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Was klirrt denn so bei mir? :(

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sebi_magics
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Apr 2016, 13:30
Servus,
Ich darf zwei Magnat Supreme 800 und einen Sony TA-A200 mein eigen nennen.
Ganz nett zum Musikhören.
Aber neulich, als ich mal schaun wollte wie laut das kann ist mir bei ca. 95db (Laut einer iPhone App :D) aufgefallen, dass die Anlage, gerade bei hohen Tönen schrecklich zum Verzerren neigt, fast schon Übersteuerung.

Klar, so laut höre ich fast nie, aber trotzdem würde ich gerne Wissen worans liegt.
Verstärker oder Boxen (oder Kabel???? habe ganz billige 0,75er)?
Die Quelle kann ich ausschließen, da ich Schallplatte, CD & Handy versucht habe.
Die Klangregelung verwende ich nicht.

Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht?
Würde gerne eure Meinungen, Erfahrungen, Einschätzungen und Tipps höhren!

Gruß
Sebi
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 04. Apr 2016, 13:49
Verzerrungen im Hochton deuten eigentlich auf den Verstärker hin und das wäre dann ein Übersteuern!

wenn du es wirklich wissen willst und keine anderen Geräte zum Testen hast, dann kannst du mal folgendes probieren:
so weit aufdrehen bis es gerade anfängt zu verzerren (ganz vorsichtig und nicht lange, sonst sterben die Hochtöner!)
dann klemmst du mal einen der beiden LS ab und hörst dir an ob es beim anderen dann weniger -> Verstärker ist schuld oder mehr verzerrt -> LS sind einfach überlastet.

Hintergrund: ich vermute, dass die Spannung des Verstärkers nicht mehr ausreicht (Clipping). Wenn jetzt ein LS wegfällt, dann muss das Netzteil nur noch die halbe Leistung liefern und die Spannung bricht weniger ein -> Verzerrungen müssten verschwinden, wenn es vorher "so gerade eben nicht mehr gereicht hat".

Aber wie gesagt, das würde ich nur mit aller höchster Vorsicht machen!
Normalerweise gilt der Grundsatz: sowie es sich nicht mehr sauber anhört und verzerrt -> SOFORT leiser drehen!!!
cr
Moderator
#3 erstellt: 04. Apr 2016, 19:36
Na ja, der LS hat einen miserablen Wirkungsgrad von ca 83dB/W/m: http://www.pc-magazi...-im-test-179747.html
Für 95dB braucht er schon 16W. Wenn wir davon ausgehen, dass die Lautstärkenmessung bestenfalls PIxDaumen sind, sind vielleicht die 50W, die der Verstärker liefert, schon erreicht....

Magnat behauptet zwar einen Wirkungsgrad von 92dB: https://www.google.c...MFNgxThwInqO_wLXFbUw
aber das glaube ich schlichtweg nicht für ein 17cm Chassis. Denn ein typ. 17cm Chassis hat in etwa diesen Wirkungsgrad:
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/w170s_4.html
und das sind nun mal im Bereich 100 bis 300 Hz nur 82-85 dB (und das ohne Weichenverluste) (wegen der 2.5-Wegetechnik kann man zwar noch bis zu 3dB addieren). Aber gehen wir mal davon aus, dass PC-Magazin keinen Mist gemessen hat....


[Beitrag von cr am 04. Apr 2016, 19:52 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Apr 2016, 10:39
Im Bass sind die beiden Tieftöner zum größten Teil kohärent, so ergibt sich ein Pegelvorteil bei zwei Stück von eher 6 als 3 dB was bei komplett inkohärenten Quellen gilt.
cr
Moderator
#5 erstellt: 05. Apr 2016, 11:24
Nehmen wir mal ein Beispiel, wo die Daten sicher richtig sind, die Visaton Clou mit 2x ws17e:
Hier haben wir im Bereich 70 bis 300 Hz 83- 84 dB: http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/clou/index.html

Das Einzelchassis hat im selben Bereich 80 bis 82 dB. http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/ws17e_8.html
es werden also genau die erwarteten 3dB gewonnen! Die Weiche ist einfach und macht nicht viel Verluste.

