u. a. mal nicht beachtet!
Passat
Moderator
#12 erstellt: 16. Sep 2015, 08:11

Hgh-Fdlt (Beitrag #9) schrieb:
Aus Sicht des besten Klanges sind klar die Class A Verstärker zu bevorzugen, aber für mich kommen sie bis auf Weiteres nicht in Frage. Solche Stromfresser kann ich zurzeit nicht gebrauchen.


Naja, da bedarf es bzgl. Class G und Class H noch einer Erklärung:
Class G und H-Verstärker sind i.d.R. Class A/B (auch Class A ist möglich), bei denen die Versorgungsspannung in Stufen (Class G) oder stufenlos (Class H) in Abhängigkeit vom geforderten Pegel verändert wird.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 16. Sep 2015, 10:36
eigentlich muss man zwischen:
- Ansteuerung/Arbeitsbereich/Punkt des Transistors (Class-A, A/B usw.)
- Aufbau der Endstufe (Ein/Gegentakt, Komplementär usw.)
- Versorgung/Netzteil ("feste" oder variable Spannung)
- dazu kommen natürlich noch diverse andere "Details" (wie viele Stufen, wie ist die Gegenkopplung ausgelegt usw. usf.)

das ist eigentlich so, als wenn einer von Otto oder Diesel Motoren spricht und der nächste sagt: 6 Zylinder sind besser...
pelowski
Inventar
#14 erstellt: 16. Sep 2015, 11:11

Hgh-Fdlt (Beitrag #9) schrieb:
...Aus Sicht des besten Klanges sind klar die Class A Verstärker zu bevorzugen,...

Nö, warum sollte das so sein?

Man kann sowohl mit A, als auch AB Klirrfaktoren und IM erreichen, die weit unter der Hörbarkeit liegen!

Das Vorurteil, dass SE oder Klasse A besondere klangliche Vorteile bieten, beruht auf laienhaftem Halbwissen, Werbegeschwurbel,
HiFi-Blättchen - Gelaber und dem Hörensagen der sog. Highender.

Ein gewisser cumbb schießt allerdings den Vogel ab. Hier ist nichtmal Halbwissen vorhanden.
Braucht er auch nicht, er hörts ja.


...Und hinweisen, wiederum, möchte ich auf die Gehör-relevante Unterscheidung von SE, Gegentakt, Komplementär-Transen-Gegentakt. Mit Komplementär-Transen kannst Du A, H oder sonstwas bauen - klingt immer unsauber. Eine Komplementärstufe, evtl. zwei, kann man ein Auge, evtl. zwei Augen, zudrücken. Ist aber, relativ, bereits "gebrochener Kram" für das Gehör. Einfluss von Netzteil u. a. mal nicht beachtet!


Grüße - Manfred
Killwalz
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 16. Sep 2015, 11:52

Das Vorurteil, dass SE oder Klasse A besondere klangliche Vorteile bieten, beruht auf laienhaftem Halbwissen, Werbegeschwurbel,
HiFi-Blättchen - Gelaber und dem Hörensagen der sog. Highender.


Kann sein, dass das heute nicht mehr gilt. Aber in den 80ern bestand mein HiFi aus einem Receiver (Saba) usw. Klass A, Klass A/B war mir damals wurscht, kannte ich nichtmal. Nachem ich den mal probehalber gegen einen JVC-Verstärker der (laut Anleitung) mit sehr hohem Ruhestrom lief getauscht und gehört hatte (Quasi Klass A), wußte ich, dass ich die (ollen) AB-Endstufen nicht mehr wollte. Damals Klang die JVC eindeutig besser. Sauberer, glatter, natürlicher, einfach nur angenehmer. Andere A/B-Endstufen brachten das gleiche Ergebnis. Heute benutze ich aktive Lautsprecher, waren teuer und die klingen sehr, sehr gut, aber die Glätte, die Reinheit des Klanges des JVC-Verstärkers haben die nicht. Hab auch nie wieder sowas sauberes gehört. Da ich zwischenzeitlich nie wieder eine Klass-A hatte, weiß ich natürlich nicht ob der Sound JVC-eigen war, oder obs an der Art der Endstufe lag (evtl. auch an der Kombi mit dem Lautsprecher zusammen).
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 16. Sep 2015, 12:11
viele Vorurteile beruhen schlichtweg auf Erfahrungen mit defekten Geräten!
Bei einem Verstärker gibt es nicht nur: Ton kommt / Ton kommt nicht! Da gibt es auch noch Abstufungen und wenn z.B. die Ruhestrom Einstellung aus dem Ruder gelaufen ist (Null oder viel zu niedrig), dann gibt es halt Übernahme Verzerrungen...

