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Plus und Minus an LS vertauschen: Wie? Lest warum!

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Peter_Posto
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Okt 2004, 19:23
Hi, HiFi-Freunde,

ich bin so ein Pechvogel...

Erst gestern habe ich herausgefunden, daß der direkte Betrieb bspw. eines CD-Players an meiner Chinaröhre einen g....n Klang ergibt. Jetzt habe ich so einen Umschalter davorgesetzt, damit ich auch meinen Preamp noch abhören kann, aber jetzt gibt's ein Problem: Der Preamp ist ein Linn LK 1, und dessen Ausgänge sind gegenüber der Norm um 180 Grad phasengedreht. D. h., ich muß die Boxen lt. Manual mit vertauschtem Plus- und Minuspol anschließen (blöde Formulierung, ja, bitte um Nachsicht). Der CD-Playerausgang ist natürlich "phasennormiert".

Mein HiFi-Berater sagt, daß das Vertauschen der Pole eine "leichte" Klangverschlechterung nach sich zieht, andersrum: Man solle der Linn-Empfehlung folgen, um die volle Klangqualität zu erhalten. Wie sind Eure Erfahrungen damit? Wie stark wirkt sich das Eurer Erfahrung nach auf den Klang aus? (Natürlich die symmetrische Vertauschung, nicht die einseitige...)

Ich glaube nicht, daß man das Problem lösen kann, aber vielleicht hat ja doch einer von Euch 'ne Idee dazu...

Gruß, Hartmut
Passat
Moderator
#2 erstellt: 11. Okt 2004, 21:12
Probiere es einfach aus.
90% aller Menschen hören keinen Unterschied, der Rest mehr oder weniger stark.

Selbst wenn du es hörst, kommt ein weiteres Problem hinzu:
Woher weißt du, ob die absolute Phase auf der Programmquelle auch richtig ist? Es gibt sogar gar nicht wenige Tonträger (Schallplatten, CDs etc.) auf denen die absolute Phase bei zwischen den Musikstücken häufiger wechselt. Die meisten Tonträger werden nämlich gar nicht am Stück aufgenommen, sondern in Abschnitten, teilweise sogar in ganz anderen Tonstudios.
Da kann es schon einmal sein, das z.B. Stück 1 in Berlin aufgenommen wurde, Stück 2 aber in NewYork etc.
Außerdem kommt es u.U. im Aufnahmestudio auch mehrmals zur Drehung der absoluten Phase oder die Phase stimmt auch schon innerhalb eines Stückes nicht. Es wird ja i.d.R. im Mehrspurverfahren aufgenommen und dann die einzelnen Spuren später zusammengemixt. Da kann es z.B. sein, das die Gitarre mit richtiger absoluter Phase aufgenommen wurde, der Gesang aber mit der falschen absoluten Phase. In Studios machen sich die meisten Leute darüber gar keine Gedanken.

Ich würde mir darüber auch keine Gedanken machen, solange die Software nicht in dieser Hinsicht perfekt ist (das wird sie wohl nie).

Das Problem mit dem Umschalter lässt sich übrigens einfach lösen:
Umschalter umbauen oder Kabel umlöten (Kabel natürlich nur an einem Ende!). Tausche einfach Plus und Minus an den Anschlüssen, an denen deine Linn hängt oder vom Kabel von der Linn zum Umschalter.

Ich würde den Umbau aber nur machen, wenn ich einen deutlichen Unterschied hören würde.
Ich höre zwar den Unterschied, aber er ist sehr subtil und nur bei konzentriertem Zuhören gerade wahrnehmbar.
Da außerdem die 95% der Quellen in dieser Hinsicht nicht perfekt sind, lohnt IMHO der Aufwand nicht.

Grüsse
Roman
Peter_Posto
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Okt 2004, 21:40
Hallo,

das ist wirklich interessant zu lesen:


Passat schrieb:
Probiere es einfach aus.
90% aller Menschen hören keinen Unterschied, der Rest mehr oder weniger stark.


Ich habe in der Tat ein paar Mal "geswitcht" und konnte keinen präzisen Unterschied hören.


Passat schrieb:
Selbst wenn du es hörst, kommt ein weiteres Problem hinzu:
Woher weißt du, ob die absolute Phase auf der Programmquelle auch richtig ist?