Zudem erschließt sich mir nicht, warum die billige Magnat mit ihren 08/15-Chassis lauter sein soll als die Visaton Clou und ich bezweifle auch, dass das PC-Magazin mit einer niedrigeren Leistung als 1W gemessen hat.
92dB/m/W ist jedenfalls absolut unglaubwürdig für den Bereich um die 100Hz für 2x 17cm.....


[Beitrag von cr am 05. Apr 2016, 11:47 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Apr 2016, 11:49

cr (Beitrag #5) schrieb:
Aber nur bei doppelter Leistung gibts die +6dB, bei gleicher (dh jeweils die halbe je Chassis) nur +3dB

Sinnvollerweise nimmt man bei sowas Chassis die man parallel anschließen kann und dann hat man die doppelte Leistung.


Nehmen wir mal ein Beispiel, wo die Daten sicher richtig sind, die Visaton Clou mit 2x ws17e:
Hier haben wir im Bereich 70 bis 300 Hz 83- 84 dB: http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/clou/index.html

Das Einzelchassis hat im selben Bereich 80 bis 82 dB. http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/ws17e_8.html
es werden also genau die erwarteten 3dB gewonnen! Die Weiche ist einfach und macht nicht viel Verluste.

Du kannst nicht den Einfluss des Gehäuses und der Weiche ignorieren, zudem weiss ich nicht ob sie dort parallel oder in Serie angeschlossen sind. Hier auf die Schnelle mal eine Simu mit den 2x WS17E 8 Ohm in einem Gehäuse:

Unbenannt

Wie du siehst ist Gesamtschallpegel im Bassbereich ziemlich genau 6 dB höher als der Beitrag von nur einem Chassis (blaue Linie).


Zudem erschließt sich mir nicht, warum die billige Magnat mit ihren 08/15-Chassis lauter sein soll als die Visaton Clou und ich bezweifle auch, dass das PC-Magazin mit einer niedrigeren Leistung als 1W gemessen hat.
92dB/m/W ist jedenfalls absolut unglaubwürdig für den Bereich um die 100Hz für 2x 17cm.....

Das habe ich auch nicht angezweifelt.


[Beitrag von thewas am 05. Apr 2016, 11:52 bearbeitet]
cr
Moderator
#7 erstellt: 05. Apr 2016, 12:13

Sinnvollerweise nimmt man bei sowas Chassis die man parallel anschließen kann und dann hat man die doppelte Leistung.


Das spielt ja keine Rolle, wenn man bei "1W" misst. Ein Watt ist ein Watt, egal ob in Reihe oder parallel.
Dass hier immer wieder geschwindelt wird, und sog. 4-8 Ohm Boxen, die aber nur 4 Ohm-Boxen sind, mit 2,83V (statt 2V) gemessen werden, ändert daran nichts. Dass das auch hier so gemacht wurde, dieser Verdacht drängt sich auf, reicht aber noch nicht, dass man von - optimistisch geschätzten echten - 85dB auf 92 kommt

Auf jeden Fall können wir uns wohl einigen, dass 92dB absolut unrealistisch sind und es sich um größenbedingt Boxen mit bescheidenem Wirkungsgrad handelt.......

aber zum Thema zurück:

der Verstärker ist mit 2x50W rel. schwach. Die Boxen würden angeblich ja rund 150 Sinus und 300W Musikleistung aushalten (was ich eh nicht glaube). Wenn du jetzt einen 2x100W Verstärker nimmst, wird das Ganze nicht viel lauter (+3dB), und vermutlich werden dann nicht die Hochtöner, aber die zwei Tieftöner nicht mehr sonderlich schön klingen....
thewas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Apr 2016, 12:20

Das spielt ja keine Rolle, wenn man bei "1W" misst. Ein Watt ist ein Watt, egal ob in Reihe oder parallel.