Solange ein Verstärker das tut was er soll: Spannungen linear verstärken und das auch bei "sich schnell ändernden" Signalen (die zwar für den Menschen schnell sind, für einen Transistor aber eher statisch), ist die Schaltungstechnik doch nicht so wichtig...

Wenn es nennenswerte Unterschiede zwischen einem Class-A und A/B Verstärker geben würde, dann müsste man den ja beim Null-Durchgang sehen/messen können! Das wäre sofort im Klirrfaktor zu erkennen und da liegen die Unterschiede eben zehner Potenzen unterhalb dessen was man hören kann.
Anro1
Inventar
#17 erstellt: 16. Sep 2015, 12:26
Durch dieses Thema Class A Konzepte = klängliche Überlegenheit sind wir in
verschiedenen Threads mit >30000 Einträgen denke ich durch.
Man(n) Frau der kontroversen Meinungs/Erfahrungs Lager kommen hier eben nicht zusammen.

C`est la vie, jedem wie es gefällt.

Jeder der Lust hat und in der Nähe wohnt kann gerne mal ein paar typische
Vertreter Transistor Class A <> A/B <>D<>H durchhören und sich sein eigenes
Ohren-Urteil bilden.
Wobei ich hiermit nicht sagen will das es keine sehr guten Class A/B / D / H Amps gibt.


[Beitrag von Anro1 am 16. Sep 2015, 12:26 bearbeitet]
Hgh-Fdlt
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Sep 2015, 13:38
Vielleicht ist dieser Linknoch für den einen der anderen Interessant.

Wie bei allem beim Thema HiFi geht es letztlich um den eigenen Hörgenuss. Ist er gegeben, spielt es keine Rolle, womit er zustande kommt. Mich hat es einfach interessiert, wofür die verschiedenen Klassen stehen und was sie ausmacht. Einfach, um überhaupt zu wissen, wovon die Rede ist, wenn ich das nächste mal wieder lese Class X. Wie gesagt, ich schaue gerade nach einer neue Anlage und es ist zumindest gut zu wissen, dass ich erstmal von Class A die Finger lasse, da zu hoher Stromverbrauch für meinen Geschmack.
cumbb
Gesperrt
#19 erstellt: 16. Sep 2015, 15:44
Den Verbrauch würde ich nicht schaltungsabhängig sehen. Da sind soo viele Einflussfaktoren, dass, wenn Du sichergehen willst, keine Überraschung zu Hause erleben willst, Du mit einem Verbrauchsmesser unterwegs sein musst, wenn Du HiFi-Komponenten zusammenkaufst.
avh0
Inventar
#20 erstellt: 16. Sep 2015, 16:47
Der Stromverbrauch ist doch wirklich ziemlich sekundär.
Selbst wenn ein Class A 200 Watt verheizt, sind das bei täglich 3h 0,6kWh,
das sind bei 19ct rund 40 EUR im Jahr.
Man darf aber nicht vergessen, dass ein Class D auch Strom verbraucht.
Der Unterschied sind pro Jahr dann 10 bis 20 EUR.
Ach ja, im Winter spart man dadurch Heizung, die muss man dann gegenrechnen!

