Endstufe einschalten: Sicherungsautomat löst aus

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Apalone
Inventar

#1 erstellt: 25. Jul 2020, 08:39

Hallo zusammen,
ich muss mal bitte diejenigen fragen, die von konkreter Elektrotechnik mehr Ahnung haben als ich (was nicht schwer ist; ich kann Frequenzweichen entwickeln, Filtertopologien bewerten, aber alles, was mit 230 Volt zu tun hat, löst bei mir größten Respekt und Vorsicht aus).

Dass das Einschalten v Endstufen ab und zu die (Haus-) Sicherung auslöst, ist ein paar Mal thematisiert worden/nicht völlig neu.

Folgender Sachverhalt:
stereo Endstufe an Wohnzimmersteckdose. Nicht bei jedem Einschalten, aber ich sag mal so, bei jedem dritten bis vierten Einschalten (per Einschaltknopf) knallt die Sicherung raus. Endstufe immer als letztes Gerät eingeschaltet.

Bisher gleiche Erfahrung mit folgenden Geräten:
NAD C 270, Behringer A 500, Crown Makrotech 1200, Dynacord pca 2450

Versuche mit einem zwischengeschalteten ELV NEF 97 Netzentstörfilter (mit Überspannungschutz, hatte ich noch in der Reservekiste) erbrachte keinerlei Verbesserung. Andere Steckdose im Zimmer auch keine Veränderung.

Dann Versuch mit einer anderen Steckerleiste (vorher einfache Sechsfach-Leiste), nämlich

https://www.amazon.d...id=1595658334&sr=8-5

Den Netzentstörfilter habe ich drin gelassen.
Aktuelle Konfiguration Endstufe (im Moment die NAD) Strom in Netzentstörfilter, Netzentstörfilter in die Brennenstuhlleiste, Steckerleiste in dieselbe Wandsteckdose wie vorher.

Zusätzlich (war in der Tat aktiver Versuch der Fehlereinkreisung, ich hatte mir zu jeder Veränderung Notizen gemacht) ab Zeitpunkt x Ein-und Ausschalten ausschließlich mit der Steckerleiste, die Endstufe selber ist immer via Netzschalter eingeschaltet.

>> Keinerlei Auslösen des Sicherungsautomaten mehr! Ist jetzt rund zwei Monate her (habe mal wieder andere Geräte ausprobiert), ca. 40x ein- und ausgeschaltet, das Sicherungssrausfliegen ist weg.

Kann mir jemand erklären (oder eine Vermutung äußern), woran das liegt?
Die zwei Überspannungsschutzschalter hintereinander (nämlich in dem ELV Netzentstörfilter und der Brennenstuhlleiste)?
Ziehen die Endstufen beim Einschalten weniger Strom, weil sie nicht mit dem Netzschalter, sondern mit der Steckerleiste eingeschaltet werden?

Grundsätzlich wäre ja jetzt alles gut, ich möchte es aber verstehen.

(Btw.: neuer Sicherungsautomat wird der nächste Angang sein. Ist so Baujahr 1980)

Ganz lieben Dank!

Mechwerkandi
Inventar

#2 erstellt: 25. Jul 2020, 13:51

Apalone (Beitrag #1) schrieb:

Ziehen die Endstufen beim Einschalten weniger Strom, weil sie nicht mit dem Netzschalter, sondern mit der Steckerleiste eingeschaltet werden?

Indirekt, ja.

Apalone (Beitrag #1) schrieb:

Die zwei Überspannungsschutzschalter hintereinander (nämlich in dem ELV Netzentstörfilter und der Brennenstuhlleiste)?

Das erscheint in dem Kontext am plausibelsten. Die in dem Entstörfilter verbaute Drossel (Schaltplan im Wiki) sorgt nachvollziehbar für einen, wenn auch geringen, ohmschen Widerstand. Davon zwei in Reihe sorgt dafür, das der Anlaufstrom so weit begrenzt wird, das die Überstromsicherung nicht mehr auslöst.
Früher mal war das bei PA Amps im Umfeld wackliger Hausinstallationen ein Dauerthema, man hat das so gelöst, das der Strom beim Einschalten zunächst über einen Widerstand ans Netzteil ging, der dann nach ca. 1 sec. mit einem Relais gebrückt wurde.

Der Begriff "Überspannungsschutzschalter" ist in dem Kontext zwar werbewirksam, aber eigentlich nicht korrekt. Bei formalem Überspannungsschutz sind wir ganz schnell beim Blitzschutz, und das ist eine ganz andere Welt. "Netzentstörfilter" ist ok.