Ich habe wirklich geglaubt, die Studios wären in technischer Hinsicht perfekt...


Passat schrieb:
Es gibt sogar gar nicht wenige Tonträger (Schallplatten, CDs etc.) auf denen die absolute Phase bei zwischen den Musikstücken häufiger wechselt. ... In Studios machen sich die meisten Leute darüber gar keine Gedanken.


Woher weißt Du das eigentlich? Nicht, daß ich's anzweifeln würde, aber so aus Neugier...


Passat schrieb:
Ich würde mir darüber auch keine Gedanken machen, solange die Software nicht in dieser Hinsicht perfekt ist (das wird sie wohl nie).


Überzeugendes Argument.


Passat schrieb:
Das Problem mit dem Umschalter lässt sich übrigens einfach lösen:
Umschalter umbauen...


Das wäre die Lösung...


Passat schrieb:
... oder Kabel umlöten (Kabel natürlich nur an einem Ende!).


Uhhhhh... Die teuren Linn-Kabel


Passat schrieb:
Tausche einfach Plus und Minus an den Anschlüssen, an denen deine Linn hängt oder vom Kabel von der Linn zum Umschalter.

Ich würde den Umbau aber nur machen, wenn ich einen deutlichen Unterschied hören würde.
Ich höre zwar den Unterschied, aber er ist sehr subtil und nur bei konzentriertem Zuhören gerade wahrnehmbar.
Da außerdem die 95% der Quellen in dieser Hinsicht nicht perfekt sind, lohnt IMHO der Aufwand nicht.


Roman, das war erschöpfend

Herzlichen Dank!

Beste Grüße, Hartmut
Klangwolke
Stammgast
#4 erstellt: 11. Okt 2004, 21:42
Hallo Hartmut

Wow, mein erster Beitrag...

Nun, meine Vorstufe bietet die Möglichkeit, die Phase zu drehen, das kann sogar per Fernbedienung durchgeführt werden. Das heisst, ich kann ohne Unterbruch augenblicklich vergleichen und - ich höre eigentlich keinen Unterschied. Einmal hatte ich das Gefühl, das Klangbild ziehe sich minim zusammen, war aber wohl eher Einbildung.

Im Vergleich zu anderen Faktoren, zu welchen ja auch unterschiedliche Meinungen bestehen (z.B. Kabel - möchte hier aber keine solche Diskussion lostreten, dafür gibt's andere Foren) wird dieses Thema weder hier noch in den Fachzeitschriften ausgiebig diskutiert. Liegt das wohl daran, dass sich hiermit nichts verdienen lässt, oder dass der Einfluss vernachlässigbar ist? Rein rational kann ich mir auch nicht vorstellen, was die Phasendrehung für eine Auswirkung haben soll. Bei anderem Zubehör gibt es ja immer ein Ziel, welches man anstrebt (stabileres Klangbild, breitere Bühne usw., halt das ganze Repertoire), bei der Phasendrehung sehe ich nichts dergleichen.

Eine Selbstbau-Umschaltbox beinhaltet auch immer das Risko, dass Du Deine Geräte beschädigst, falls Du in Schaltungstechnik nicht ganz sattelfest bist. So geschehen bei einem Bekannten. Fraglich ist dann auch, ob die Umschaltung mit der Zeit nicht mehr zur Verschlechterung beiträgt, beispielsweise durch korrodierende Kontakte.

Gruss Jürg
goanature
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 11. Okt 2004, 22:22
Hi

habe festgestellt, dass manche LS einen Phasenverdrehten Hochtöner haben. Zumindest wird er Phasenverdreht angeschlossen

Einfache Frage: Warum?

Grüsse
Rony
Kaypax
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Okt 2004, 23:39
Hallöchen,

meine Vorstufe hat auch so einen lustigen Polarity-Schalter. Als das Teil neu war, habe ich ihn desöfteren benutzt, habe aber auch keinen Unterschied feststellen können.

So long kaypax

@Klangwolke
Interessante Anmerkung bzgl.Wirkung und Vermarktbarkeit!
BassTrombone
Inventar
#7 erstellt: 12. Okt 2004, 05:29
Hey Kaypax und Klangwolke....

Ihr habt nicht zufällig Bryston Vorstufen ? Die haben ja auch einen Polarity Switch.......

