Hifi von heute vs Hifi von damals

Zaianagl.... immer wieder das gleiche.... langweilig

Und ich hatte so gehofft, dass Just Music in diesem Jahr wenigstens einen Betrag mit sinnvollen Inhalt schafft, schade.

rat666 (Beitrag #103) schrieb:

Und ich hatte so gehofft, dass Just Music in diesem Jahr wenigstens einen Betrag mit sinnvollen Inhalt schafft, schade.

Bei dir hat es ganz sicher nicht geklappt...

Verstärker klingen alle gleich..... Digital gibt es keine Unterschiede....

Habe ich was vergessen ?

rat666 (Beitrag #103) schrieb:

Und ich hatte so gehofft, dass Just Music in diesem Jahr wenigstens einen Betrag mit sinnvollen Inhalt schafft, schade.

Er hat ja noch ein bisschen Zeit.

Mich würde mal interessieren wo sich das Holzohr zum Goldohr wird. Wo ist die Grenze wann ist mein Equipment gut genug für ein verwöhntes Goldohr und ab wann bin ich durch Raster gerasselt.

trilos schrieb:

Weil vieles messbar ist, aber nicht alles. Weil jede Messung statisch ist, Musik aber dynamisch.

Vielleicht solltest du diese Beiden Begriffe mal nachschlagen, und bitte nicht auf der Seite der Esoteriker.

statisch / dynamisch

Das ist doch ganz Simpel,
Eine richtige Klangveränderung, durch welche justierungen auch immer kannst du immer messen. Da kann die Musik so dynamisch sein wie sie will, selbst einen Millimeter am Höhen oder Bassregler kannst messen. Eingebildete Klangveränderung kann man natürlich nicht messen, die findet nur im Gehirn statt.
So einfach ist das ganze und braucht eigentlich gar nicht diskutiert werden.

Aber manche müssen aus allem eine eigene Wissenschaft draus machen die gar nicht nötig wäre.

love_gun35 (Beitrag #106) schrieb:

Aber manche müssen aus allem eine eigene Wissenschaft draus machen die gar nicht nötig wäre.

Wie hat @Times geschrieben, um sein Gesicht nicht zu verlieren, muss man sich eben etwas zusammenglauben.

Aber wenn man so glücklich wird,ist es doch auch schön.

Euch allen ein schönes Weihnachtsfest.

In der Tat „klingen“ Verstärker nicht, sondern sie können nur in Schaltungseinheit mit Lautsprechern indirekt einen „Klang“ erzeugen. Digital gibt es natürlich keine „Unterschiede“, sonst wäre ja die weltumspannende finanzielle Spekulation in Bruchteilen von Sekunden gar nicht möglich.

Allgemein kann man auch das Gras nicht wachsen hören, außer im Highendbereich, da hört man das „Gras“ zwischen den Tönen immer.

Es gibt sicher vieles, für das wir noch keine geeignete Messmethode haben. Allerdings sind wir so weit, einzelne Atome darstellen zu können und im Attosekundenbereich die Bewegung von Elektronen zu verfolgen. Außer im Highendbereich, da gibt es wohl eine Art dunkle Materie die auf ungeklärte Weise mit den Shakren wechselwirkt – Harman arbeitet sicher schon dran das rauszufinden.

Gruß
Rainer

*TheRock* (Beitrag #89) schrieb:

Zu den Post's mit X-Y Verstärker klingt besser, ich finde das Hören immer eine Mischung aus Physik und Wahrnehmung ist, z. B. Wenn du weißt, dass ein Gerät sehr teuer ist oder „High End“ heißt, erwartet der Hörer automatisch besseren Klang. Diese Erwartung kann echte Klangunterschiede verstärken oder sogar erzeugen, obwohl sie messbar kaum vorhanden sind. *TheRock*

Sehe ( höre) ich nicht so, da musste schon mancher CDP und Amp wieder gehen, obwohl mein "Musikhörzeugs" deutlich weniger kostet.
Wenn man an die Sache unvoreingenommen rangeht, merkt man relativ schnell ob die teureren Komponenten wirklich besser sind.

