Hifi von heute vs Hifi von damals

wichelmax (Beitrag #45) schrieb:

BassTrap (Beitrag #44) schrieb: *TheRock* (Beitrag #43) schrieb: rechtfertigt nicht die hohen Preise mancher Geräte, den wie schon erwähnt wurde, sind heute die Bauteile günstiger als damals. Als ob jemals Bauteilpreise den Endpreis eines Gerätes bestimmt hätten. Exakt. Wie kann man bloß so einen Blödsinn loslassen wie TheRock... :X

Ich weiß schon wie der Endpreis eines Gerätes bestimmt wird, ich hätte es bei meinem Post anders formulieren sollen.


*TheRock*

Bollze (Beitrag #48) schrieb:

Heute ist so, dass man sich von den klassischen Trafo und AB-Schaltung abwenden wird, wahrscheinlich um Energie zu sparen. Nun sind Schaltnetzteil und Klasse D Verstärker nicht gerade die erste Wahl für hochwertige Audioverstärker. Bollze

Tendenziell geht es in dieser Richtung da Klasse-D Verstärker sich schon im PA-Bereich durchgesetzt haben, im HiFi-Bereich wird es noch etwas dauern, hier zählt nicht Effizienz, sondern subjektive Klangqualität und Tradition.


*TheRock*

Noin,

Fosi Audio etabliert es doch gerade hier in den Anzeigen weiter oben.

Class D und Schaltnetzteile haben sich gerade im Consumer-Bereich in den letzten 25 Jahren zunehmend durchgesetzt und dominieren längst bei Kleinverstärkern, Subwoofern, Soundbars, Mobile HiFi etc.. Durch die hohe Effizienz verdrängen sie im Verstärkerbau die teuersten Bauteile, nämlich Trafos, Kühlkörper und fette Elkos und erlauben Miniaturisierung. Class AB wird uns trotzdem noch einige Zeit begleiten, aus dem gleichen Grund wie Röhrenverstärker, aber technisch gibt es dafür eigentlich keinen überzeugenden Grund mehr.

Ein guter Verstärker wird eben auch mit nem fetten Gewicht assoziiert.

*TheRock* (Beitrag #53) schrieb:

Tendenziell geht es in dieser Richtung da Klasse-D Verstärker sich schon im PA-Bereich durchgesetzt haben, im HiFi-Bereich wird es noch etwas dauern, hier zählt nicht Effizienz, sondern subjektive Klangqualität und Tradition.

...und Schwurbelei.

RoA (Beitrag #55) schrieb:

Class AB wird uns trotzdem noch einige Zeit begleiten, aus dem gleichen Grund wie Röhrenverstärker, aber technisch gibt es dafür eigentlich keinen überzeugenden Grund mehr.

In meine Umfeld finden einige DJs Klasse D Verstärker für Hoch- und Mittelton nicht so gut, Klasse D Endstufen kommen also nur als Tieftonverstärker zum Einsatz. Die Klasse D Verstärker scheinen auch empfindlicher gegenüber instabiler Stromversorgung, jedenfalls werden den professionellen Endstufen mit 50Hz Trafo Klasse AB oder B mehr Zuverlässigkeit zugesagt. Eines mögen die Veranstalter : Technik die robust ist.

Klasse AB -Verstärker haben heute ein hohen Entwicklungsstand, das heisst, es gibt zahlreiche IC-Lösungen, die erreichen heute einen niedrigen Klirr, wenig Rauschen und einen geraden Frequenzgang auch bei erhöhter Leistung.
z.B Yamaha "Natural Sound" Verstärker, also Geräte für die Hifi-Freaks, werden nach meinen Wissensstand immer noch in Klasse AB und 50 Hz Trafo ausgeliefert. Yamaha stellt Klasse D Halbleiter her, sind wohl noch nicht die erste Wahl für einen hochwertigen Verstärker.
Klasse AB-Verstärker haben eine Gegenkopplung, die verbringt zwar keine Wunder, aber sorgt dafür, dass u.a. die Verzerrungen minimiert werden. Bei Klasse D so eine effektive Gegenkopplung hinzubekommen, ist wohl nicht so einfach..



Bollze

Vielleicht muss man hier ein wenig durchwischen.

Matsushita gibt es nicht mehr. Die Firma wurde offiziell in Panasonic umbenannt.

Technics ist und war nur ein Brand von Panasonic, nie eine eigene Firma.

Sanyo wurde nicht nur vom Schwiegersohn des alten Konosuke gegründet, kurz bevor Sanyo offiziell
pleite ging wurde Sanyo zu 100 % von Panasonic gekauft. Das führte wiederum dazu das Panasonic
ca. 2~3 Jahre kurz vor der Insolvenz stand. Lediglich die Assets (Gebäude, Grundstücke, Fertigungsmaschinen, etc.)
waren weit mehr wert als die aufgetürmten Schulden durch die Übernahme von Sanyo.

Rein klanglich ist Class D noch nicht so weit, Class AB zu übertrumpfen.

Die klanglich besten Amps sind Class AB (oder auch Class A), wobei die Class D Amps immer näher kommen.
In ein paar Jahren könnte Class D auch klanglich dann auf Augenhöhe angekommen sein.

Bis dahin liegen die Vorteile von Class D nur in der größeren Effizienz und in der billigeren Herstellung!