Digitalverstärker werden am Markt immer mehr, Class A sind bei Endstufen eher selten geworden.


[Beitrag von avh0 am 16. Sep 2015, 16:48 bearbeitet]
Passat
Moderator
#21 erstellt: 16. Sep 2015, 17:06
Einfach ein Pärchen Accuphase A-200 kaufen.
Spart im Winter die Heizung.

Grüße
Roman
cumbb
Gesperrt
#22 erstellt: 16. Sep 2015, 17:06
Auch ich denke so. Hören tust Du nicht 20 Stunden am Tag, gute Verstärker brauchst Du nicht stets am Netz lassen;-) lieber gut Musik hören als paar Watt sparen, lieber entspannt ganz feinen Klang genießen.-)))
avh0
Inventar
#23 erstellt: 16. Sep 2015, 17:20

cumbb (Beitrag #22) schrieb:
Auch ich denke so. Hören tust Du nicht 20 Stunden am Tag, gute Verstärker brauchst Du nicht stets am Netz lassen;-) lieber gut Musik hören als paar Watt sparen, lieber entspannt ganz feinen Klang genießen.-)))


Dann aber keine Mark Levinson kaufen, die lieben Dauerbesromung.
cumbb
Gesperrt
#24 erstellt: 16. Sep 2015, 17:29
Sicher nicht. Klingen wie ... die Class A Accus.-D
avh0
Inventar
#25 erstellt: 16. Sep 2015, 17:42

cumbb (Beitrag #24) schrieb:
Sicher nicht. Klingen wie ... die Class A Accus.-D

...aber nur wenn Sie immer am Strom sind...
Hgh-Fdlt
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 16. Sep 2015, 17:49

cumbb (Beitrag #22) schrieb:
Auch ich denke so. Hören tust Du nicht 20 Stunden am Tag, gute Verstärker brauchst Du nicht stets am Netz lassen;-) lieber gut Musik hören als paar Watt sparen, lieber entspannt ganz feinen Klang genießen.-)))


Das ist eben der Grund. An meinen Verstärker läuft entweder das Radio, CD, der TV oder der PC. Wenn ich zu Hause bin, ist eine der Quellen immer "on" und somit auch der Verstärker. Und da denke ich schon, dass so ein Class A auf's Jahr gesehen einen gehörigen Unterschied macht.
avh0
Inventar
#27 erstellt: 16. Sep 2015, 17:56
Ich verstehe es nicht, einem gebrauchten Accu kaufen wollen, der sicher einen 4 stelligen Eurobtrag kostet,
aber wegen 100 EUR Stromrechnung im Jahr sich einen Kopf machen.
Für mich stimmt da das Verhältnis nicht.
Das ist so wie die Leute die Hunderte von CDs haben, aber einen 100DM Sony verwenden.
Geiz ist ja so geil.
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 16. Sep 2015, 17:59
und ich verstehe diese Denkweise nicht!

warum soll ich Strom verballern, wenn es keinen Mehrwert hat?
und warum sollte ein 100€ Sony CD-Player nicht auch für Hunderte (oder tausende) CDs reichen? Digital angeschlossen macht das keinen Unterschied!
avh0
Inventar
#29 erstellt: 16. Sep 2015, 18:02

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:
und ich verstehe diese Denkweise nicht!

warum soll ich Strom verballern, wenn es keinen Mehrwert hat?
und warum sollte ein 100€ Sony CD-Player nicht auch für Hunderte (oder tausende) CDs reichen? Digital angeschlossen macht das keinen Unterschied!

... für Taube nicht...

Darum ging es aber nicht!


[Beitrag von avh0 am 16. Sep 2015, 18:02 bearbeitet]
Hgh-Fdlt
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 16. Sep 2015, 18:08

avh0 (Beitrag #27) schrieb:
Ich verstehe es nicht,[...]