Wobei ich natürlich nicht negiere, das man sich dabei auch total verrennen kann...

rat666 (Beitrag #103) schrieb:

Und ich hatte so gehofft, dass Just Music in diesem Jahr wenigstens einen Betrag mit sinnvollen Inhalt schafft, schade.

Er schaffts ja auch nicht Inhalte anderer Beiträge zu erfassen, wie soll das also gehen?

Hier die Anlage meines Freundes, er ist Vintage begeistert. Die Geräte stammen aus Ende der 70er Anfang 80er.

Wir treffen uns regelmäßig, einmal bei ihm und dann bei mir.
Seine Anlage begeistert mich auch jedesmal...

Zaianagl (Beitrag #110) schrieb:

rat666 (Beitrag #103) schrieb: Und ich hatte so gehofft, dass Just Music in diesem Jahr wenigstens einen Betrag mit sinnvollen Inhalt schafft, schade. Er schaffts ja auch nicht Inhalte anderer Beiträge zu erfassen, wie soll das also gehen?

soso

Jeder realer Verstärker produziert Oberwellen, um so mehr, um so schlechter ist der Verstärker. In den technischen Daten spiegelt sich das in den Klirrfaktor wieder.
Schickt man z.B. 1 kHz durch ein Verstärker bildet sich ein Spektrum von Oberwellen über 1 kHz , Spitzen in den Oberwellensalat erkennt man meist bei den mehrfachen des zu verstärkenden Tones z.B. bei 2 kHz... Anders gesagt ein Verstärker reichert den Ton mit Tönen an die nicht zum Original gehören.. Gibt also doch den Verstärkerklang ?

@Jandus
ein kleiner Raum mit Hochtönern nicht auf Ohrhöhe und in die Ecken gequetschten Vintage Lautsprechern ohne Wandabstand...

Kann mir richtig vorstellen wie "toll" es klingt

@sm.ts

Ich behaupte nicht das teuer klingt, meine Geräte habe ich nach einem ganz anderen Kriterium gekauft und nicht weil die Geräte besser klingen.
Als Radio- und Fernsehtechniker schaue ich auf Messwerte und nicht auf Marketing Sprüche.
Ich habe noch niemanden erlebt, der im Blindtest seine Geräte oder Kabel herausgehört hat, sofern die Geräte Messtechnisch i.O waren.


*TheRock*

Das Thema ist nicht ganz einfach. Der Klirr eines Verstärkers wird nach genau definierten Messekriterien bestimmt. Und da liegen eigentlich alle gängigen Verstärker unter der menschlichen Wahrnehmungsgrenze.

Nun ist Musik nicht auf 1 kHz beschränkt under Widerstand ist zudem bei Messungen ein Zementwiderstand. Da aber Lautsprecher nie eine lineare Impedanz über die Leistung und die Frequenz haben, kann es da im realen Leben Unterschiede geben, die können hörbar sein.

Bis zu einem gewissen Leistungsspektrum kriegen die Verstärker lineares alle hin, und dann trennt sich die Spreu vom Weizen.

Das kann natürlich bei ich will Laut dann passieren, dass bei Spar Modellen an hungrigen Boxen da Verstärker einknicken.

*TheRock* (Beitrag #115) schrieb:

@sm.ts Ich behaupte nicht das teuer klingt, meine Geräte habe ich nach einem ganz anderen Kriterium gekauft und nicht weil die Geräte besser klingen. Als Radio- und Fernsehtechniker schaue ich auf Messwerte und nicht auf Marketing Sprüche. Ich habe noch niemanden erlebt, der im Blindtest seine Geräte oder Kabel herausgehört hat, sofern die Geräte Messtechnisch i.O waren. *TheRock*

Es gibt auch keinen dokumentierten Nachweis dass das jemals passiert wäre.

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Was ich oft erlebte, war aber eben kein Zugewinn "über alles", und zudem oft eine "fahle Sterilität", d.h. es klang "flacher" und "lebloser".

Könnte es sein, dass die Korrektur im Sinne von HiFi - sprich, hoher Wiedergabetreue - doch ganz gut funktioniert hat, der unkorrigierte klangliche Fingerabdruck der Kombination aus Lautsprechern und Raum aber schon so zur Gewohnheit geworden ist, dass die korrigierte Variante dagegen "fahl" und "flach" klang?