Schönen Sonntag,
Alexander

trilos (Beitrag #9) schrieb:

Von daher bin ich mit meinen diversen WBE Audio Vor-End-Kombis gut dran - klingen besser als eine C05 / M05 Kombi [...]

trilos (Beitrag #60) schrieb:

Rein klanglich ist Class D noch nicht so weit, Class AB zu übertrumpfen.

Meinst du das tatsächlich ernst oder möchtest du einfach nur ein wenig zündeln?

Volle Zustimmung für Trilos

@AusdemOff

OMG....
Wenn du schon Klugscheißer spielen möchtest dann bitte korrekt.
Sein Schwager ist definitiv nicht sein Schwiegersohn ....

Konosuke Matsushita heiratete Toshio Iues Schwester, und später heiratete Toshio Iue eine Schwester von Konosuke Matsushita.
Toshio arbeitete die erste Zeit bei Matsushita und gründete dann später Sanyo.

Es gibt hervorragende Class D und vollkommen miese, ebenso wie in der Class AB Welt. Dass Class D billiger zu realisieren ist, ist natürlich eine Generalisierung die schon lange nicht mehr stimmt.

Interessante Frage. Der eine Class D den ich hatte - Lyngdorf TDAI2170 - war scheiße. Es gab mir aber zu denken, dass Marantz seinen aktuellen Spitzenverstärker in Class D baut. Gehört habe ich ihn nicht.

Ich beliebe nicht zu scherzen, @ Mit-Forums-User Times.
Das sind nun einmal meiner Erfahrungen.

Letztes Jahr hörte ich z.B. eine sehr hochwertige (und mit rd. 20.000 EUR) sehr teure Class D Vor-End-Kombi von Acousense (deutscher Hersteller https://acousence.de/produkte/#hifi aus Rheinland-Pfalz) im Vergleich zur "kleinen" und rd. 8.860 EUR teuren Vor-End-Kombi von WBE Audio (deutscher Hersteller www.wbe-audio.de aus Baden Württemberg).

Der Händler führte mir beide Verstärker-Kombis vor, und die WBE Audio Vor-End-Kombi klang etwas besser, keine "Welten", aber es war gut nachvollziehbar.

Auch mit den so hochgelobten Devialet Verstärkern, Class D, machte ich so einige Erfahrungen.
Da hatte mir z.B. ein großer Luxman Vollverstärker (Class AB) an einem Paar DALI Epicon 8 besser gefallen....

Schönen Abend,
Alexander

Ist schon ein lustiger Thread.
Anfangs ging's darum wegen Hifi von damals und heute, dann um die Bauteile und den Aufbau und jetzt was besser klingt.
Und mittendrin grätscht einer rein und fängt das provozieren an, lach.

Stimmt, und an WBE kommt sowieso nichts ran, egal ob alt oder neu. nochmal lach...

Wer sagt das denn?
Ich hörte auch schon von McIntosh oder Luxman sehr Gutes, wie in meinem o.g. Post schon erwähnt.

Da es im Thread um HiFi von heute vs. von früher geht, kann ich nur aus meiner Vergangenheit sagen, dass mich in den späten 1980er Jahren HiFi von NAD (3155, 3240 z.B.) klanglich "abgeholt" hat, ähnlich wie der Mission Cyrus 2.
Und das sogar im klanglichen Vergleich mit ungleich teureren "Boliden" wie z.B. Threshold oder Krell.

Später dann etwas von Bryston und McIntosh, und seit 1996 viel WBE Audio, aber nicht nur....

Devialet ist meines Wissens längst auf Hybridverstärker umgestiegen.

Gruß
Rainer

Das mag sein.

Der Hörtest mit Devialet ist auch schon 7 oder 8 Jahre her....

trilos (Beitrag #66) schrieb:

Ich beliebe nicht zu scherzen, @ Mit-Forums-User Times. Das sind nun einmal meiner Erfahrungen.

Danke für die Aufklärung. Bei solchen Aussagen fällt es mir inzwischen einfach schwer, zwischen Ernst und Ironie/Satire/Polemik zu unterscheiden. Das passt meiner Ansicht nach auch wunderbar zum Thread-Titel, auch wenn der Eingangspost des TE in eine etwas anderer Richtung ging:

Wir sind in einer Zeit angekommen, in der bei den beiden größten und komplexesten "Baustellen" in Sachen Musikreproduktion - Lautsprecher und Raum - immense Fortschritte gemacht wurden und nach wie vor werden. Hersteller wie GGNTKT, Kii, Dutch & Dutch, Mesanovic, AsciLab, Buchardt, Sigberg, etc. bauen (aktive) Cardioid-Lautsprecher, mit herausragendem Abstrahlverhalten und gezielter Auslöschung von unerwünschten Reflexionen / Rückkopplungen durch den Raum.

Dazu kommen AV-Prozessoren, die digitale Korrektursysteme mitbringen, die nicht mehr nur den Frequenzverlauf einzelner Lautsprecher isoliert analysieren und korrigieren, sondern auch Impulsantwort und Phase systemweit auf einen Nenner bringen. Trinnov WaveForming und Dirac ART gehen sogar noch (mindestens) einen Schritt weiter und nutzen alle Lautsprecher/Subwoofer im Raum, um Auslöschungen (im Tiefton) zu eliminieren.

