Hifi von heute vs Hifi von damals

wichelmax (Beitrag #45) schrieb:

BassTrap (Beitrag #44) schrieb: *TheRock* (Beitrag #43) schrieb: rechtfertigt nicht die hohen Preise mancher Geräte, den wie schon erwähnt wurde, sind heute die Bauteile günstiger als damals. Als ob jemals Bauteilpreise den Endpreis eines Gerätes bestimmt hätten. Exakt. Wie kann man bloß so einen Blödsinn loslassen wie TheRock... :X

Ich weiß schon wie der Endpreis eines Gerätes bestimmt wird, ich hätte es bei meinem Post anders formulieren sollen.


*TheRock*

Bollze (Beitrag #48) schrieb:

Heute ist so, dass man sich von den klassischen Trafo und AB-Schaltung abwenden wird, wahrscheinlich um Energie zu sparen. Nun sind Schaltnetzteil und Klasse D Verstärker nicht gerade die erste Wahl für hochwertige Audioverstärker. Bollze

Tendenziell geht es in dieser Richtung da Klasse-D Verstärker sich schon im PA-Bereich durchgesetzt haben, im HiFi-Bereich wird es noch etwas dauern, hier zählt nicht Effizienz, sondern subjektive Klangqualität und Tradition.


*TheRock*

Noin,

Fosi Audio etabliert es doch gerade hier in den Anzeigen weiter oben.

Class D und Schaltnetzteile haben sich gerade im Consumer-Bereich in den letzten 25 Jahren zunehmend durchgesetzt und dominieren längst bei Kleinverstärkern, Subwoofern, Soundbars, Mobile HiFi etc.. Durch die hohe Effizienz verdrängen sie im Verstärkerbau die teuersten Bauteile, nämlich Trafos, Kühlkörper und fette Elkos und erlauben Miniaturisierung. Class AB wird uns trotzdem noch einige Zeit begleiten, aus dem gleichen Grund wie Röhrenverstärker, aber technisch gibt es dafür eigentlich keinen überzeugenden Grund mehr.

Ein guter Verstärker wird eben auch mit nem fetten Gewicht assoziiert.

*TheRock* (Beitrag #53) schrieb:

Tendenziell geht es in dieser Richtung da Klasse-D Verstärker sich schon im PA-Bereich durchgesetzt haben, im HiFi-Bereich wird es noch etwas dauern, hier zählt nicht Effizienz, sondern subjektive Klangqualität und Tradition.

...und Schwurbelei.

RoA (Beitrag #55) schrieb:

Class AB wird uns trotzdem noch einige Zeit begleiten, aus dem gleichen Grund wie Röhrenverstärker, aber technisch gibt es dafür eigentlich keinen überzeugenden Grund mehr.

In meine Umfeld finden einige DJs Klasse D Verstärker für Hoch- und Mittelton nicht so gut, Klasse D Endstufen kommen also nur als Tieftonverstärker zum Einsatz. Die Klasse D Verstärker scheinen auch empfindlicher gegenüber instabiler Stromversorgung, jedenfalls werden den professionellen Endstufen mit 50Hz Trafo Klasse AB oder B mehr Zuverlässigkeit zugesagt. Eines mögen die Veranstalter : Technik die robust ist.

Klasse AB -Verstärker haben heute ein hohen Entwicklungsstand, das heisst, es gibt zahlreiche IC-Lösungen, die erreichen heute einen niedrigen Klirr, wenig Rauschen und einen geraden Frequenzgang auch bei erhöhter Leistung.
z.B Yamaha "Natural Sound" Verstärker, also Geräte für die Hifi-Freaks, werden nach meinen Wissensstand immer noch in Klasse AB und 50 Hz Trafo ausgeliefert. Yamaha stellt Klasse D Halbleiter her, sind wohl noch nicht die erste Wahl für einen hochwertigen Verstärker.
Klasse AB-Verstärker haben eine Gegenkopplung, die verbringt zwar keine Wunder, aber sorgt dafür, dass u.a. die Verzerrungen minimiert werden. Bei Klasse D so eine effektive Gegenkopplung hinzubekommen, ist wohl nicht so einfach..



Bollze

Vielleicht muss man hier ein wenig durchwischen.

Matsushita gibt es nicht mehr. Die Firma wurde offiziell in Panasonic umbenannt.

Technics ist und war nur ein Brand von Panasonic, nie eine eigene Firma.