Was ist daran so schwer zu verstehen. Es gibt eben Leute, die nicht nur den Anschaffungspreis berücksichtigen, sondern auch die Folgekosten im Auge behalten. Es gibt viele, die sich einen Ferrari kaufen könnten sich den aber langfristig nicht leisten können und eben "nur" einen Porsche fahren. Außerdem muss es beim Thema Verbrauch nicht zwangsläufig um Geld gehen. Ich bin nicht geizig, sondern sparsam.


[Beitrag von Hgh-Fdlt am 16. Sep 2015, 18:36 bearbeitet]
cumbb
Gesperrt
#31 erstellt: 16. Sep 2015, 18:16
Unbedingt vor Ort die Leitungsaufnahme messen.
Wenn Glotze 100 Watt zieht, jammert ja auch Niemand. Alters-WG: Kühlschrank, Waschmaschine, Lichter in Gemeinschaftsräumen und mehr gemeinsam, Auto, Motorrad gemeinsam, dafür sauberster Klang. Für alle,-!
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 16. Sep 2015, 18:30
ihr versteht es nicht!

es geht nicht um den Preis für den Strom, sondern einfach um das sinnlose verballern von Ressourcen!

ich habe einen Plasma TV, der zugegeben sehr Stromhungrig ist. Der machte aber damals als ich ihn gekauft habe ein deutlich sichtbar besseres Bild als "die andern". Ich hab nicht nach einem Plasma geguckt, sondern eben nach dem TV mit dem besten Bild. Und ja, ich gehöre noch zu den Leuten die sich nicht nur die Tests in Schwurbelpresse Blättchen durchlesen und dann im Internet bestellen, sondern tatsächlich durch die Läden zieht und sich die Dinger anguckt.

Verstärker höre ich mir auch an, aber da konnte mir noch nie jemand beweisen, dass er zwischen zwei vernünftigen Geräten einen Unterschied hören konnte (wenn nicht bekannt war welcher spielt, wenn ja, dann sind die Unterschiede immer riesig).

und genau dasselbe mit dem sehr blöden Beispiel CD-Player! Es gibt klanglich keine Unterscheide zwischen Nullen und Einsen von einem 100€ Sony CDP oder einem 10.000€ "High-End" Gerät, warum soll man Geld ausgeben, wenn es einem absolut keinen Gewinn bringt? Manchmal habe ich das Gefühl, manche Leute brauchen das für ihr Ego oder so...
Passat
Moderator
#33 erstellt: 16. Sep 2015, 18:33

avh0 (Beitrag #29) schrieb:

... für Taube nicht...


Was macht denn ein 6000,- €-Gerät anders als ein 100,- €-Gerät, wenn beide digital angeschlossen sind?
Die ganze analoge Signalverarbeitung und die D/A-Wandler, die einen Unterschied machen könnten, sind ja bei digitalem Anschluß nicht im Signalweg.

Und was das CD-Laufwerk angeht:
Ein Accuphase DP-400 für UVP 4500,- € hat das gleiche Laufwerk wie ein Sony CDP-XE270 für UVP 250,- €.

Grüße
Roman
Anro1
Inventar
#34 erstellt: 16. Sep 2015, 18:36
Nullen & Einsen klingen sehr wohl , zumindest wenn diese durch verschiedene
Wandler / Filter & Ausgangstufen wieder zu Musik werden.
Wer das ernsthaft bestreitet hat wohl bisher nur die Nullen gehört
cumbb
Gesperrt
#35 erstellt: 16. Sep 2015, 18:39
Ausgerechnet beim Klang sparen? Kleiner SE, zieht 30 Watt, weniger als die meisten üblichen A/Bs, spielt auch, wenn er seinen Arbeitsbereich verlässt, sauberer als irgendeine A/B bei 100 mW.
Um Ressourcen zu sparen: kein Fleisch, keine Kinder, kein Auto.
Passat
Moderator
#36 erstellt: 16. Sep 2015, 20:06