Beides Entwicklungen, die objektiv messbare Unterschiede und reale Verbesserungen im Sinne von "High Fidelity" ermöglichen. Die Bereiche D/A Wandlung (komplett) und Verstärkung (größtenteils) können heute dagegen schon als gelöste Probleme betrachtet werden, sofern gewisse Parameter, wie bspw. Leistung und Laststabilität, berücksichtigt werden. Ob Class A, A/B oder D spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle: Gute und schlechte Implementierungen gibt es überall.

Ein weiterer Punkt, der von Vielen in dieser (und anderer) Hinsicht immer wieder ausgeblendet wird, sind die Forschungen aus dem Bereich der menschlichen Wahrnehmung. Auch hier wurden in den letzten zehn, zwanzig Jahren riesige Fortschritte gemacht: Unsere Sinne - das was wir glauben zu sehen, zu hören, zu riechen, zu fühlen und zu denken - werden von so unfassbar vielen Faktoren beeinflusst, dass wir uns schlichtweg nicht auf sie verlassen können. Kommt dann noch der Faktor Zeit hinzu, sprich, wird aus Wahrnehmung Erinnerung, begeben wir uns auf äußerst dünnes Eis.

Mit "Vor dem Denken" von John Bargh und "Schnelles Denken, langsames Denken" von Daniel Kahnemann gibt es nicht nur zwei irrsinnig gute, sondern auch für die Allgemeinheit gut verständliche Bücher zu diesem Themenbereich, deren Lektüre ich jedem wärmstens empfehlen möchte. Darin wird deutlich, wie sehr wir ununterbrochen von unserer Umwelt, unseren Erfahrungen, Bedürfnissen und Zielen beeinflusst werden und warum das allseits beliebte "aber ich hör's doch" niemals ein valides Argument sein kann, sofern nicht alle potenziellen Fehlerquellen und Einflussfaktoren rigoros eliminiert werden.

Die größte Schwierigkeit dabei ist, dass diese mögliche Erkenntnis mit immensen Schmerzen verbunden ist: Sie ist untrennbar mit dem Eingeständnis verbunden, dass man sich lange Zeit und wiederholt getäuscht und täuschen lassen hat. Dass man sein Budget, stellenweise eine ganze Menge, unnötig bzw. an der falschen Stelle investiert hat. Das ist unfassbar hart, weil oft beträchtliche Teile der eigenen Persönlichkeit darauf aufbauen, die dann mit einem Schlag einstürzen. (Selbst hier im anonymen HiFi-Forum nach zig Jahren und mehreren tausend Beiträgen plötzlich umschwenken und seinen Standpunkt ändern zu müssen, wäre für die meisten ein kaum zu ertragender Gesichtsverlust.)

Gleichzeitig verleiht es dem Hobby HiFi zusätzliche Komplexität, weil nicht mehr nur gehört und geglaubt, sondern gehört, gemessen, überprüft und gezielt korrigiert werden muss. Es ist nicht mehr damit getan, mit einem Bündel Geld in der Tasche einem Händler zu gehen, sich dort bei einer Tasse Kaffee verschiedenste Hersteller/Komponenten vorführen zu lassen, über subtile, aber gleichzeitig klare Unterschiede zu fabulieren, zu fachsimpeln - ein sehr passendes Wort, in diesem Zusammenhang - und zu kaufen, was einem das eigene Gehirn (nicht die Ohren!) als "am besten klingend" suggeriert.

Das nimmt nicht nur etwas von der lieb gewonnenen Romantik, sondern auch dem elitären Gefühl, das einen selbst zu etwas Besonderem macht: Ich höre etwas, was andere nicht hören. Und vielleicht auch: Ich leiste mir etwas, was sich andere nicht leisten (können).

Nicht zu vergessen: Es würde auch bedeuten, dass (nahezu) eine ganze Industrie, auf jeder Menge Luftschlössern basiert, weil sie entweder wirklich selbst daran glaubt oder - schlimmer noch - vorsätzlich die Unwahrheit sagt. Und es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Aus menschlicher Sicht ist es daher nachvollziehbar, dass man lieber den bequemen Weg bevorzugt, in der persönlichen Wohlfühlzone bleibt, und weiterhin neue, meist teurere Komponenten wie Verstärker und DACs kauft, OP-Amps und Kabel tauscht, und dabei seinen eigenen Ohren vertraut. Es vermittelt, in einer gewissen Perspektive, eine heile Welt: Alles ist gut - meine Sinne, mein Händler und die HiFi-Industrie sagen mir die Wahrheit.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, ob er (oder sie) sich für die rote Pille des (Nicht-) Wissens (und Lernens) oder die blaue des Glaubens entscheidet. Ich kann nur aus eigener, subjektiver Erfahrung sagen: Das Thema Verstärker-, DAC- und Kabelklang ad acta zu legen und mich stattdessen auf Aufstellung, Raumakustik und digitale Raumkorrektur zu fokussieren, hat sich für mich persönlich als um ein Vielfaches zielführender herausgestellt.

cheers,
Times

Wunderbarer Beitrag.
Danke dafür

Padang_Bai_ (Beitrag #73) schrieb:

Wunderbarer Beitrag. Danke dafür :prost

Dem kann ich mich nur anschliessen!