Sanyo wurde nicht nur vom Schwiegersohn des alten Konosuke gegründet, kurz bevor Sanyo offiziell
pleite ging wurde Sanyo zu 100 % von Panasonic gekauft. Das führte wiederum dazu das Panasonic
ca. 2~3 Jahre kurz vor der Insolvenz stand. Lediglich die Assets (Gebäude, Grundstücke, Fertigungsmaschinen, etc.)
waren weit mehr wert als die aufgetürmten Schulden durch die Übernahme von Sanyo.

Rein klanglich ist Class D noch nicht so weit, Class AB zu übertrumpfen.

Die klanglich besten Amps sind Class AB (oder auch Class A), wobei die Class D Amps immer näher kommen.
In ein paar Jahren könnte Class D auch klanglich dann auf Augenhöhe angekommen sein.

Bis dahin liegen die Vorteile von Class D nur in der größeren Effizienz und in der billigeren Herstellung!

Schönen Sonntag,
Alexander

trilos (Beitrag #9) schrieb:

Von daher bin ich mit meinen diversen WBE Audio Vor-End-Kombis gut dran - klingen besser als eine C05 / M05 Kombi [...]

trilos (Beitrag #60) schrieb:

Rein klanglich ist Class D noch nicht so weit, Class AB zu übertrumpfen.

Meinst du das tatsächlich ernst oder möchtest du einfach nur ein wenig zündeln?

Volle Zustimmung für Trilos

@AusdemOff

OMG....
Wenn du schon Klugscheißer spielen möchtest dann bitte korrekt.
Sein Schwager ist definitiv nicht sein Schwiegersohn ....

Konosuke Matsushita heiratete Toshio Iues Schwester, und später heiratete Toshio Iue eine Schwester von Konosuke Matsushita.
Toshio arbeitete die erste Zeit bei Matsushita und gründete dann später Sanyo.

Es gibt hervorragende Class D und vollkommen miese, ebenso wie in der Class AB Welt. Dass Class D billiger zu realisieren ist, ist natürlich eine Generalisierung die schon lange nicht mehr stimmt.

Interessante Frage. Der eine Class D den ich hatte - Lyngdorf TDAI2170 - war scheiße. Es gab mir aber zu denken, dass Marantz seinen aktuellen Spitzenverstärker in Class D baut. Gehört habe ich ihn nicht.

Ich beliebe nicht zu scherzen, @ Mit-Forums-User Times.
Das sind nun einmal meiner Erfahrungen.

Letztes Jahr hörte ich z.B. eine sehr hochwertige (und mit rd. 20.000 EUR) sehr teure Class D Vor-End-Kombi von Acousense (deutscher Hersteller https://acousence.de/produkte/#hifi aus Rheinland-Pfalz) im Vergleich zur "kleinen" und rd. 8.860 EUR teuren Vor-End-Kombi von WBE Audio (deutscher Hersteller www.wbe-audio.de aus Baden Württemberg).

Der Händler führte mir beide Verstärker-Kombis vor, und die WBE Audio Vor-End-Kombi klang etwas besser, keine "Welten", aber es war gut nachvollziehbar.

Auch mit den so hochgelobten Devialet Verstärkern, Class D, machte ich so einige Erfahrungen.
Da hatte mir z.B. ein großer Luxman Vollverstärker (Class AB) an einem Paar DALI Epicon 8 besser gefallen....

Schönen Abend,
Alexander

Ist schon ein lustiger Thread.
Anfangs ging's darum wegen Hifi von damals und heute, dann um die Bauteile und den Aufbau und jetzt was besser klingt.
Und mittendrin grätscht einer rein und fängt das provozieren an, lach.

Stimmt, und an WBE kommt sowieso nichts ran, egal ob alt oder neu. nochmal lach...

Wer sagt das denn?
Ich hörte auch schon von McIntosh oder Luxman sehr Gutes, wie in meinem o.g. Post schon erwähnt.

Da es im Thread um HiFi von heute vs. von früher geht, kann ich nur aus meiner Vergangenheit sagen, dass mich in den späten 1980er Jahren HiFi von NAD (3155, 3240 z.B.) klanglich "abgeholt" hat, ähnlich wie der Mission Cyrus 2.
Und das sogar im klanglichen Vergleich mit ungleich teureren "Boliden" wie z.B. Threshold oder Krell.

Später dann etwas von Bryston und McIntosh, und seit 1996 viel WBE Audio, aber nicht nur....