Grüße
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Okt 2004, 06:54
Hi,

habe festgestellt, dass manche LS einen Phasenverdrehten Hochtöner haben. Zumindest wird er Phasenverdreht angeschlossen


Das kann so richtig sein. Durch die Weiche wird das Signal für den Hochtöner gegenüber dem Tieftöner umgepolt, um um das zu kompensieren, wird der Hochtöner "verkehrt herum" angeschlossen.
Kaypax
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Okt 2004, 10:33
@BassTrombone

Treffer - versenkt! Bryston verfolgt ja doch einen eher puristischen Ansatz. Trotzdem scheinen sie diesen Schalter für unverzichtbar zu halten. Habe mal gelesen, daß diese Diskussion speziell im amerikanischen Raum geführt wurde. Mal sehen, was passiert, wenn Böde & Co erstmal auf den Trichter kommen...

So long kaypax
Passat
Moderator
#10 erstellt: 12. Okt 2004, 11:07
In den 80ern gabs eine Reihe von CD-Playern, die so einen Umschalter für die absolute Phase hatten, auch von den Mainstream-Marken.

Zum Klangunterschied:
Tonal oder in der Räumlichkeit ändert sich gar nichts.
Bei falscher absoluter Phase hat man den Eindruck, als wenn die Impulse minimal verhaltener kommen. Bei einem Klavierstück z.B. hat man den Eindruck, als wenn der Spieler minimal weniger kräftig die Tasten anschlägt.

Grüsse
Roman
Klangwolke
Stammgast
#11 erstellt: 12. Okt 2004, 11:59
Hallo BassTrombone

Knapp daneben, es ist eine Jeff Rowland. Scheint wirklich eine amerikanisch/kanadische Vorliebe zu sein.

An Kaypax: Danke für das Kompliment, ich bin zwar ein Freak und lasse mich auch gerne von nicht immer ganz logischen Aussagen verführen, das Denken lasse ich mir aber trotzdem nicht nehmen.

Auf die Frage nach dem phasenverdrehten Hochtöner kam mir folgendes, den Frequenzkeller betreffendes in den Sinn:
Ein Kollege von mir hat relativ bassstarke Lautsprecher (grosse Kefs) und noch einen Aktivwoofer von Audio Physic (bis 10 Hertz runter). Letzthin kam ein Händler bei ihm zu Hause vorbei und hat den Woofer neu eingestellt. Will heissen: Obere Grenzfrequenz rauf und Phase gedreht. Ist zwar etwas an der ursprünglichen Frage vorbei, aber hier versagt dann meine Phantasie doch ein bisschen, ich sehe in erster Linie Auslöschungen. Möglicherweise ist dies optimal, wenn der Woofer gut platziert (im Maximum der stehenden Welle) ist und dann der Resonanz entgegenarbeit, mal etwas volkstümlich gesagt. Naja, interessant ist, dass sich sogar schon Wooferhersteller etwas ratlos gezeigt haben, wenn sie nach Erklärungen gefragt wurden.

Schöne Grüsse
Peter_Posto
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Okt 2004, 16:07

Klangwolke schrieb:
Rein rational kann ich mir auch nicht vorstellen, was die Phasendrehung für eine Auswirkung haben soll.


Hm,

ich dachte immer, es ginge hierbei um eine Eigenheit der LS. Ich bin davon ausgegangen, daß die LS sich nicht wirklich "symmetrisch verhalten", soll heißen, daß sie so etwas wie eine "Vorzugsrichtung" haben. Bei Elektromotoren gibt es dieses Phänomen ja: Sie drehen in einer Richtung bei gleicher Spannung schneller als in der anderen... Daher dachte ich, das müsse man beim Anschließen berücksichtigen.