(Ich frage deshalb, weil mir das durchaus schon passiert ist. Und ich für mich festgestellt habe, dass ich eine "leichte Badewanne" im Frequenzverlauf auch bevorzuge.)

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Zudem hatte ich gerade mit Adyssey (aber auch mit Lyngdorf) den Eindruck, dass die DSP-basierte Korrektur beim Hörplatz noch funktionieren mag, aber schon leicht außerhalb des Sweet-Spots klang es nur noch "gruselig". Audyssey war zudem oft zu hell, fast schon "schrill", ein auch hier in diversen Threads thematisierter Aspekt.

Ist dir bewusst, dass man bei Audyssey & Co. Zielkurven definieren und den Korrekturbereich auf eine bestimmtes Frequenzspektrum begrenzen kann? Es wäre also überhaupt kein Thema, nur bis 150, 200, 300 oder 500Hz zu korrigieren, und den (lieb gewonnenen) Mittel- und Hochtonbereich unangetastet zu lassen.

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Das theoretische Ideal ist der perfekt lineare Frequenzgang (u.a. Aspekten). Eine perfekt lineare Box muss aber nicht den besten Klang liefern, da dann dafür die Frequenzweiche sehr viele Bauteile und eine komplexere Struktur aufweist.

Ich möchte insofern korrigieren / ergänzen, dass das theoretische Ideal ein perfekt linearer Frequenzganz ist, sofern er nicht auf (zu hohen) Kosten von anderen Nachteilen erkauft werden muss (Phasenverschiebungen, Implustreue, Wirkungsgrad,...). Das zu erreichen ist alles andere als einfach, speziell bei passiven Lautsprechern. (Und am Ende stehen die Lautsprecher immer noch (fast immer) in einem Raum, der weit vom Optimum entfernt ist.)

Daher kann das Beispiel von Troels Gravesen durchaus passen.

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Am Ende zählt das Gesamtergebnis. Und hier bei mir waren mit ein paar rein passiven Massnahmen die Ergebnisse bisher insgesamt immer besser, als jeder "digitale Eingriff".

Warum muss es ein entweder/oder sein? Meiner Erfahrung nach kommt man mit einem "und" viel näher ans Ziel.

Wie hast du herausgefunden, welche Maßnahmen du an welcher Stelle anwenden musst?
Und wie hast du kontrolliert, ob sie den gewünschten Effekt hatten?

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Gegenfrage: Und wie stellst Du sicher, nicht der Autosuggestion zu erliegen und keine Unterschiede zu hören, einfach weil Du das nicht möchtest, Dich innerlich dagegen sträubst, das Dir schlichtweg nicht passte?

Eine Frage ausschließlich mit einer Gegenfrage zu beantworten ist äußerst schlechter Diskussionsstil - das sollte jemand mit deiner Eloquenz wissen. Daher erwarte ich hier auf jeden Fall noch eine Antwort, gehe aber gerne in Vorleistung:

Mein Ansporn ist es, die im Rahmen meiner finanziellen und räumlichen Möglichkeiten subjektiv beste AV-Reproduktion (Fokus: Musik/Stereo) zu erreichen. Dafür möchte und muss ich wissen, wo ich tatsächlich einen Unterschied höre und auf welche Faktoren diese Unterschiede zurückzuführen sind, um gezielt agieren zu können. Tatsächlich vorhandene zu hören liegt daher genauso in meinem Interesse, wie vermeintliche / suggerierte auszuschließen.

Und jetzt du.

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Scheinbar gibt es doch Unterschiede, sonst hätte jeder der "es gibt keine klanglichen Unterschiede" - Fraktion das Billigste zuhause, anstelle von teureren Markengeräten. Und, bitte, man komme mir nicht mit Optik & Haptik!

Ich antworte (zuerst) mit einer Gegenfrage: Kauft sich irgendjemand eine Rolex, weil sie die Zeit besser / genauer anzeigt, als eine 20€ Casio Digitaluhr?