Devialet ist meines Wissens längst auf Hybridverstärker umgestiegen.

Gruß
Rainer

Das mag sein.

Der Hörtest mit Devialet ist auch schon 7 oder 8 Jahre her....

trilos (Beitrag #66) schrieb:

Ich beliebe nicht zu scherzen, @ Mit-Forums-User Times. Das sind nun einmal meiner Erfahrungen.

Danke für die Aufklärung. Bei solchen Aussagen fällt es mir inzwischen einfach schwer, zwischen Ernst und Ironie/Satire/Polemik zu unterscheiden. Das passt meiner Ansicht nach auch wunderbar zum Thread-Titel, auch wenn der Eingangspost des TE in eine etwas anderer Richtung ging:

Wir sind in einer Zeit angekommen, in der bei den beiden größten und komplexesten "Baustellen" in Sachen Musikreproduktion - Lautsprecher und Raum - immense Fortschritte gemacht wurden und nach wie vor werden. Hersteller wie GGNTKT, Kii, Dutch & Dutch, Mesanovic, AsciLab, Buchardt, Sigberg, etc. bauen (aktive) Cardioid-Lautsprecher, mit herausragendem Abstrahlverhalten und gezielter Auslöschung von unerwünschten Reflexionen / Rückkopplungen durch den Raum.

Dazu kommen AV-Prozessoren, die digitale Korrektursysteme mitbringen, die nicht mehr nur den Frequenzverlauf einzelner Lautsprecher isoliert analysieren und korrigieren, sondern auch Impulsantwort und Phase systemweit auf einen Nenner bringen. Trinnov WaveForming und Dirac ART gehen sogar noch (mindestens) einen Schritt weiter und nutzen alle Lautsprecher/Subwoofer im Raum, um Auslöschungen (im Tiefton) zu eliminieren.

Beides Entwicklungen, die objektiv messbare Unterschiede und reale Verbesserungen im Sinne von "High Fidelity" ermöglichen. Die Bereiche D/A Wandlung (komplett) und Verstärkung (größtenteils) können heute dagegen schon als gelöste Probleme betrachtet werden, sofern gewisse Parameter, wie bspw. Leistung und Laststabilität, berücksichtigt werden. Ob Class A, A/B oder D spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle: Gute und schlechte Implementierungen gibt es überall.

Ein weiterer Punkt, der von Vielen in dieser (und anderer) Hinsicht immer wieder ausgeblendet wird, sind die Forschungen aus dem Bereich der menschlichen Wahrnehmung. Auch hier wurden in den letzten zehn, zwanzig Jahren riesige Fortschritte gemacht: Unsere Sinne - das was wir glauben zu sehen, zu hören, zu riechen, zu fühlen und zu denken - werden von so unfassbar vielen Faktoren beeinflusst, dass wir uns schlichtweg nicht auf sie verlassen können. Kommt dann noch der Faktor Zeit hinzu, sprich, wird aus Wahrnehmung Erinnerung, begeben wir uns auf äußerst dünnes Eis.

Mit "Vor dem Denken" von John Bargh und "Schnelles Denken, langsames Denken" von Daniel Kahnemann gibt es nicht nur zwei irrsinnig gute, sondern auch für die Allgemeinheit gut verständliche Bücher zu diesem Themenbereich, deren Lektüre ich jedem wärmstens empfehlen möchte. Darin wird deutlich, wie sehr wir ununterbrochen von unserer Umwelt, unseren Erfahrungen, Bedürfnissen und Zielen beeinflusst werden und warum das allseits beliebte "aber ich hör's doch" niemals ein valides Argument sein kann, sofern nicht alle potenziellen Fehlerquellen und Einflussfaktoren rigoros eliminiert werden.

Die größte Schwierigkeit dabei ist, dass diese mögliche Erkenntnis mit immensen Schmerzen verbunden ist: Sie ist untrennbar mit dem Eingeständnis verbunden, dass man sich lange Zeit und wiederholt getäuscht und täuschen lassen hat. Dass man sein Budget, stellenweise eine ganze Menge, unnötig bzw. an der falschen Stelle investiert hat. Das ist unfassbar hart, weil oft beträchtliche Teile der eigenen Persönlichkeit darauf aufbauen, die dann mit einem Schlag einstürzen. (Selbst hier im anonymen HiFi-Forum nach zig Jahren und mehreren tausend Beiträgen plötzlich umschwenken und seinen Standpunkt ändern zu müssen, wäre für die meisten ein kaum zu ertragender Gesichtsverlust.)