Will man an der Hausverteilung nicht herumbasteln (>> Sicherungsautomat in träger Ausführung oder Tausch gegen neozed Einsatz) bleibt als endgültige Lösung der Einbau eines sog. "Nullspannungsschalters". Der schaltet immer just in dem Moment über ein Relais ein, wenn die Spannung im Nulldurchgang ist. Beispielhaft:

https://de.rs-online.com/web/p/drucktaster-schalter/3985263/
Hat als Zugabe noch eine weiterführende Schutzfunktion bei Spannungsunterbrechung.

Apalone
Inventar

#3 erstellt: 25. Jul 2020, 16:50

Herzlichen Dank für die Antwort!

Ich hatte mir parallel einen Einschaltstrombegrenzer bestellt (ich kann schlecht warten, muss alles sofort haben...)

https://www.amazon.d..._title?ie=UTF8&psc=1

aber der ist jetzt dann erstmal im einstweiligen Ruhestand im Elektrohobbylagerraum.

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 25. Jul 2020, 16:54

Mechwerkandi (Beitrag #2) schrieb:

.....Früher mal war das bei PA Amps im Umfeld wackliger Hausinstallationen ein Dauerthema......

Das ist für Elektrolaien alles recht mystisch:

Ich habe an der Wand, an der auch die hier besprochene Brennenstuhlleiste hängt, beim Bezug des Hauses 10 Steckdosen setzen lassen.
An einer weiteren hängen zwei Crown XLS Endstufen (1002 und 1502). Völlig ohne Befund! Konnte und kann die ganz normal via Netzschalter ein- und ausschalten. Nichts!

Mechwerkandi
Inventar

#5 erstellt: 25. Jul 2020, 17:06

Apalone (Beitrag #4) schrieb:

An einer weiteren hängen zwei Crown XLS Endstufen (1002 und 1502). Völlig ohne Befund! Konnte und kann die ganz normal via Netzschalter ein- und ausschalten.

Das widerspricht sich nicht.
Die Crown Amps gehören zu einer Generation von Leistungsverstärkern, die bereits über eine eingebaute elektronische Einschaltstrombegrenzung verfügen.
Früher mal ging das, wie beschrieben, eher "zu Fuß", heute löst man so was elektronisch.

Die Dinger checken heutzutage auch vor dem Einschalten die Eingangsspannung. Wenn das aus versehen mal an 400V gerät, geht das Teil gar nicht erst aus dem protect mode.
Auch einen Lastabwurf im klassischen Sinne gibt es nicht mehr, die Strombegrenzung greift ein und reduziert auf zuträgliche Werte, wenn der Amp z.B. zu warm wird. Es wird dann zwar irgendwie leiser, aber bleibt in Gang.
Eine zeitgenössische Endstufe kriegst du im Betrieb heute nicht mehr klein.

Alligatorbirne
Stammgast

#6 erstellt: 26. Jul 2020, 04:43

Hallo,

die betroffenen Verstärker sind wohl nach kurzer Recherche welche mit Linearnetzteil (50 Hz-Trafo mit Gleichrichtung).
Solange die Glättungskondensatoren nicht vollständig geladen sind, wird ein recht hoher Strom aufgenommen, wenn keine Softstart-Schaltung vorhanden ist.

Einen Einschaltstrom von mindestens 30 A konnte ich mit einem Verstärker hinlegen, der einen 200 VA Trafo und zwei 15000 µF Kondensatoren hat. Die Stromzange ist bei 30 A an der oberen Messgrenze, es könnte also auch noch etwas mehr gewesen sein.

Wenn man sich dann die Auslösezeiten für einen typischen B16 LS-Schalter ansieht, ist in diesem Fall zwar noch Reserve da, allerdings auch nicht im Überfluss:

Bei stärkeren Verstärkern mit größeren Netzteilen kann man die Grenze der Sofortauslösung über die Magnetmechanik sicherlich erreichen. Durch die beiden Netzentstörfilter in Serie könnte der Schleifenwiderstand so ansteigen, dass die Wahrscheinlichkeit zur Magnetauslösung erheblich sinkt.

Die "Profilösung" wäre ein Umstieg auf einen LS-Schalter vom Typ C. Im Diagramm sieht man, dass dieser Typ eine deutlich tolerantere Magnetauslösung hat.

Apalone
Inventar

#7 erstellt: 26. Jul 2020, 07:20

Alligatorbirne (Beitrag #6) schrieb:

......
Die "Profilösung" wäre ein Umstieg auf einen LS-Schalter vom Typ C. Im Diagramm sieht man, dass dieser Typ eine deutlich tolerantere Magnetauslösung hat.