Ist aber schön zu lesen, daß so viele andere von Euch hier auch keinen Unterschied festmachen können. Ich glaube, ich werde das dann zukünftig auch ignorieren

Byebye,

Hartmut
Passat
Moderator
#13 erstellt: 12. Okt 2004, 17:27
@Klangwolke:


Auf die Frage nach dem phasenverdrehten Hochtöner kam mir folgendes, den Frequenzkeller betreffendes in den Sinn:
Ein Kollege von mir hat relativ bassstarke Lautsprecher (grosse Kefs) und noch einen Aktivwoofer von Audio Physic (bis 10 Hertz runter). Letzthin kam ein Händler bei ihm zu Hause vorbei und hat den Woofer neu eingestellt. Will heissen: Obere Grenzfrequenz rauf und Phase gedreht. Ist zwar etwas an der ursprünglichen Frage vorbei, aber hier versagt dann meine Phantasie doch ein bisschen, ich sehe in erster Linie Auslöschungen. Möglicherweise ist dies optimal, wenn der Woofer gut platziert (im Maximum der stehenden Welle) ist und dann der Resonanz entgegenarbeit, mal etwas volkstümlich gesagt. Naja, interessant ist, dass sich sogar schon Wooferhersteller etwas ratlos gezeigt haben, wenn sie nach Erklärungen gefragt wurden.


Bei einem Woofer ist ein Phasenregler oder zumindest ein Phasenumschalter Pflicht!

Grund dafür ist nicht die absolute Phase, sondern die relative Phase zu den Hauptlautsprechern.

Im Übergangsbereich vom Woofer zu den Hauptlautsprechern werden von beiden die gleichen Frequenzen abgestrahlt. Die müssen in Phase zueinander sein, sonst löschen sie sich gegenseitig aus. Die richtige Position des Phasenschalters hört man sehr leicht heraus: Die richtige Position ist die, bei der der Bass kräftiger ist. Ist der Bass dann zu kräftig, regelt man das mit dem Regler für den Wooferpegel und dem für die Übergangsfrequenz auf den passenden Pegel.

Übrigens: Sehr viele Leute stellen den Woofer viel zu laut ein.
Wenn man den Woofer bei Musik heraushört, ist er zu laut eingestellt. Optimal eingestellt ist er, wenn es so scheint, das die Hauptlautsprecher nur tiefer spielen würden. Der Woofer darf nicht als separate Schallquelle heraushörbar sein.

Grüsse
Roman
Peter_Posto
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Okt 2004, 17:56

Passat schrieb:
@Klangwolke:
Bei einem Woofer ist ein Phasenregler oder zumindest ein Phasenumschalter Pflicht!

Grund dafür ist nicht die absolute Phase, sondern die relative Phase zu den Hauptlautsprechern.


Hi,

wie kann es eigentlich dazu kommen, daß der Woofer phasengedreht arbeitet??? Wenn die Aufnahme korrekt durchgeführt wurde (naja, gut, ich weiß ja jetzt, daß das nicht immer der Fall ist) und die Anschlüsse an den Anlagenkomponenten alle korrekt sind, dann dürfte so eine Phasendrehung doch gar nicht auftreten. Oder übersehe ich da was?

Gruß, Hartmut

PS: Habe keinen Woofer im Einsatz, also Null Ahnung, was das Thema angeht...
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Okt 2004, 18:28
Hi,
wie Passat schreibt, so ist es.
Wenn man verschiedene Lautsprecher an verschiedenen Verstärkern hat, dann kann es sein, daß der eine oder andere Verstärker das Ausgangssignal invertiert verstärkt. Das ist der primäre Einsatzbereich eines Phasenumschalters. Und je nach Standort muß man bei einem Sub auch die Phase gegenüber den restlichen LS umdrehen, damit sich am Hörort die Wellen addieren und nicht subtrahieren.
Passat
Moderator
#16 erstellt: 12. Okt 2004, 19:41
Man muß die Phase anpassen, da ja die Entfernung Sub -> Ohr und Hauptlautsprecher -> Ohr je nach Standort des Subs unterschiedlich sein kann. Dadurch verschiebt sich auch die Phase. Außerdem dreht jede Frequenzweiche in Abhängigkeit der Flankensteilheit auch noch die Phase (Ein Grund, weshalb man manchmal einzelne Chassis in Mehrwegelautsprechern "falsch" gepolt anschließt).

In Bezug auf Phasendrehungen wäre ein Breitbandlautsprecher ideal, da gibts Phasendrehungen durch eine Weiche prinzipbedingt nicht, da ja keine Weiche vorhanden ist. Aber ein Breitbandlautsprecher hat wieder andere Probleme, weshalb man die selten bei HiFi einsetzt.