Padang_Bai_ (Beitrag #73) schrieb:

Wunderbarer Beitrag. Danke dafür :prost

Auch von mir @Times,danke

Ich stimme dem Beitrag von Times #72 insoweit zu als er technikgläubige Menschen, zu denen ich mich auch zähle, betrifft. Es gibt aber eine große Anzahl von Musikliebhabern, die überhaupt keinen gedanklichen Zugang zu technischen Produkten oder wissenschaftlichen Argumenten haben. Sie haben gar keine andere Möglichkeit als mit Vertrauen in eine Marke, einen Händler, eine Fachzeitschrift eine Geräteauswahl zu treffen und sie dann mit allen eigenen Sinnen zu prüfen.
Ich denke, sie treffen sich in ihrer Auswahl dann mit den Menschen, die es bereits aufgegeben haben, die moderne (Mikro)Technik zu verstehen. Dies betrifft gleichermaßen viele andere Investitionsgüter im häuslichen Bereich. Wenn also technische Details als Alleinstellungmerkmal und Werbephrase keine Aufmerksamkeit mehr erregen, müssen periphere Details oder „Zubehör“ zu „Werten“ aufgeblasen werden. So werden Autos neuerdings danach bewertet, welche elektronischen Kommunikations- und Spielemöglichkeiten sie eingebaut haben.

Ich denke, im Hifibereich sind wir da auf dem gleichen Weg: Musik können die Geräte alle - aber die Konnektivität, die Ergonomie, die Displaygröße, die Tragbarkeit … . Solche Eigenschaften sind dann das „Flaschenöhr“, um eine geniale Wortschöpfung eines Forumteilnehmers weiter zu benutzen.
Das ist dann die Spielwiese der Influenzer und verlangt einem Hifihändler ganz neue Überzeugungsfähigkeiten ab.

Gruß
Rainer

Flaschenöhr war mir auch aufgefallen … aber egal ob Flaschenöhr oder Nadelhals, Hauptsache, der Elefant geht durch.

Ich stimme voll zu, dass die Schallwandlung, also im wesentlich die Qualität der Lautsprecher ein der grössten Schwachstellen sind, gerade was die Wiedergabe von digitalen Tonträgern angeht. Auch ich habe mit den Kauf von hochwertigen Lautsprechern eine massive Verbesserung der Tonwiedergabe erreicht. Nun sich aber nicht mit den Rest zu nicht beschäftigen, einfach was kaufen, was so von Anschein her passt ?


Bollze

Wow, lustiger Fred.

Da gebe ich doch auch mal meinen Senf dazu.

Hochwertige Musikwiedergabe war noch nie so günstig wie heute.
Ich beschäftige mich seit über 35 Jahren mit Hifi und das alte Zeug kommt nur in der romantischen Erinnerung gut weg.

Wie bereits geschrieben wurde sind digitale Quellgeräte, DACs und Verstärker ausentwickelt und liegen von den Messwerten her weit über dem was wir hören können. Auch das Märchen vom Kabelklang ist seit den digitalen Verbindungen noch unsinnigen geworden als es vorher schon war.

Den Klang machen Lautsprecher, Raum (und Einmesssytem), der Rest ist vernachlässigbar (wenn digital).

Trotzdem halten immer noch viele Platten für das bessere Medium und stehen auf Röhrengeräte mit harmonischen Verzerrungen.

Ich freue mich immer, wenn User hier im Forum zu differenzierten Betrachtungen abseits von Polemik in der Lage sind.

Daher danke ich dem User Times ausdrücklich für seinen umfänglichen, persönlichen Beitrag!

Und in vielen Punkten stimme ich gerne und aus Überzeugung zu:
Raum & Raumakustik, TOP-Lautsprecher, ideal im Raum platziert.
Das ist DIE große Baustelle.
Ist die gelöst, ist der Löwenanteil "eingefahren".

Ein Unterschied ist jedoch die Bewertung von DSP-basierten Einmess-Systemen:

Da konnte mich bisher kein einziges überzeugen.
Klar, in einem akustisch miesen Raum und/oder bei schlechter Platzierung der Boxen, da sind solche Korrektursysteme eine Hilfe, da wird eine hörbare Verbesserung erzielt.

In einem akustisch sehr guten Raum mit ideal platzierten Boxen konnte ich durch den Einsatz von DSP-basierter Korrektur noch keine echte Verbesserung erkennen - egal zu welchem Preis, ob ein paar Hundert Euro oder viele, viele Tausend Euro!

Daher investierte ich -dort wo hier bei mir nötig- in passive Systeme zur Optimierung der Raumakustik.
Das Ergebnis war klar besser, als mit Audyssey, Dirac, Lyngdorf, Devialet, etc...
Hier bei mir.
Wie gesagt, das mag in anderen Räumen, in anderen Häusern, auch anders ausgehen...

Die DSP-basierten Systeme entwickeln sich weiter, und, wer weiß, in 3, 5 oder 8 Jahren mag dann auch solch ein System noch einmal akustische Verbesserungen bringen.
Sogar vielleicht hier bei mir.

Wenn das o.g. -egal auf welchem Wege- steht, also Raum/Raumakustik und Boxen inkl. korrekter Platzierung, dann ist es nach meiner Erfahrung durchaus so, dass es klanglich gute und weniger gute CD/SACD-Player gibt, gute und weniger gute Verstärker.
Was man dann auch hört.
Bzw. was man dann auch hören kann.
Und was nicht unbedigt eine Frage des Preises ist!