Anro1 (Beitrag #34) schrieb:
Nullen & Einsen klingen sehr wohl , zumindest wenn diese durch verschiedene
Wandler / Filter & Ausgangstufen wieder zu Musik werden.
Wer das ernsthaft bestreitet hat wohl bisher nur die Nullen gehört :D


Genau das bestreitet ja niemand!
Nur:
Wenn die Geräte digital angeschlossen werden, durchlaufen die Signale sowohl des 6000,- €-Geräts als auch die des 100,- €-Geräts exakt die selben Wandler/Filter/Analogstufen.
Bei digitalem Anschluß geht das Signal also gar nicht durch die Wandler/Filter/Analogstugen der Wiedergabegeräte, sondern nur durch die es externen DACs/Verstärkers/Receivers!

Grüße
Roman
Jeck-G
Inventar
#37 erstellt: 16. Sep 2015, 20:46

Selbst wenn ein Class A 200 Watt verheizt, sind das bei täglich 3h 0,6kWh,
das sind bei 19ct rund 40 EUR im Jahr.
Man darf aber nicht vergessen, dass ein Class D auch Strom verbraucht.
Der Unterschied sind pro Jahr dann 10 bis 20 EUR.
Laut der Aussage müsste dann der Class-D dann im schnitt 100 bis 150W verheizen. Zum Vergleich (in Ruhe, d.h. an aber ohne Signal:
Lab.Gruppen iP450: 18 W (Class-G) Studioendstufe (2x150W@4R)
KME SPA 240E: 25 W (Class-AB) Studioendstufe (2x120W@4R)
ELV RV-100: 163 W (Class-AB, nach 35min) HiFi-Röhrenendstufe mit 4xEL34 (2x50W)
Lab.Gruppen LAB1600: 107 W (Class-AB) PA-Endstufe mit Schaltnetzteil (2x780W@4R), bei 24 Leistungstransistoren summieren sich da schon die Ruheströme.

Gemäß der obigen Aussage dürfte die LAB1600 weniger Strom verbrauchen als eine Class-D...


Ausgerechnet beim Klang sparen? Kleiner SE, zieht 30 Watt, weniger als die meisten üblichen A/Bs, spielt auch, wenn er seinen Arbeitsbereich verlässt, sauberer als irgendeine A/B bei 100 mW.
Wenn Du Röhre meinst: Nahezu alle Röhren-SE, deren technischen Daten ich mir angesehen habe und der Klirrfaktor angegeben worden ist, haben einen Klirrfaktor von >1% bei 1W. Und das darf man nichtmal als HiFi bezeichnen (siehe DIN 45500)!


Um Ressourcen zu sparen: kein Fleisch
Das sieht man auch an Deinen Postings. Ich kenne bisher keinen Vegetarier (und ich kenne einige...), der oben rund läuft. Nur "Kaninchenfutter" ist auch nicht gut...


[Beitrag von Jeck-G am 16. Sep 2015, 20:50 bearbeitet]
cr
Moderator
#38 erstellt: 16. Sep 2015, 21:05
Manche sind halt komplett verbohrt, da kann man nichts machen. Sollen sie sich doch Class-As in jedes Zimmer stellen, statt der Heizung
audiophilanthrop
Inventar
#39 erstellt: 16. Sep 2015, 22:13
Zu den Verstärkerklassen kann man sich vielleicht merken, daß ein Wechselspiel besteht zwischen:
1. Schaltungsaufwand
2. Leistungsaufnahme und
3. Performance (Bandbreite / Verzerrungsarmut).

Wenn man eine gute Performance will, muß man in jedem Fall bei Punkt 1 und/oder 2 reinbuttern, wobei das gegeneinander abgewogen werden muß. (Nur HiFi-Irre werden sich einen hochkomplexen A-Verstärker hinstellen.)