Dann mit einem Beispiel: Ich habe mir eine Premium-3-Kanal-Endstufe mit Purify-Modulen von Apollon Audio für meine Front (Left-Center-Right) gekauft, den Preis kann jeder selbst recherchieren, um sie an die Pre-Outs meines Denon X4800H zu hängen. Und musste beim verblindeten Probehören feststellen, dass ich absolut keinen Unterschied höre. Und ich habe sie trotzdem behalten, aus diversen Gründen: Optik. Haptik. Exklusivität. Das Wissen, unendliche Kraftreserven zu haben. SINAD-Chasing. Toller Service.

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Abschließend zur Raumakustik. Mit den von Dir genannten Themen habe ich keine -hörbaren- Probleme. Das sage nicht nur ich, denn ich hatte schon so einige Forums-User hier zuhause zum Probehören, vor allem aus dem Lautsprecher DIY-Bereich dieses Forums, da ich im DIY-Lautsprecherbau recht aktiv war und bin...

Es liegt mir fern, diese Aussagen und dahinter liegenden Wahrnehmnugen anzuzweifeln. Ganz im Gegenteil. Am Ende sind und bleiben es aber nur Anekdoten.

Ich persönlich habe noch keine Kombination aus Raum und Lautsprecher vermessen, in denen es nicht ähnlich gelagerte Herausforderungen gab. Dass man trotzdem gut Musikhören kann, steht auf einem anderen Blatt.

trilos (Beitrag #96) schrieb:

Wer das mal hören möchte, komme in den Landkreis Bamberg zu Besuch....

Hah! Ich bin am 15. und 16. Januar tatsächlich beruflich in Bamberg, weshalb ich dir folgendes Angebot machen kann:

Ich schaue vorbei, bringe mein Notebook mit REW, mein UMIK-1 Mikrofon inkl. Ständer, und einen einfachen China-Verstärker für 200 bis 300€ mit. Irgendwas von SMSL, Topping oder so. Wollte mir sowieso noch einen für's Büro kaufen, daher kann ich das auch vorziehen. Dann können wir...

a) deine Anlage mit REW-Sinus-Sweeps am Hörplatz vermessen und
b) deine WEB Vor-/End-Kombi mit einem billigen China-Verstärker im Blindtest vergleichen

Was meinst?

Cheers,
Times

Just_music (Beitrag #114) schrieb:

@Jandus ein kleiner Raum mit Hochtönern nicht auf Ohrhöhe und in die Ecken gequetschten Vintage Lautsprechern ohne Wandabstand... Kann mir richtig vorstellen wie "toll" es klingt :D

Just_music (Beitrag #95) schrieb:

na klar hört man keine Unterschiede wenn man das nicht will.... Prinzip der Holzohren :prost

Ich habe überhaupt kein Problem mit unterschiedlichen Meinungen und gerne auch harten Diskussionen. Selbst eine gelegentliche Prise Ironie, Sarkasmus und Polemik halte ich für absolut in Ordnung - ganz ohne wäre auch langweilig. Aber nur so zu agieren? Was soll das?

@ Times

Wenn Du mich besuchen magst, gerne.
Dann sprechen und testen wir miteinander über die aufgeworfenen Fragen und Themen.

Terrminvereinbarung gerne per PM.

Schönen Abend,
Alexander

Was ich oft erlebte, war aber eben kein Zugewinn "über alles", und zudem oft eine "fahle Sterilität", d.h. es klang "flacher" und "lebloser".

Klingt für mich klar nach falscher Zielkurve. Ein messtechnisch linearer Frequenzgang am Hörplatz entspricht nicht unserem Gehör, Stichwort Harman Kurve.

Ich schaue vorbei, bringe mein Notebook mit REW, mein UMIK-1 Mikrofon inkl. Ständer,

Wird Trilos wohl selbst haben, wie konnte er sonst seinen Raum passiv optimieren.

Oder man vermisst ganz einfach die gewohnten Reflexionen. Gerne auch mal „Räumlichkeit“ genannt.

Das Thema Zielkurven ist mir bekannt und bewußt, keine Sorge.

Ja, ein UMIK-2 mit REW nutze ich, sowie das ATB PC-pro meines Bruders (wenn er mal zu Besuch ist).

Und, Zaianagl, sei versichert: Ich weiß was Musik ist und wie sie klingt. Und auch, was Räumlichkeit bzw. "Räumlichkeit" ist....