Was das Hören können anbetrifft, nun, auch da gilt es in beide Richtungen:

Wer unbedingt klangliche Unterschiede hören will, der hört sie auch da, wo es keine Unterschiede gibt.

So wie auch derjenige, der keine klanglichen Unterschiede hören will, auch dann nichts hört, wo es Unterschiede gibt.

Autosuggestion funktioniert dahingehend bi-direktional...

Schönen Abend,
Alexander

@Alex
In einem akustisch sehr guten Raum mit ideal platzierten Boxen konnte ich durch den Einsatz von DSP-basierter Korrektur noch keine echte Verbesserung erkennen - egal zu welchem Preis, ob ein paar Hundert Euro oder viele, viele Tausend Euro!
Ich verstehe schon was du damit sagen willst aber du darfst eins nicht vergessen das ca.90% der User hier ein Wohnzimmer haben wo eine Anlage drinn steht ob jetzt 2.1 oder 5.x.x das ist erstmal egal es ist ein Wohnzimmer und kein Tonstudio.
Ich lebe allein, mein Wohnzimmer kann ich so einrichten wie ich will aber ich komme ohne XT32 und das AM DC 2.0 für meine 5.2.4 Anlage nicht aus.
Und warum weil es ein Wohnzimmer ist und eben kein Tonstudio.

Der eine mag eben seine B&M mit ner Trinnov Vorstufe perfekt eingemessen, der andere klemmt lieber seine alten Rogers LS 3/5a an ne Kondo Ongaku.

Hallo Norbert,

ja, klar, mir ist das bewußt.

Ich lebe hier dahingehend privilegiert:
EG: Wohnzimmer, gute 47 qm, Heimkino-seitig akustisch sehr gut.
EG: Optimierter HiFi-Hörraum mit rd. 40 qm.
OG: Ein rd. 30 qm großes Schlafzimmer, dass auch eine sehr gute Akustik aufweist.
Sowie eine Ehefrau, die gerne Wohnzimmer & Schlafzimmer "um die Anlagen herum" eingerichtet hat....

Dass das nur selten anzutreffen ist, das ist mir klar.
Aber auch solche Situationen gibt es, daher erlaube ich mir immer wieder mal den Hinweis, dass es auch ohne DSP-basierte Korrektur-Systeme gehen kann....

Viele Grüße,
Alexander

In einem akustisch sehr guten Raum mit ideal platzierten Boxen konnte ich durch den Einsatz von DSP-basierter Korrektur noch keine echte Verbesserung erkennen - egal zu welchem Preis, ob ein paar Hundert Euro oder viele, viele Tausend Euro!

Mein Raum ist akustisch optimiert und die LS stehen auf den Millimeter exakt, trotzdem bringt Dirac bei mir nochmal eine Verbesserung.
Passive Maßnahmen sind natürlich immer einem Einmesssystem vorzuziehen, gerade im Bass geht es aber nur sehr aufwendig mit großem Materialeinsatz und/oder Raumverlust. Hier sind die neuen Systeme wie Dirac ART deutlich einfacher umsetzbar (habe ich im Einsatz).

Klar geht es auch ohne Einmessystem, man lässt aber meist viel Klangpotential liegen.

Zwischen (SA)CD-Playern, Verstärkern und digitalen Quellen gleich welcher Art konnte ich Blind noch nie einen Unterschied hören, unverblindet damals aber schon.

Ich habe das unverdiente Privileg, daß ich in meiner offenen Dachgeschosswohnung auch ohne DSP Einmessung einen guten, dröhnfreien und sauberen Klang hinkriege. Ist auch nur 2.0 Stereo.
Was nicht heißen soll, daß es mit DSP nicht noch besser sein kann. Bei Gelegenheit werde ich es mal austesten.
Was für mich als doppelten Linkshänder durchaus eine Herausforderung ist.

VG

@ rat666:

Wenn ein Raum von "Haus aus" gut ist, ist der Materialeinsatz überschaubar.

Dein Zitat: "Klar geht es auch ohne Einmessystem, man lässt aber meist viel Klangpotential liegen."
Das widerspricht meinen hiesigen Erfahrungen.
Könnte ich per DSP-basiertem System noch klanglich etwas "herausholen", ich täte es sofort!

Das Thema Klangqualitäten von Quellen und Amps brauchen wir hier nicht noch einmal "aufwärmen".
Erzielte ich die Klangqualität, die ich seit Jahren hier habe, mit Geräten von Auna oder Funai oder der Firma "was-auch-immer", ich hätte es hier zuhause stehen!

Hallo Alex
Danke für deine Antwort.
Ich denke dann sind wir uns einig.

Gerne Norbert.



Danke und schönen Abend,
Alexander

[quote="trilos (Beitrag #80)"]
Und in vielen Punkten stimme ich gerne und aus Überzeugung zu:
Raum & Raumakustik, TOP-Lautsprecher, ideal im Raum platziert.
Das ist DIE große Baustelle.
Ist die gelöst, ist der Löwenanteil "eingefahren".
[/quote]

Das ist in der Tat die größte Baustelle, die von vielen vernachlässigt wird


Zu den Post's mit X-Y Verstärker klingt besser, ich finde das Hören immer eine Mischung aus Physik und Wahrnehmung ist, z. B. Wenn du weißt, dass ein Gerät sehr teuer ist oder „High End“ heißt, erwartet der Hörer automatisch besseren Klang. Diese Erwartung kann echte Klangunterschiede verstärken oder sogar erzeugen, obwohl sie messbar kaum vorhanden sind.