Darum hat sich bei Lautsprecherempfindlichkeitsmessungen durchgesetzt dass man sie mit gegebener Spannung (2,83V) misst die nur bei einer theoretisch perfekten Impedanz von genau 4 Ohm 1W wäre. Wichtig für den Endnutzer ist aber da sein Verstärker eine Spannungsquelle ist dass der Lautsprecher mit doppelten Anzahl von Basschassis bei der gleichen Potistellung eher 6 als 3 dB lauter sein wird.


Auf jeden Fall können wir uns wohl einigen, dass 92dB absolut unrealistisch sind und es sich um größenbedingt Boxen mit bescheidenem Wirkungsgrad handelt.......

Klar, das hat glaube ich aber auch keiner hier bezweifelt.
cr
Moderator
#9 erstellt: 05. Apr 2016, 12:24
noch eine Frage zum Boxsim-Chart:

wird für die Simulation zweier Chassis dieselbe Messspannung angenommen wie bei einem? Das vermute ich nämlich stark. Somit hat man doppelte Leistung und natürlich +6dB! Damit ist also nichts widerlegt
thewas
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Apr 2016, 12:41
Ich habe die Chassis wie oben mehrfach beschrieben parallel angeschlossen wie es auch fast immer der Fall bei solchen Doppelbasskonstruktionen ist. Du hattest oben geschrieben

wegen der 2.5-Wegetechnik kann man zwar noch bis zu 3dB addieren

was aber eben in Praxis falsch ist weil man misst den Kennschalldruckpegel bei bestimmter Spannung und nicht bei bestimmter Leistung "1W" weil das auch wegen der nicht konstanter Impedanz Schwachsinn wäre:

Für Lautsprecher wird aber nie der Wirkungsgrad angegeben, sondern der Kennschalldruckpegel bei einer bestimmten zugeführten Spannung. Bei Passivlautsprechern ist diese Spannung meist 2 Volt (vorzugsweise bei Lautsprechern mit einer Nennimpedanz von 4 Ohm) oder 2,83 Volt (bei 8 Ohm, manchmal auch bei 4 Ohm). Die Messung erfolgt nie bei Leistungsanpassung, eine häufig zu findende Angabe von dB/W/m ist neben falschen Assoziationen (1 W: 85 dB, 2 W: 170 dB) auch aus diesem Grund Unsinn. Die Kennschalldruckpegel wird als logarithmisches Größenverhältnis in dB auf einen Norm-Schalldruck von 20 µPa (für Luft-Lautsprecher) bezogen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher
cr
Moderator
#11 erstellt: 05. Apr 2016, 16:53
Um die Verwirrung endlich zu beseitigen:

a) 1 Signalquelle (zB 1W)
b) 2 gleichstarke Signal-Quellen (zB 2x1W) + 6dB gegenüber a) (doppelte Leistung, nämlich 2W)
c) 2 zwei halbstarke Signal-Quellen (zB 2x0,5W) + 3dB gegenüber a) (gleiche Leistung, nämlich 1W)


http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kohquellen.htm
Addieren von gleich starken kohärenten (!) Signalen

Die Graphik von Boxsim beschreibt Fall b!

Falls es wer bezweifelt, verwende er den Rechner dort für folgende Zahlen

(a) Annahme: Schallquelle mit 1W = 90dB
(b) 90 dB + 90 dB = 96dB
(c) 87 dB + 87 dB = 93dB (87dB entsprciht hier 0,5W)


[Beitrag von cr am 05. Apr 2016, 16:57 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 05. Apr 2016, 17:09

Die Graphik von Boxsim beschreibt Fall b!

Ja und welche Verwirrung, es ist doch ganz simpel und wie ich es schon seit dem Anfang geschrieben habe, der bei Lautsprechern angegebene Kennschalldruckpegel erhöht sich im Bassbereich um 6 dB wenn, wie üblich bei solchen Lautsprechern, 2 Basschassis parallel angeschlossen benutzt werden statt einem weil der Kennschalldruckpegel eine Spannungs- und nicht Leistungsbezogene Größe ist.


[Beitrag von thewas am 05. Apr 2016, 17:10 bearbeitet]
cr
Moderator
#13 erstellt: 05. Apr 2016, 18:37
Das ist alles schön und gut, aber Ausgangspunkt ist der schlechte Wirkungsgrad von 83dB/W (oder von mir aus 2,8V) und die bescheidene Verstärker-LEISTUNG von 50W.

