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Habt ihr schon mal den linken mit dem rechten LS verglichen?

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Klaus-R.
Inventar
#1 erstellt: 22. Sep 2004, 06:37
Moin, moin,

die Lautsprecher sind wohl unbestritten das kritischste Glied in der Kette (neben dem Tonabnehmer, so vorhanden), da hier die Wandlung von elektrischer in akustische Energie stattfindet.

Es gibt nun Leute, die hören den Unterschied zw. 99,99 und 99,999 Kupfer, zw. spikes aus Stahl und Bronze, zw. Kondensatoren von Woolworth und Mundorf.

Wie sieht es aus, wenn diese Leute mal ihre beiden LS miteinander vergleichen? Wenn man sich mal die Paarabweichungen von Lautsprechern anschaut, findet man Werte von 0,3 dB (Klein+Hummel O500C) bis zu 2 dB bei den kleineren Studiomonitoren. Wie dies im Hifibereich aussieht, weiss ich nicht, vielleicht ähnlich, Zahlen gibt's nicht, nirgendwo.

0,3 dB ist wohl ein guter Wert, bedeutet aber immer noch, dass die Frequenzgänge der beiden LS unterschiedlich sind.
Die Unterschiede sind gross genug, zumindest für geübte Hörer, um hörbar zu sein, sicher aber sind sie grösser als alle Unterschiede, die durch Kabel o.Ä. verursacht werden können.

Wie sieht es nun aus, wenn man mal linken und rechten LS miteinander vergleicht, klingen sie gleich? Sollten sie eigentlich nicht, denn identische Frequenzgänge gibt's nun mal nicht.

Wenn sie aber nun doch gleich klingen, allen Paarabweichungen zum Trotz, warum können dann Kabel etc. klangliche Unterschiede hervorrufen?

Grüsse

Klaus
Oliver67
Inventar
#2 erstellt: 22. Sep 2004, 06:54
Morgen Klaus,

der Unterschied ist bei manchen LS hörbar (auch für mich Holzohr), was wohl eher gegen die Serienqualität mancher Hersteller spricht.

Es ist hier aber naturgemäß schwierig, den Raumeinfluß, bzw. den Einfluß der unterschiedlichen Winkel zum Kopf wegzubekommen, den die beiden Boxen stehen ja mindestens nebeneinander. Das zeitnahme Umschalten ist hingegen kein Problem, bei Monosignalen mittels Balanceregler.

Oliver
US
Inventar
#3 erstellt: 22. Sep 2004, 06:55
Hallo Klaus,

ich habe mal meine LS verglichen (ungeglättete Messung):

Die maximale Abweichung liegt bei +/-0,4dB.

Ich finde das Thema immerhin so interessant, daß wir hier die Kabeldiskussion mal ausnahmsweise außen vor lassen sollten

Messungen von anderen Hifi-Lautsprechern würden mich natürlich interessieren.

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#4 erstellt: 22. Sep 2004, 07:24
Hallo,
die selige Publikumszeitschrift " HifiVision " hat kurz vor ihrem Ende einmal diverse Boxenmodelle auf die Serienkonstanz untersucht. Nach meiner Erinnerung waren Schwankungen von nur +/- 2 dB schon positive Ausreißer, größere Differenzen an der Tagesordnung. Derartige Serienstreuungen ( auch bei Einzelchassis ) haben m.E. einen deutlich größeren Einfluss als andere Faktoren ( Kabel etc. ).
Eine Selekierung der Chassis würde Sinn machen, ist aber wohl letztlich eine Kostenfrage.
Klaus-R.
Inventar
#5 erstellt: 22. Sep 2004, 07:37
@wolfi

Ich erinnere mich an einen Test der Cabasse Goelette in Production Partner, wo eine Paarabweichung von (glaube ich) 0,5 dB gemessen wurde. Die beiden LS wurden beim Importeur, ohne telefonische Vorankündigung, willkürlich aus dem Regal gezogen, also kein selektiertes Paar. Spricht für das hohe Niveau von Cabasse (zumindest bei diesem LS), zeigt auch, dass es ohne Selektion geht. Ein weiteres Beispiel wäre wohl die berüchtigte BBC LS3/5, auch hier keine Selektion.