*TheRock*

@ *TheRock*

Ich stimme Dir zu:
Ja, eine Erwartungshaltung kann das Wahrnehmen von Klangunterschieden befördern, keine Frage.

Aber:
Das ist keine Einbahnstrasse!

Daher schrieb ich:
Wer unbedingt klangliche Unterschiede hören will, der hört sie auch da, wo es keine Unterschiede gibt.
So wie auch derjenige, der keine klanglichen Unterschiede hören will, auch dann nichts hört, wo es Unterschiede gibt.
Autosuggestion funktioniert dahingehend bi-direktional...

Beide o.g. Phänomene, die ja die zwei Seiten derselben Medaille sind, solltem jedem hier bewußt sein.
Finde ich.

Wenn ein Raum von "Haus aus" gut ist, ist der Materialeinsatz überschaubar.

Dann darfst du dich glücklich schätzen einer von wenigen Menschen weltweit zu sein der "von Haus aus" einen modenfreien und homogenen Bass hat und nicht mit den Nachhallzeiten zu kämpfen hat.

Ein einfacher Blindtest (Pegelabgleich nicht vergessen!) eliminiert den Einfluss der Erwartungshaltung und zeigt nur real gehörte Unterschiede.

@Padang_Bai, Al1969 & Jandus: Vielen Dank für die virtuellen Blumen

Bollze (Beitrag #78) schrieb:

Nun sich aber nicht mit den Rest zu nicht beschäftigen, einfach was kaufen, was so von Anschein her passt?

Nur um das klarzustellen: Ich habe nicht behauptet, dass man sich mit "dem Rest" gar nicht beschäftigen muss. Abhängig von Lautsprecher und Lautstärke, Raum und Hörabstand, braucht es manchmal durchaus leistungsstarke und laststabile Verstärker. Darüber hinaus gibt es Dutzende weitere Faktoren, die bei der Auswahl der passenden Hardware von Bedeutung sein können - auch wenn es aus klanglicher Sicht keinen (hörbaren) Unterschied gäbe.

flexiJazzfan (Beitrag #76) schrieb:

Es gibt aber eine große Anzahl von Musikliebhabern, die überhaupt keinen gedanklichen Zugang zu technischen Produkten oder wissenschaftlichen Argumenten haben. Sie haben gar keine andere Möglichkeit als mit Vertrauen in eine Marke, einen Händler, eine Fachzeitschrift eine Geräteauswahl zu treffen und sie dann mit allen eigenen Sinnen zu prüfen.

Ich gehe hier insofern mit, als dass es manchen Menschen tatsächlich schwerer fällt, Dinge technisch zu hinterfragen. Sie diesbezüglich komplett zu entmündigen geht mir aber zu weit. Jeder kann (und sollte) eine gesunde Skepsis gegenüber seiner Umwelt und der eigenen Wahrnehmung entwicklen.

Auch von meiner Seite aus ein herzliches Dankeschön, trilos, für die ausführliche und freundliche Rückmeldung.

Dass ein akustisch von Grund auf gut durchdachter und designter Raum deutlich weniger von einer Korrektur profitiert, ist auch aus meiner Sicht unstrittig. Auch, dass man alle Maßnahmen, die sich im Raum selbst mit vertretbarem finanziellen Aufwand und optischen "Einbußen" erreichen lassen - durch Absorber, Bassfallen, Diffusoren, etc. - grundsätzlich Vorrang haben sollten.

Bei einigen anderen Punkten kommen bei mir allerdings Fragen auf, die ich gerne noch stellen möchte. Wichtig: Mir geht's hierbei nicht darum, am Ende "Recht" zu haben oder dich bloßzustellen, sondern darum, deine Perspektive so gut wie möglich zu verstehen.

trilos (Beitrag #80) schrieb:

In einem akustisch sehr guten Raum mit ideal platzierten Boxen konnte ich durch den Einsatz von DSP-basierter Korrektur noch keine echte Verbesserung erkennen - egal zu welchem Preis, ob ein paar Hundert Euro oder viele, viele Tausend Euro!

Du sprichst hier von "keiner echten Verbesserung". Hat denn eine der getesteten Lösungen zumindest eine Veränderung bewirkt?

trilos (Beitrag #80) schrieb:

....dann ist es nach meiner Erfahrung durchaus so, dass es klanglich gute und weniger gute CD/SACD-Player gibt, gute und weniger gute Verstärker. Was man dann auch hört. Bzw. was man dann auch hören kann.

Wie stellst du für dich sicher, dass die bei CD/SACD-Playern und Verstärkern wahrgenommenen Unterschiede nicht auf andere Sinneseindrücke, Erwartungshaltung, Lautstärkeunterschiede, etc. zurückgehen?

trilos (Beitrag #83) schrieb:

Ich lebe hier dahingehend privilegiert: EG: Wohnzimmer, gute 47 qm, Heimkino-seitig akustisch sehr gut. EG: Optimierter HiFi-Hörraum mit rd. 40 qm. OG: Ein rd. 30 qm großes Schlafzimmer, dass auch eine sehr gute Akustik aufweist.