Und hier offenbart sich wohl auch gleich das ganze Problem, denn Magnat bezeichnet sie als 4-8 Ohm LS, mißt aber wohlweislich mit 2,8V, womit allein schon deshalb der Kennschalldruckpegel um 3dB geschönt ist. Laut Magnat hätten wir also bei korrekter Messung für 4 Ohm-LS nur 89dB/W und die glaubt auch nur der Osterhase. Es gibt keinen Grund dafür, anzunehmen, dass der Magnat-LS nennenswert mehr Kennschalldruck liefert als die Visaton Clou mit ihren 83dB. Hier habe ich noch einen Dreiweger mit 2 etwas besseren Chassis 17cm ausgegraben, die mit 85dB etwas mehr bringen http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/3_wege/alto3c/index.html

Und die Magnat ist ganz sicher eine 4-Ohm-Box, denn immerhin sind über einen weiten Bereich zwei Tieftöner parallel geschaltet und und man wird wohl kaum inzwischen sehr seltene 16-Ohm-Chassis verbaut haben


Dem Themenersteller kann man nur empfehlen, wenn ihm der Pegel zu gering ist, einen größeren Lautsprecher zu kaufen, denn auch ein stärkerer Verstärker wird bei hohen Lautstärken außer schlechtem Klang nichts bringen.
Generell kann man noch empfehlen, den Bassregler auf 0 zu halten, und nicht wie heute üblich, ihn aufzudrehen.

Oder einen großen Sub mit aktiver Frequenzweiche dazu, der die Boxen entlasten kann. Was aber nur mit einem splittbaren Verstärker geht


[Beitrag von cr am 05. Apr 2016, 18:43 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#14 erstellt: 05. Apr 2016, 21:49
Na, da stellt der TE so eine simple Frage und dann sowas... Ob er da noch folgen kann?

Ich würde noch einen ganz anderen Aspekt hinein bringen wollen: Die Mikros in den Smartphones können meist nur recht begrenzte Pegel aufnehmen. Bei meinem ist bei ca. 93 dB Schluss, wenn ich noch lauter drehe, ändert sich an der Anzeige nichts mehr. Gut möglich also, dass es in Wahrheit viel lauter war bei dem Test als 95 dB.


[Beitrag von Dadof3 am 05. Apr 2016, 21:51 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 05. Apr 2016, 22:05


wenn ich den TE allerdings richtig verstanden habe, dann würde er einfach nur gerne wissen ob:
a) Verstärker
b) LS
der limitierende Faktor sind?

und das wurde noch nicht wirklich geklärt. Eine (evtl. gefährliche) Anleitung wie man das ohne weitere Mess- oder Vergleichs-Geräte ausprobieren kann habe ich ich versucht zu liefern.

Es ist ja auch nicht sicher gestellt, dass jeder unter "klirrt" dasselbe versteht.

ich habe mal ein paar ganz einfache Tests mit den Canton CD220 "Brüllwürfeln" gemacht. Im direkten Vergleich zu "richtigen" LS klingen die auch schon bei (deutlich) gehobener Zimmerlautstärke sehr "angestrengt". Da sind die Teile noch weit weg von ihrer Zerstörungsschwelle, aber sie klingen eben einfach nicht mehr linear. Es ist weder ein Anschlagen des "TT" (wenn man den so nennen darf), noch ein "Kreischen" des HT. Die Teile sind einfach bereits in der Kompression, ein Ton müsste lauter werden, sie können den auch halbwegs wiedergeben, aber eben nicht mehr mit der vollen geforderten Lautstärke.
Natürlich ist das auch eine Art von "Klirr", aber nicht so wie man es "umgangssprachlich" meint.

Also ich möchte nicht ausschließen, dass die LS das Problem sind! Allerdings halte ich den Verstärker (Clipping) für wahrscheinlicher.
Ich bin ehrlich gesagt selber ein kleines bisschen neugierig, was es denn nun wirklich ist?
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