Grüsse

Klaus
Klaus-R.
Inventar
#6 erstellt: 22. Sep 2004, 07:41
@US


Messungen von anderen Hifi-Lautsprechern würden mich natürlich interessieren



Ich habe mal John Atkinson von Stereophile dahingehend und bzgl. Klirr-Messungen angesprochen, scheint die nicht weiter zu interessieren, solange kein diesbezüglicher Kommentar seitens der Testredakteure kommt. Von diesen sind viele erheblich älter als ich, vielleicht können sie deswegen besser hören


Grüsse

Klaus
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 22. Sep 2004, 07:59
Hallo Klaus,
ich denke nicht, dass bei Cabasse die Chassis derartig " passend " vom Band fallen. Ich gehe eher von einer Selektion im Hause aus. Die altbekannte Audax HD 13 wurde vor Jahren z.B. als normale und selektierte Variante ( BBC, zum doppelten Preis ) angeboten; die Nachfrage nach der selektierten Version schien sich in Grenzen zu halten. Die Streuung scheint vom Massenmarkt akzeptiert zu sein.
AH.
Inventar
#8 erstellt: 22. Sep 2004, 11:41
Hallo,

nach Sengpiel führt eine Pegeldifferenz von 3dB zu einer Phantomschallquellenauslenkung von 25% (!).

http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaIntensitaet.pdf

Hieraus erkennt man die große Bedeutung der Paargleichheit für die Brauchbarkeit eines Lautsprechers.
Meine "selbstgestrickten" habe ich pingelig entzerrt, ohne Entzerrung würde eine maximale Paarabweichung in der Größenordnung von (nur) 0,5...1dB vorliegen.
Die Entzerrung auf optimale Paargleichheit bringt auch bei so geringen Abweichungen eine hörbar stabilere Phantomschallquellenbildung.

Meine ELAC-hifi-Lautsprecher weisen eine gute Paargleichheit auf (zumindest nachdem ich einen verpolten Hochtöner in einer der Boxen umgepolt hatte :D, vorher war die Paargleichheit miserabel ;)). Die Martin Logan Elektrostaten eines Freundes weisen ebenfalls eine gute Paargleichheit auf. Weiteres positives Beispiel: RFT BR25. Seriöse Anbieter von Regielautsprechern haben das Problem ebenfalls im Griff.

Ansonsten packt mich meist das kalte Grausen, die von wolfi beschriebenen Zustände entsprechen ungefähr meiner Erfahrung, Paarabweichung von "nur" 2dB sind schon positiv. Damit ist dann von vorneherein keine Stereophonie möglich.
Es mag trösten, das aufgrund der im Regelfall katastrophalen Aufstellung (asymmetrischer Raumeinfluß) im Heim zumeist ohnehin keine brauchbare Phantomschallquellenbildung zu beobachten ist.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 22. Sep 2004, 14:31
Hallo,
nun ist die Abbildung einer Phantomschallquelle auch schon eine " etwas schwierigere Disziplin (!?)) ", die noch dazu kaum einen Nutzer zu interessieren scheint. Wer achtet schon darauf, dass ein in der Mitte befindlicher Sprecher oder Sänger wirklich dort abgebildet wird, zumal dies - wie von AH. angesprochen - einen exakten Aufstellungs - bzw. Hörplatz erfordert. Man ist ja schon zufrieden, wenn es einen Links/Rechts - eindruck gibt.
raw
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Sep 2004, 14:59
Hi,

ich bin der Meinung, dass die Raumakustik ein noch größeres Stück zum Mitreden hat, denn habt ihr mal den Frequenzgang (Direktschall(!), Diffusschall) zwischen euren beiden Lautsprechern in eurem Raum verglichen? Da hilft oftmals jegliche Entzerrung und Selektion nichts.

Dann kommen noch die (frühen) Reflexionen und deren Lautzeitunterschiede hinzu und etliches andere...



[Beitrag von raw am 22. Sep 2004, 15:00 bearbeitet]
US
Inventar
#11 erstellt: 22. Sep 2004, 16:21
Hallo,

PP hat u.A. die Dynaudio Air 15 gemessen.
1,6dB Paarabweichung; für eine Digitalbox alles andere als berauschend.
KS Digital fordert +/-0,5dB.