Es gibt keine Simpelschaltung, die im Leerlauf fast keinen Strom braucht (im Vergleich zu Belastung) und trotzdem eine gute Performance abliefert. Geht einfach nicht. (Und jetzt komme mir keiner mit IC-Verstärkern, da steckt die Schaltungskomplexität nur im Chip.) Bessere / schnellere aktive Bauelemente können zwar deutlich helfen, aber auch nicht zaubern.

Und deswegen liefen klassische Verstärker im A-Betrieb. Wenn man schlimmstenfalls nur eine lumpige Röhre hat (oder sagen wir mal drei), ist es mit der Schaltungskomplexität eben nicht besonders weit her. Da geht's gar nicht anders, wenn das ganze noch entfernt was mit vernünftigem Klang zu tun haben soll. Ein JLH macht tatsächlich HiFi mit ganzen 4 Transistoren.

Wer einen auch nur annähernd brauchbaren Lautsprecherverstärker in AB hinstellen will, kommt hingegen schwerlich unter 6 Transistoren weg. Selbst die Grundschaltung typischer HiFi-Endstufen enthält schon deren 7, in der Praxis können es noch deutlich mehr werden.

Man kann sich denken, daß es bei Class D noch einmal komplexer wird. Man braucht einen PWM-Modulator, die Schalt-MOSFETs wollen richtig angesteuert werden, und überhaupt ist ein Ausgang in Brückenschaltung gefragt (und damit einiges zu verdoppeln), wenn das Konstrukt keine unrettbare HF-Störschleuder werden soll. Dafür kann der Wirkungsgrad bemerkenswert hoch ausfallen. In mittleren Leistungsbereichen sind AB-Verstärker ja notorisch ineffizient, deswegen verwendet man ja bei größeren AB-Endstufen gern Class G (automatische Umschaltung zwischen verschieden hohen Betriebsspannungen) oder Class H (Nachführung der Betriebsspannungen, typisch per schnell geregeltem Schaltnetzteil).

Je effizienter, desto größer wird tendenziell der HF-Sauereifaktor. Ein A-Verstärker zieht brav unverzerrte Ströme aus seinen Versorgungsspannungen, bei AB wird schon geschaltet (was das Layout schon deutlich kniffliger macht, sollen die Pulse nicht auf andere Schaltungsteile rückwirken und so Verzerrungen erzeugen), und daß das Umschalten zwischen mehreren Spannungen nicht ganz ohne Glitches abgeht, wird man sich ebenso denken können. Bei Schaltnetzteilen und -verstärkern (Class D) ist Entstörung eh immer ein großes Thema. Also deutlich zunehmende Komplexität auch bei der Schaltungsentwicklung.

Derzeit ist AB, bei größeren Leistungen G kein schlechter Kompromiß. Es gibt aber auch gute D-Verstärker, wenn auch nicht an jeder Straßenecke. Reine A-Verstärker auch nur mäßig hoher Leistung brauchen schon derart fette Netzteile, daß sie in Zeiten gestiegener Rohstoffpreise und Energiekosten (Richtung 30 Cent für die kWh ist derzeit wohl realistischer) nicht mehr so furchtbar attraktiv sind.

"Verstärkende Drähte" lassen sich heute in allen Varianten bauen, mal mehr und mal weniger leicht.