Gleichzeitig verleiht es dem Hobby HiFi zusätzliche Komplexität, weil nicht mehr nur gehört und geglaubt, sondern gehört, gemessen, überprüft und gezielt korrigiert werden muss. Es ist nicht mehr damit getan, mit einem Bündel Geld in der Tasche einem Händler zu gehen, sich dort bei einer Tasse Kaffee verschiedenste Hersteller/Komponenten vorführen zu lassen, über subtile, aber gleichzeitig klare Unterschiede zu fabulieren, zu fachsimpeln - ein sehr passendes Wort, in diesem Zusammenhang - und zu kaufen, was einem das eigene Gehirn (nicht die Ohren!) als "am besten klingend" suggeriert.

Das nimmt nicht nur etwas von der lieb gewonnenen Romantik, sondern auch dem elitären Gefühl, das einen selbst zu etwas Besonderem macht: Ich höre etwas, was andere nicht hören. Und vielleicht auch: Ich leiste mir etwas, was sich andere nicht leisten (können).

Nicht zu vergessen: Es würde auch bedeuten, dass (nahezu) eine ganze Industrie, auf jeder Menge Luftschlössern basiert, weil sie entweder wirklich selbst daran glaubt oder - schlimmer noch - vorsätzlich die Unwahrheit sagt. Und es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Aus menschlicher Sicht ist es daher nachvollziehbar, dass man lieber den bequemen Weg bevorzugt, in der persönlichen Wohlfühlzone bleibt, und weiterhin neue, meist teurere Komponenten wie Verstärker und DACs kauft, OP-Amps und Kabel tauscht, und dabei seinen eigenen Ohren vertraut. Es vermittelt, in einer gewissen Perspektive, eine heile Welt: Alles ist gut - meine Sinne, mein Händler und die HiFi-Industrie sagen mir die Wahrheit.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, ob er (oder sie) sich für die rote Pille des (Nicht-) Wissens (und Lernens) oder die blaue des Glaubens entscheidet. Ich kann nur aus eigener, subjektiver Erfahrung sagen: Das Thema Verstärker-, DAC- und Kabelklang ad acta zu legen und mich stattdessen auf Aufstellung, Raumakustik und digitale Raumkorrektur zu fokussieren, hat sich für mich persönlich als um ein Vielfaches zielführender herausgestellt.

cheers,
Times

Wunderbarer Beitrag.
Danke dafür

Padang_Bai_ (Beitrag #73) schrieb:

Wunderbarer Beitrag. Danke dafür :prost

Dem kann ich mich nur anschliessen!

Padang_Bai_ (Beitrag #73) schrieb:

Wunderbarer Beitrag. Danke dafür :prost

Auch von mir @Times,danke

Ich stimme dem Beitrag von Times #72 insoweit zu als er technikgläubige Menschen, zu denen ich mich auch zähle, betrifft. Es gibt aber eine große Anzahl von Musikliebhabern, die überhaupt keinen gedanklichen Zugang zu technischen Produkten oder wissenschaftlichen Argumenten haben. Sie haben gar keine andere Möglichkeit als mit Vertrauen in eine Marke, einen Händler, eine Fachzeitschrift eine Geräteauswahl zu treffen und sie dann mit allen eigenen Sinnen zu prüfen.
Ich denke, sie treffen sich in ihrer Auswahl dann mit den Menschen, die es bereits aufgegeben haben, die moderne (Mikro)Technik zu verstehen. Dies betrifft gleichermaßen viele andere Investitionsgüter im häuslichen Bereich. Wenn also technische Details als Alleinstellungmerkmal und Werbephrase keine Aufmerksamkeit mehr erregen, müssen periphere Details oder „Zubehör“ zu „Werten“ aufgeblasen werden. So werden Autos neuerdings danach bewertet, welche elektronischen Kommunikations- und Spielemöglichkeiten sie eingebaut haben.

Ich denke, im Hifibereich sind wir da auf dem gleichen Weg: Musik können die Geräte alle - aber die Konnektivität, die Ergonomie, die Displaygröße, die Tragbarkeit … . Solche Eigenschaften sind dann das „Flaschenöhr“, um eine geniale Wortschöpfung eines Forumteilnehmers weiter zu benutzen.
Das ist dann die Spielwiese der Influenzer und verlangt einem Hifihändler ganz neue Überzeugungsfähigkeiten ab.

Gruß
Rainer