Ich hab gerade bemerkt, daß der Link zur Paargleichheit meiner Boxen nicht funktioniert. Daher nochmal. Mit 0,4dB, die auch reproduzierbar sind, liege ich ganz gut. Für noch genauere Entzerrung war ich zu faul
Bis auf ein Filter bei 800Hz sind bei mir keine unterschiedlichen Filter zwischen links und rechts erforderlich, um auf 0,4dB zu kommen.



Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 22. Sep 2004, 16:33 bearbeitet]
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 22. Sep 2004, 19:04
Hallo,

[quote] Driver matching. First, all of the drivers are individually tested to make sure they are within the specification of plus or minus 3dB over the range they are intended to cover. Independent tests show that very few speakers on the market actually achieve plus or minus 3dB of error regardless of what they may advertise. Then the drivers are pair matched so that they are all very close to being the same, and consecutive serial numbers are assigned. This makes sure that the left and right speakers sound and measure as close to each other as possible. This provides proper tonal balance and soundstaging. [/quote]

demnach hättet Ihr ja phantastische Werte.Wie erreicht? Über selection and driver matching wie bei Dunlavy?
Quelle:

[url]http://www.audio-logic.com/html/dunlavyabout.html[/url]

Ist die Quelle schon zu alt?

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 23. Sep 2004, 06:50 bearbeitet]
US
Inventar
#13 erstellt: 22. Sep 2004, 20:19
Hallo Bernd,


demnach hättet Ihr ja phantastische Werte.Wie erreicht?


Ich habe Werte von 0,4dB erreicht, wie die ungeglättete Messung zeigt.

Die Hochtöner sind paarweise selektiert. Das beiliegende undividuelle Meßprotokoll (gut aufgelöst und ungeglättet) zeigt wie meine eigenen Messungen eine Paargleichheit, die noch besser als 0,4dB ist.

Die Mitteltöner sind ebenso paarweise selektiert. Dennoch war hier ein einseitiger EQ-Eingriff notwendig um auf die geforderte Paargleichheit zu kommen.

Wichtig ist, die einzelnen Verstärkerzweige sauber zu matchen. Also so, daß linkes und rechtes Chassis und Verstärkerzug bei gleichem Input gleichlaut ist. Danch werden selektive Dips und Drops nötigenfalls mit einseitigem EQ-Eingriff korrigiert.


First, all of the drivers are individually tested to make sure they are within the specification of plus or minus 3dB

Als erste Selektionsstufe mag das nett sein.
Gute Nacht, falls der fertige Lautsprecher solche Abweichungen hat...

Stelle dir vor, der linke Mitteltöner ist 3dB zu laut, der rechte Hochtöner 3dB zu leise, die Verstärkerzüge haben auch nochmal Toleranzen von 1dB, usw. Kombiniert mit "hifi-mässiger" Aufstellung bleibt da nicht mehr viel Lokalisationsschärfe,

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 23. Sep 2004, 06:45
Hallo,
wollen wir doch einfach annehmen ( oder hoffen!? ), dass die eigentliche Selektion sich unter dem Stichwort " pair matching " versteckt, so dass zumindest das einzelne Paar brauchbar funktioniert.
Hallo palisanderwolf,
im Hinblick auf ein anderes Thema wird hier deutlich, wie wichtig Messungen sind. Die von US erreichten Werte sind in der Tat ungewöhnlich gut. Hier wird m.E. auch deutlich, wie wichtig solides " Handwerk " beim Bau im Vergleich zu " Genialität " ist.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Sep 2004, 06:57
Hallo US, hallo wolfi,


Ich habe Werte von 0,4dB erreicht, wie die ungeglättete Messung zeigt.


Die von US erreichten Werte sind in der Tat ungewöhnlich gut. Hier wird m.E. auch deutlich, wie wichtig solides " Handwerk " beim Bau im Vergleich zu " Genialität " ist.

da kann ich nur zustimmen.

(Ich bin davon ausgegangen, daß der nicht selten umstrittene "große alte Dunlavy" von drüben Euch auch ein Begriff ist.Ich hoffe, er hat das so ähnlich gemeint und gemacht, wie US . Er hat ja jetzt schon eine Weile geschlossen.)

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 23. Sep 2004, 07:02 bearbeitet]
Albus
Inventar
#16 erstellt: 23. Sep 2004, 07:25
Morgen,

die Eingangs genannten Cabasse waren ein Paar, eben: ein Paar, die Serien-Nummern 15 und 16, die Paarabweichung (!) lag bei gemessenenen 0,56 dB im Bereich 100 Hz - 10 kHz (geglättete Messung).