Auch hier vielen Dank für die Ergänzungen.

Den Hinweis auf besser geeignete Sicherungen ergaben auch verschiedene Suchtreffer.

da der Austausch des kompletten Sicherungskastens mittelfristig sowieso ansteht, wird das dann auf jeden Fall ein Thema sein.

Ist dann aber zumindest so umfangreich/zeitaufwändig, dass ich das nicht mal eben so nebenbei machen will.
(Angebote einholen, vergleichen, Auftragsvergabe usw.) Ist auch nicht ausgeschlossen, dass ich die komplette Netzinstallation des Hauses mal durchprüfen lasse.

burkm
Inventar

#8 erstellt: 26. Jul 2020, 07:53

Das Problem könnte manchmal schon sein, dass am gleichen Leitungsautomaten auch noch andere Teilnehmer hängen. Geräte bzw. Anschlüsse mit einem hohen Einschaltstrom sollten über einen eigenen Automaten verfügen.

Meist ist der einfachste (und günstigste) Weg, den zugehörigen B-Typ Sicherungsautomaten (B16) auf der Hutschiene in der (Unter-)Verteilung durch einen C-Typ (C16) zu ersetzen, da hier dann kurzzeitig ein höherer Einschaltstrom möglich ist ohne die Dauerbelastung der entsprechenden Leitung zu verändern. Das kann man gegebenenfalls bei entsprechenden (rudimentären) Elektro-Kenntnissen selbst machen oder aber durch einen Elektriker durchführen lassen. Ein Verteilertausch wird dafür nicht benötigt. Den Automaten bekommt man inzwischen für kleines Geld in fast allen größeren Baumärkten. => Dass wird am häufigsten gemacht.

Ein Schaltgerät (Softstart) mit Einschaltstromverzögerung ist dagegen oft viel teurer..

[Beitrag von burkm am 26. Jul 2020, 07:56 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#9 erstellt: 26. Jul 2020, 08:02

burkm (Beitrag #8) schrieb:

Arbeiten an der Elektroinstallation lasse ich allein aus Versicherungsgründen ausschließlich von Fachfirmen mit Rechnung erledigen.

bei mir geht es schon damit los:

"dass am gleichen Leitungsautomaten auch noch andere Teilnehmer hängen"

Was soll mir das sagen? Ich habe ein Einfamilienhaus mit einem Sicherungskasten, der geschätzt (ich gehe gleich mal zählen) 30 Sicherungen umfasst (Das Haus hat drei Stockwerke).
Eine springt raus, wenn ich die Endstufe einschalte, halt der Stromkreis im WoZi (und in einem Nebenraum, in dem ein Netz-PC mit etwas hochwertigerer Anlage und 4K Monitor steht).

burkm
Inventar

#10 erstellt: 26. Jul 2020, 08:08

Große Lasten und deren Leitungen sollten in der Verteilung - normalerweise - immer über einen eigenen Sicherungsautomaten abgesichert sein.
Aber an Deinen Äußerungen kann man ablesen, dass Dir dazu das entsprechende KnowHow fehlt und deshalb solltest Du dies durch ein anerkanntes Elektroinstallations-Unternehmen machen lassen

Apalone
Inventar

#11 erstellt: 26. Jul 2020, 08:15

[quote="burkm (Beitrag #10)"].....und deshalb solltest Du dies durch ein anerkanntes Elektroinstallations-Unternehmen machen lassen ;)[/quote]

[quote="Apalone (Beitrag #9)......Arbeiten an der Elektroinstallation lasse ich allein aus Versicherungsgründen ausschließlich von Fachfirmen mit Rechnung erledigen.......[/quote]

Dminor
Inventar

#12 erstellt: 26. Jul 2020, 09:40

burkm (Beitrag #8) schrieb:

Jo, meist eine Leitung (ein Stromkreis) für Steckdosen und Licht. Und hier noch ein Gerät und da noch ein Gerät..und dann der plötzliche Einschaltrush solch potenter Verstärker. Klack!

xeroftw
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 04. Aug 2020, 19:58

Pauschal einen C Automaten empfehlen halte ich ja schon für grob fahrlässig. Nach einer Netzimpedanzmessung kann man so etwas entscheiden, aber niemals aus der Ferne.
Da die Sicherung eh schon 40 Jahre auf dem Buckel hat, sollte ein neuer B Automat das Problem schon beheben. Die Mechanik in den Automaten altert auch und das Staubsauger alte Sicherungsautomaten schmeißen passiert auch öfters und ist mit einem Neuen schnell behoben. Q