Verstehe ich das richtig, dass du in keinem der drei o.g. Zimmern Probleme mit stehenden Wellen / Raummoden / Überlagerungen / Auslöschungen hast?
Und auch Phasendrehungen, (Gruppen-) Laufzeit und Impuls- / Sprungantwort sind bei dir kein Thema?

trilos (Beitrag #80) schrieb:

Wer unbedingt klangliche Unterschiede hören will, der hört sie auch da, wo es keine Unterschiede gibt. So wie auch derjenige, der keine klanglichen Unterschiede hören will, auch dann nichts hört, wo es Unterschiede gibt. Autosuggestion funktioniert dahingehend bi-direktional...

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich besitze ausreichend Ehrgeiz, um Vergleichstests immer erfolgreich bestehen zu wollen und Geräte, die sich messtechnisch fast immer in irgendeiner Form unterscheiden, auch akustisch auseinanderhalten zu können. Unverblindet kann ich das auch unfassbar gut...

Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich mir meinen ersten "Test & Erfahrungsbericht" eines Verstärkers und CD-Players durchlese, den ich vor ziemlich genau 20 Jahren hier im Forum gepostet habe: Test-/Erfahrungsberichte » Dussun V6i & Original CD-2008

Den CD-Player habe ich immer noch. Und er bereitet mir immer noch große Freude, auch wenn ich ihn blind nicht von allen anderen Playern im Haus unterscheiden kann. Weil er optisch und haptisch einfach ein Erlebnis ist. Den passenden Röhrenverstärker (AT-2008) besitze ich übrigens ebenfalls. Und auch wenn die Anlage im Wohnzimmer mit - inzwischen - Dirac ART klanglich eine komplett andere Hausnummer ist, macht Musik hören auch damit eine Menge Spaß.

cheers,
Times

Wer will denn wann "keinen Unterschied" hören?
So wie man keinen Unterschied riechen, schmecken oder sehen will?
Wenn, dann wäre das eine bewusste Entscheidung entgegen der gemachten Wahrnehmung.
Autosuggestion funktioniert jedoch komplett anders (und ganz sicher nicht bi-direktional).
Komisches Strohhälmchen an das man sich da klammert...

na klar hört man keine Unterschiede wenn man das nicht will.... Prinzip der Holzohren

@ Times

Mit DSP-basierten Korrektursystemen habe ich durchaus Veränderungen bemerkt.
Auf der Ebene "anders", nicht unbedingt "besser", mitunter aber auch nicht "schlechter".
Was ich oft erlebte, war aber eben kein Zugewinn "über alles", und zudem oft eine "fahle Sterilität", d.h. es klang "flacher" und "lebloser".
Zudem hatte ich gerade mit Adyssey (aber auch mit Lyngdorf) den Eindruck, dass die DSP-basierte Korrektur beim Hörplatz noch funktionieren mag, aber schon leicht außerhalb des Sweet-Spots klang es nur noch "gruselig". Audyssey war zudem oft zu hell, fast schon "schrill", ein auch hier in diversen Threads thematisierter Aspekt.

Es ist, wenn man mir den Vergleich gestattet, ähnlich wie bei der Entwicklung einer Frequenzweiche für Lautsprecher:
Das theoretische Ideal ist der perfekt lineare Frequenzgang (u.a. Aspekten).
Eine perfekt lineare Box muss aber nicht den besten Klang liefern, da dann dafür die Frequenzweiche sehr viele Bauteile und eine komplexere Struktur aufweist.
Schön beschrieben hat das der dänische Entwickler Troels Gravesen:
Für seine SBA 16 MTM stellte er zwei Weichen vor, und gab eine klare klangliche Empfehlung ab zugunsten der einfacheren Weiche obwohl deren Frequenzverlauf nicht so "linealglatt" ist, im Vergleich zur Lösung mit der komplexeren Weiche....
www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm

Am Ende zählt das Gesamtergebnis.
Und hier bei mir waren mit ein paar rein passiven Massnahmen die Ergebnisse bisher insgesamt immer besser, als jeder "digitale Eingriff".

Zitat:
"Wie stellst du für dich sicher, dass die bei CD/SACD-Playern und Verstärkern wahrgenommenen Unterschiede nicht auf andere Sinneseindrücke, Erwartungshaltung, Lautstärkeunterschiede, etc. zurückgehen?"

Gegenfrage:
Und wie stellst Du sicher, nicht der Autosuggestion zu erliegen und keine Unterschiede zu hören, einfach weil Du das nicht möchtest, Dich innerlich dagegen sträubst, das Dir schlichtweg nicht passte?

Lautstärkeunterschiede kann man ausschließen, denn klar ist, wenn es unterschiedlich laut wäre, ist kein valides Urteil möglich!
Im Übrigen versuche ich völlig neutral heranzugehen:
Mein Interesse war noch nie, dass z.B. das teurere Gerät besser klingen möge:
Ganz früh schon erlebte ich, dass ein kleiner NAD 3155 oder ein Mission Cyrus 2 eine ausgewachsene Threshold Vor-End-Kombi klanglich an einer Rogers LS5/9 übertrumpfen konnte.
Ich erlebte früh, dass "teuer" nicht "besser" heißen muss.
Ich sah aber auch, dass es klare Unterschiede gibt!
Daher suchte und fand ich den für das jeweilige Preisgefüge besten Klang.