Das Restrauschen des Paars (aktive Version, es gibt auch eine passive Version, Preise sZt. ca. DM 8.900 bzw. DM 4.300) war kritikwürdig hoch: 38 dBA in 10 cm Abstand; der Störgrund war von der PP auch kritisiert worden, verbunden mit einem Hinweis auf das Passiv-Modell, wenn eine gute Endstufe vorhanden ist (als günstige Variante).

Ich sehe nicht, dass die Konsumenten gegen ein ordentliches Stereopanorama gleichgültig sind. Es kommt auch hier im Forum immer wieder zu Fragen irritierter Hörer, die Abweichungen von der Erwartung problematisieren.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Sep 2004, 07:27 bearbeitet]
carlo15
Stammgast
#17 erstellt: 23. Sep 2004, 07:30
Hallo,
dem kann ich auch nur zustimmen.Ich habe das mal vor ca. 10 Jahre an den Focal Expression und an Mission 753 versucht.Ich hatte keine möglichkeit zu messen und habe die LS getauscht von links nach rechts und umgekehrt.Der unterschied war enorm.Jetzt habe ich Eigenbau und da ist es dasselbe.Hätte ich den Versuch nicht schon damals gemacht hätte ich die LS in die Tonne gedrückt.
Das Ohr hat sich daran gewöhnt, an den Standplatz.Ich denke aber das man hierzu seine LS wirklich gut kennen sollte(Klang). Versucht es mal mit diesem Versuch,ihr werdet erstaunt sein.
US
Inventar
#18 erstellt: 23. Sep 2004, 07:54
Hallo,


Ich sehe nicht, dass die Konsumenten gegen ein ordentliches Stereopanorama gleichgültig sind. Es kommt auch hier im Forum immer wieder zu Fragen irritierter Hörer, die Abweichungen von der Erwartung problematisieren.



Die Streuung scheint vom Massenmarkt akzeptiert zu sein.


Aussage gegen Aussage.

Ich tendiere aber dazu anzunehmen, daß die Paargleichheit im Hifi-Bereich keine größere Beachtung erfährt, wobei Albus ja auf die Wirkung abhebt.
Stereopanorama und Lokalisationsschärfe wird schon gefordert, allerdings wird eine der zugrundeliegnden Stellgrößen kaum thematisiert.

Bei "hifi-mässiger" Aufstellung der LS und üblicher Wohnraumakustik werden die Effekte ohnehin nivelliert und ein Nachweis der Eigenschaften wird vom Konsumenten nicht gefordert.

@Carlo:
Subjektive Prüfungen im Raum sind nicht geeignet um Rückschlüsse auf die Paargleichheit zu ziehen.
Die LS können niemals an gleicher Stelle positioniert werden. Dasselbe trifft für den Empfänger zu. Bereits kleinste Lageveränderungen des Kopfes bewirken einen deutlich abweichenden Klangeindruck.

Gruß, Uwe
carlo15
Stammgast
#19 erstellt: 23. Sep 2004, 08:00
Hallo
Dem war ich mir bewusst und habe den Stellplatz genau angezeichnet!Ich sage mal da bin ich sehr genau.
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 23. Sep 2004, 08:45
Hallo Albus,
wenn es um die konkrete Umsetzung beim Hörer geht, habe ich doch gewisse Zweifel an der Entschlossenheit vieler, eine vernünftige Wiedergabe wirklich durchzusetzen. In dem Zusammenhang darf erinnert werden: " Die Stereohörfläche ist sehr schmal, bei einer tolerierten Verschiebung der Mittenschallquelle um +/- 50 cm bei einer Basisbreite von 3 m ist die Hörfläche in 3 m Hörabstand bei Lautsprechern mit normaler Richtcharakteristik nur etwa 21 cm " ( Dickreiter ). Noch wichtiger als enge Toleranzen im Frequenzgang wäre eine sorgfältige, symmetrische Aufstellung und eine ebensolche Wahl des Hörplatzes. Aber man schaue sich um !
Dass eine aktive Lösung nicht automatisch die bessere ist, darüber dürfte hier kein Dissens bestehen.
Albus
Inventar
#21 erstellt: 23. Sep 2004, 09:04
Tag Wolfi,

Achtung, Killerphrase! - "Was nützt das Moment einer minimalen Paarabweichung der Boxen - den Pegel betreffend (!) - wenn die paargleichen Boxen paarig beim psychoakustischen Test (Höreindruck) verfärbend, verzerrend ... durchfallen?"