[Beitrag von audiophilanthrop am 16. Sep 2015, 22:16 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#40 erstellt: 17. Sep 2015, 04:28
Würde denn ein umschaltbarer Verstärker (A/AB), wenn dieser in Class A läuft, und das täglich mehrere Stunden (zum großen Teil auch im Stand By), einer höheren Bauteilealterung unterliegen?
Sprich würde sich seine störungsfreie Lebensdauer im Vergleich zu AB Betrieb dadurch (merklich) verkürzen?
Dadof3
Inventar
#41 erstellt: 17. Sep 2015, 05:46
Das ist zumindest möglich - schneller austrocknende Kondensatoren aufgrund der höheren Wärmeentwicklung.
cumbb
Gesperrt
#42 erstellt: 17. Sep 2015, 07:06
Bei üblichen grossen Gegentakt-Klasse A sitzen die Bauteile, auch Kondensatoren, kühl genug. Da machte ich mir keine Gedanken wegen Alterung durch Wärme. Praktisch hatte ich noch nie ausgetrocknete Elkos oder Elkos mit geschwundener Kapazität erlebt. Auch nicht bei jahrzehntealten Geräten. Einmal hatte ich Endtransen, MosFets, die stets im Hitze-Grenzbereich liefen. Diese guckten bereits nicht mehr geradeaus. Ansonsten hätte ich bezüglich Bauteilealterung durch Wärme keine Bedenken.
Aber ist ein Unterschied zw. A und A/B bei Dir zu hören? Ich nehme an kaum, marginal. Was aber nicht an den gewählten Arbeitspunkten, sondern an unnötigem Schaltungsaufwand und Bauteileschlacht liegt. Mag auch sein, dass Du meist eh mit "Lautstärken" hörst, die den A-Bereich Deiner End-Stufe nicht verlassen.
50 cm langes Stück Kupfer-Draht oder, zum Vergleich, 50 cm bestehend aus 1 cm Kupfer-Draht, zwei Mal geknickt, - eine Lötstelle, Zinn oder Blei-Zinn - 1 cm Kupfer-Draht, zwei Mal geknickt, - eine Lötstelle, Zinn oder Blei-Zinn - 1 cm Kupfer-Draht ... ich hoffe, es ist ein Unterschied wenigstens zu sehen.-)
Und mit 50 cm Signalweg durch eine Kiste Verstärker ist man sehr sehr sehr sehr gut weggekommen,-! Über Materialresonanz oder Einfluss verschiedener Materialien oder Bauweisen von Bauteilen auf Elektronenfluss/-Bewegung, weiteren gehörrelevanten Kram, gehen wir noch lange nicht ein.
Anro1
Inventar
#43 erstellt: 17. Sep 2015, 07:32
Genau wir fordern die Stromverbrauchs-Polizei.
Alle Plasma TV, Kaffeemaschinen, Wäschetrockner, Bratrohr, Sauna und Solariums sowie
Class A Verstärker Betreiber werden an den öffentlichen "Umweltsünder" Pranger gestellt
Absolution bekommt wer die Betriebsräume komplett mit 40cm Styroporplatten
dämmt, und die entstehenden Abwärme per Wäretauscher wieder in Netz einspeist.
Durch die Körperwärme der schwitzenden Betreiber entsteht dann ja vielleicht sogar
ein Plus an Energie, und schon ist alles gut.
Hgh-Fdlt
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 17. Sep 2015, 07:42
@ audiophilanthrop

Danke, das war ein sehr guter Beitrag. Könntest du vielleicht noch angeben, was mit "mittlerer Leistungsbereich" bei A/B und was mit "größere A/B Endstufen" so in Zahlen gemeint ist?
Zaianagl
Inventar
#45 erstellt: 17. Sep 2015, 17:39

Aber ist ein Unterschied zw. A und A/B bei Dir zu hören?


KA...!

Ernsthaft, ich hab das nie wirklich getestet, wie auch. Darum gehts mir auch nicht, sondern eher um das "gute Gefühl".
Laut obigen Ausführungen ist Class A das "bessere" weil einfachere Prinzip. Bitte nicht auf die Goldwaage legen.

Ist wie bei meinen Kabeln: Ich nutze 2x6qmm.
Die Kabel kosten nich die Welt, sehn tut sie auch keine Sau, und ich kann dadurch ziemlich sicher sein: Die stellen keinen begrenzenden Faktor dar.
Und deshalb würde ich den Amp einfach dauerhaft in Class A betreiben, wenns keinerlei "Risiko" darstellt.

Oder einfach anders rum gefragt: Hab ich Nachteile, mal von Stromverbrauch abgesehen, wenn ich das Teil in Class A laufen lasse?