Und wenn ich heute einen 129,-- EUR Auna Amp hier hörte, der besser klingt als meine WBE Audio Vor-End-Kombi, ich wäre froh, den Auna zu kaufen, und die WBE Amps unter "Biete" hier im Forum einzustellen....
Aber den Auna Amp für 129,-- EUR hat kein Forum-User hier zuhause.... dabei ist der doch auch ein schlichter Transitor-Amp mit ausreichend Leistung für die Stereo-Anlage in der Mietwohnung. Oder nicht?
Scheinbar gibt es doch Unterschiede, sonst hätte jeder der "es gibt keine klanglichen Unterschiede" - Fraktion das Billigste zuhause, anstelle von teureren Markengeräten.
Und, bitte, man komme mir nicht mit Optik & Haptik!
Für das eingesparte Geld könnte man eine exklusive Kommode kaufen, in der die Auna Elektronik WAF-gerecht optisch verschwindet....

Abschließend zur Raumakustik.
Mit den von Dir genannten Themen habe ich keine -hörbaren- Probleme.
Das sage nicht nur ich, denn ich hatte schon so einige Forums-User hier zuhause zum Probehören, vor allem aus dem Lautsprecher DIY-Bereich dieses Forums, da ich im DIY-Lautsprecherbau recht aktiv war und bin...
So einige bauten dann denselben Bausatz, den sie hier gehört hatten nach, und waren vom klanglichen Ergebnis hier bei mir durchaus angetan.
Wer das mal hören möchte, komme in den Landkreis Bamberg zu Besuch....

So long,
Alexander

trilos (Beitrag #96) schrieb:

@ Times Scheinbar gibt es doch Unterschiede, sonst hätte jeder der "es gibt keine klanglichen Unterschiede" - Fraktion das Billigste zuhause, anstelle von teureren Markengeräten. Und, bitte, man komme mir nicht mit Optik & Haptik! Alexander

Nö, ich komme nicht mit Optik oder Haptik, ich komme mit der Frage:

Wieso hat man immer noch nicht begriffen dass es eine solche Aussage nicht gibt, sondern das es sich immer darum dreht, dass wenn hörbare Klangunterscheide vorhanden sind, diese auch messbar sind???

Weil vieles messbar ist, aber nicht alles.

Weil jede Messung statisch ist, Musik aber dynamisch.

Weil man z.B. vor 35 Jahren noch nichts von der Bildung von Acrylamid beim Backen von Pommes, Pizza und ähnlicher, stärkehaltiger Prudukte bei über 200° C wußte.
Als man es messen konnte, die bei Temperaturen über 200° C steil ansteigenden Acrylamid-Werte erkannte, kamen die Warnungen und Regularien für das Backen heraus, um den krebserregenden Stoff Acrylamid möglichst nicht bzw. nur so wenig wie nötig beim Backprozess entstehen zu lassen....

Es ist schon eigenartig, dass auch in diesem Thread wieder die Hobbytontechniker mit ihren digitalen Spielereien (am Direktschall) die Diskussion beherrschen wollen.
Damals wie heute waren doch die Hauptprobleme für das Musikhören im Wohnzimmer: An welcher Stelle im Raum soll welche Musik wie klingen? Welche Lautsprecher sind für diese Anforderung in diesem Raum geeignet?
Wie war es in der Vergangenheit? Höhere Räume, andere Einrichtung: Gardinen, Übergardinen, Teppiche, Polstermöbel, Schränke, Truhen, Tischchen, Deckchen, gerahmte Bilder an den Wänden… . Das war gut gegen Flatterechos und Bassmoden. Kamen die Lautsprecher gut damit zurecht? Nein. Den Breitbändern (und der Aufnahme- und Wiedergabetechnik) fehlte die Brillianz im Hochtonbereich. Die Folge: „plüschiges“ Ambiente und „plüschiger“ Ton.

Dann trafen zwei Entwicklungsstränge ungünstig zusammen. Starke messerscharfe Verstärker, verlustarme Digitaltechnik, fein auflösende Lautsprecher bis in die höchsten Frequenzen und das jetzt in kargen Wohnungseinrichtungen mit glatten Böden, Metallmöbeln, leeren Betonwänden. Die Folge: Ende des Wohlklangs. Es wummert und klirrt gleichzeitig.

Zwei Scheinlösungen der Hififans: 1. Die alten wohligen Jamo Boxen mit dem Röhrenverstärker 2. DSP bis zum Abwinken.
Die praktischen Lösungen der „anderen“: 1. Kopfhörer 2. Kleinlautsprecher überall verteilt.

Gruß
Rainer

Objektive Unterschiede sind immer auch messbar. Aber messbare Unterschiede sind nicht immer hörbar. Subjektive und suggestive Unterschiede, in hoher Zahl und effektiv durch Beeinflussung und Profilierung Anderer sowie aus kapitalistischen Gründen sind nicht messbar. Das ist auch weder notwendig noch gewollt. Entsprechend kann der „Klang“ sogar besser werden, wenn das Gerät schön und/oder teuer ist. Das galt früher und gilt auch heute noch.