Nicht übertreiben. - "Denn es kennzeichnet den Gebildeten, in jedem einzelnen Gebiet nur soviel Präzision zu verlangen, als es die Natur des Gegenstandes zuläßt."(Aristoteles, Nikomachische Ethik, 1094b23). - Achtung, auch eine Killerphrase.

Der Konsument ist nicht dumm oder dumpf. Und, Musik ist robust, Pop allemal, aber auch Klassik.

MfG
Albus
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 23. Sep 2004, 09:12
Achtung Albus,

Albus schrieb:
Der Konsument ist nicht dumm oder dumpf. Und, Musik ist robust, Pop allemal, aber auch Klassik.

MfG
Albus

ich glaube, das muß man einschränken: nicht jeder Konsument ist dumm oder dumpf.

MfG Bernd
Oliver67
Inventar
#23 erstellt: 23. Sep 2004, 09:17
Ergänzend: die Lokalisationsschärfe ist nur ein Kriterium, und sicher nicht das entscheidende für Spaß an der Musik. Wäre es so, dann hörte jedermann im studioartig bedämpften Raum, an den Sweetspot festgeschnallt. Allein das Einspannen des Kopfes aber verdürbe vielen den Spaß am Musikhören - mehr jedenfalls als eine nicht optimale Lokalistion der Gitarre, sei sie nun synthetisch, verstärkt oder natürlich.

Oliver
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 23. Sep 2004, 09:41
Hallo,
dass die tatsächlichen Ansprüche unterschiedlich sind, ist unzweifelhaft. Dass die Möglichkeiten, welche die Stereophonie bietet, im Heim i.d.R. nicht genutzt werden ebenso. Es gibt eben Hörer, die mit Bosekonzepten zufrieden sind, andere mit ausgesuchten Monitoren. Und das ist gut so. Dennoch kann Information über Hintergründe und Möglichkeiten nicht schaden.
Oliver67
Inventar
#25 erstellt: 23. Sep 2004, 09:45

Dennoch kann Information über Hintergründe und Möglichkeiten nicht schaden.


D'accord

Oliver
martin
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Sep 2004, 09:27
Hi Oliver67,


Ergänzend: die Lokalisationsschärfe ist nur ein Kriterium, und sicher nicht das entscheidende für Spaß an der Musik


für mich ist es ein WESENTLICHER Faktor, für den Spaß an der Musik. Gerade bei großorchestralen Aufnahmen empfinde ich die exakte Ortung der einzelnen Instrumentengruppen und die Klangbalance zw. Orchester und Einzelstimmen als die Essenz der Musik schlechthin.

@all

Wie mach andere objektive Qualitätsparameter, wird auch die Paarabweichung bei Hifi-LS-Herstellern selten angegeben. Wozu auch, sie würden nicht ein Paar mehr verkaufen. Die Anforderung muss daher von der Kundenseite aus kommen.
Qualitätsparameter werden aber in der Presse nicht thematisiert, wie wir wissen. Einzelne Beiträge in Hifi-Foren zum Thema, sehe ich nicht als repräsentativ.
Dem Konsumenten kann man deshalb m.M. nach nur bedingt einen Vorwurf machen, geschweige denn, ihn als dumm zu bezeichnen.

Wobei ich betonen möchte, dass ein informierter Hörer nicht unbedingt zum bestselektierten Produkt greifen MUSS, um blödsinniges Missionierungsgeschwätz erst gar nicht aufkommen zu lassen, sondern dass es nur darum geht, bewusste Entscheidungen zu treffen.
Es ist eben ein Unterschied, ob jemand informiert ist und andere Präferenzen als Abbildungsschärfe hat oder gar die diffuse Schallausbtreitung für natürlicher hält, als jemand, der meint, mit einem teuren Highend-LS hätte er pauschal bereits die Spitze des Machbaren erklommen.
Man kann es in der Presse und im Forum leider immer wieder sehen: je teurer ein Produkt, desto weniger kritisch wird es begutachtet.

Grüße
martin

Grüße
martin
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