Mag auch sein, dass Du meist eh mit "Lautstärken" hörst, die den A-Bereich Deiner End-Stufe nicht verlassen.


Meine LS sind mit 102dB @ 1Watt angegeben, also drüber gehts jedenfalls nicht ständig...

Und sollte ich tatsächlich mal in die Not kommen die ganze Straße beschallen zu müssen, dann wär mir die Schaltungstechnik des Amp wohl ziemlich Wurst.


[Beitrag von Zaianagl am 17. Sep 2015, 17:55 bearbeitet]
jogi59
Inventar
#46 erstellt: 17. Sep 2015, 17:59

Zaianagl (Beitrag #45) schrieb:
Laut obigen Ausführungen ist Class A das "bessere" weil einfachere Prinzip.

So stellt sich ein Klein-Fritzchen, der absolut keine Ahnung von Elektronik hat, die Welt vor.
Die Wirklichkeit ist leider ein bischen anders.

Cumbb hat noch nicht einmal begriffen, daß der Unterschied, den er hört, gar nichts mit Class-A zu tun hat.
Den von ihm gehörten Effekt bekommst du auch, wenn du einen 8Ohm-Widerstand zwischen deinen Verstärker und deine Lautsprecher schaltest.
Zaianagl
Inventar
#47 erstellt: 17. Sep 2015, 18:02
Du hast in deinem selektiven Zitat den entscheidenden Anhang weggelassen. Die Häkchen hast wohl auch übersehen. Absichtlich, um der Polemik zu fröhnen?
Also ließ meinen Beitrag bitte nochmal, lass das Schubladendenken und Beleidigen weg und überleg dir, ob deine Antwort wirklich jemandem hilft.


[Beitrag von Zaianagl am 17. Sep 2015, 18:04 bearbeitet]
jogi59
Inventar
#48 erstellt: 17. Sep 2015, 18:08
Ich habe nicht dich gemeint, sondern diejenigen, die dir den Schwachsinn erzählt haben
Zaianagl
Inventar
#49 erstellt: 17. Sep 2015, 18:13
Ok, sorry.
Aber dann beantworte doch die Fragen...:

Hab ich Nachteile?
Gibt es Risiken?
Verkürzt es die Lebensdauer?
jogi59
Inventar
#51 erstellt: 17. Sep 2015, 18:48

Zaianagl (Beitrag #49) schrieb:
Hab ich Nachteile?
Gibt es Risiken?
Verkürzt es die Lebensdauer?


Wenn der Verstärker für Class-A gebaut ist, 3 x Nein

Ich hab übrigens nichts gegen Class-A, ich halte es halt heutzutage nur für Energieverschwendung, weil es mit Class-AB mindestens genauso gut geht.

Was mich nur so geärgert hat, war die Aussage, daß Class-A einfacher und deshalb besser wäre.

Hier mal so ein Class-A Verstärker mit 3 Transistoren. Ausgangsimpedanz 1 Ohm
https://www.passdiy.com/download.php?download_file=https://www.passdiy.com/images/uploads/project/zenamp.pdf

und zum Vergleich ein guter Class-A Verstärker vom selben Entwickler, der hat genausoviele Bauteile wie ein guter Class-AB Verstärker.
https://www.passdiy.com/download.php?download_file=https://www.passdiy.com/images/uploads/project/a40.pdf

Bild dir dein eigenes Urteil
Zaianagl
Inventar
#52 erstellt: 17. Sep 2015, 19:05

Was mich nur so geärgert hat, war die Aussage, daß Class-A einfacher und deshalb besser wäre.


Das war wohl etwas mißverständlich ausgedrückt und sollte nun auch keine weitere Beachtung mehr finden, @cumbb stellt ja selbst in Frage ob (bei mir) ein Unterschied zu hören wäre...

Eure Antworten reichen mir...

Außer es kommt noch einer und dementiert das...
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