Natürlich weißt du das, du bist bei den Produktionen ja grundsätzlich dabei und kennst die persönlichen Vorlieben und Ziele der jeweiligen Produzenten, Künstler und Toningenieure.
Letztendlich ist das ja aber eh egal, es spricht ja auch nix dagegen an Reflexionen Gefallen zu finden. Jeder nach seinen Gusto.
Im Gegenteil: Zu "tote" Räume empfinden viele als akustisch unangenehm.
Ich zB nutze auch nur diverse persönliche Zielkurven, und keine vorgefertigten, diese waren mir auch zu langweilig und steril.
Ich habe eine, mit der ich meine LS in meinem Raum tendenziell "nachbilde", also mehr oder weniger der gemessenen Kurve folge, aber halt ohne Moden oder störende Spitzen oder Sibilanten. Diese nutze ich zum Musik hören.
Man muss auch an elektronischer Raumkorrektur keinen Gefallen finden, bei mir funktioniert das auch erst Dirac.
Alle vorigen getesteten Systeme waren für mich auch nicht zielführend.
Unterm Strich steht für mich als Ziel aber auch keine 100% Linearität am Hörplatz, sondern ein für meinen Geschmack bestmöglicher Klang mit so wenig möglich störenden Raumeinflüssen. Es gibt ja durchaus auch welche, die als positiv empfunden werden können.

Und DAS ist imho, um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen, heute so einfach wie nie zuvor.
Was nicht heißen soll ein paar Brüllwürfel kaufen, unmotiviert ins Zimmer werfen und mim DSP drüber fräsen würde genügen.

BTW:
Ich war erst kürzlich wieder mal beim professionellen Hörtest. Und wenn man sich sone Kurve anschaut, dann wird das ganze Gelaber über Linearität ganz schnell relativ. Und auch das ganze Gelaber übers "absolute" Gehör. Es müsste die Entzerrung schon spezifisch aufs Hörvermögen stattfinden, dass man sagen kann man höre linear.
Denn was am Hörplatz ankommt, und was vom Ohr erfasst wird, sind immer noch zwei paar Stiefel.
Ja, man lebt mit dem persönlichen EQ im Ohr, nimmt damit alle Geräusche wahr und hat somit ein persönliches Offset.
Ich glaube jedoch, wen man jemandem ein wirklich lineares Signal zur Verfügung stellt, also angepasst auf das persönliche Hörvermögen, dann würde man ganz schön doof aus der Wäsche schauen. Es wäre ja völlig ungewohnt und entgegen der ganzen gemachten Erfahrungen.

Von daher: Jingle Bells und frohe Weihnachten!!!

Moin,

Sehr schön zusammengefasst Zaianag!

Ich möchte dann doch noch was ergänzend mit in den virtuellen Raum werfen, mittlerweile achte ich sehr bei meiner Auswahl auf den Lifestyle den ich mir von außen und innen über die letzten Jahrzehnte zugelegt habe. Ich gehe eigentlich davon aus das die Elektronik ausgereift ist und nun entscheidet auch einfach mal das Aussehen in Verbindung mit der Technik (wobei hier die Langlebigkeit und Haptik im Vordergrund steht) ob es bei mir sein darf.

Ich habe auch festgestellt das einen guten Sound eigentlich jeder für sich verbucht der nur ein bisschen über der Stange einkauft. Ob da nun Raummoden oder ähnliches dich gerade zu anschreien ist dabei gar nicht so entscheidend.

Ich glaube auch das sich das Gehör auf die eigene Anlage einhört und sich damit arrangiert über die Zeit. Ich befürchte das die Frequenz Korrektur zwischen den Ohren so einiges kann.

Eure beiden Texte sind voll anschlussfähig… wie schön! Ist Weihnachten oder was?

Was Gehör und Gehirn geradebiegen, bemerkt man am eindrucksvollsten, wenn man seine eigene Stimme aufzeichnet und sich dann anhört.

MfG
DB

Unser Gehör ist quasi unsere Alexa, immer aktiv und wachsam.

@times und trilos

Bitte berichtet von euren Treffen, mich würde interessieren zu welchem Ergebnis ihr gekommen seid.

Frohe Weihnachten an alle


*TheRock*