Grüsse
Roman
Klangwolke
Stammgast
#17 erstellt: 12. Okt 2004, 21:03
Ist mir eigentlich klar, soviel ich weiss gilt die Konvention, dass sich bei einer positiven Spannung an den Lautsprecherklemmen die Membran gegen aussen bewegen soll, ich denke renommierte Hersteller wie KEF und Audio Physic halten sich daran. Der Audio Physic Terra verfügt aber nur über Lautsprecherklemmen am Eingang (keine Cinch- oder XLR-Buchsen, man kann ihn nicht an eine Vorstufe anschliessen), deshalb erhalten der Hauptlautsprecher und der Woofer auch das gleiche Eingangssignal.

Weiter ist auch noch zu bedenken, dass aufgrund der unterschiedlichen Distanz zum Hörplatz eigentlich eine definierte Verzögerung anstelle einer Phasenverschiebung (ein Woofer strahlt ja über einen Bereich von vielleicht 10Hz bis 100Hz, da liegen bei gleicher Phasenverschiebung aufgrund der Wellenlänge Faktor 10 zwischen den Distanzen) notwendig wäre, auf Neudeutsch wohl als Delay zu bezeichnen. Steht der Woofer hinter den Hauptlautsprechern, müssten diese verzögert angesteuert werden.
Kritisch wird es bestimmt dort, wo die Frequenzweiche zu wirken beginnt, aufgrund der Phasenverschiebung dürfte der Amplitudengang wellig werden, da wechseln sich Addition und Auslöschung wohl schön ab. Dies gilt natürlich bei allen Übergängen.

Wenn wir gerade bei den Phasen sind: Dynaudio setzt bei den grösseren Modellen jeweils zwei Hochtöner ein, die aufgrund einer speziellen Frequenzweiche (ich bin kein Filter-Crack, aber ausser Amplitude und Phase sollte eine Frequenzweiche nichts beeinflussen, es wird auch hier bestimmt nur mit Wasser gekocht) den Schall vertikal bündeln sollen. Ob da nicht auch in der Hörzone Kammfiltereffekte auftreten, weiss ich nicht. Ist da jemand bewandert und kann das objektiv beurteilen?

Zum Kammfiltereffekt: Tritt vor allem bei hohen Frequenzen auf, wenn man nicht den gleichen Abstand zum linken und rechten Lautsprecher hat. Fährt man durch die verschiedenen Frequenzen, verändert sich die Phasenverschiebung zwischen den beiden Signalen am Hörplatz, wodurch sich Addition und Subtraktion der beiden Signale abwechseln. Das hat jetzt nichts mit der Frequenzweiche zu tun, es geht nur darum, dass eine Distanz von beispielsweise 5cm je nach Frequenz einer anderen Phasenverschiebung entspricht. Im Amplitudengang sieht das wie ein Kamm aus, deshalb der Name. Ausgeprägt bei hohen Frequenzen, weil hier die Wellenlängen kurz sind (bei 10kHz 3.4cm). Der Effekt, welcher beim Woofer beschrieben wurde, ist eigentlich derselbe (Standort, nicht die 180Grad-Drehung wegen unterschiedlicher Konstruktion), fällt aber aufgrund der grossen Wellenlänge normalerweise nicht ins Gewicht, aber wenn der Woofer 5m neben dem Hauptlautsprecher steht, spielt das durchaus eine Rolle.

Schönen Gruss und gute Nacht
Jürg
vismars
Stammgast
#18 erstellt: 13. Okt 2004, 17:53
Also es gerät zunehmen Off Topic also ich hab auch mal ne Diskussionsanregung.

Es war ja gerade die Rede von Audio Physic Subs die an den Lautsprecherklemmen angeschlossen werden. Genau so einen hab ich auch. Wenn ich jetzt den Hauptverstärker ausschalte dann hab ich ne Art Mikrofon-Effekt. Wenn der Tieftöner von den Hauplautsprechern reingedrückt wird dann drückts bei normaler Phase beim Sub die TT raus.

Da is also ne gewisse Kopplung die normalerweise ja nicht so betrieben wird.

Kann sich da einer von euch erklären
1. Ob das Effekte hat, und wenn ja, welche.
bzw. wirkt sich das denn bei eingeschaltetem Amp nicht aus? Denke da an Dämpfungsfaktor, Rückwirkung der Ausgelenkten Membran etc.
2. Warum nur AP das macht, wenns denn so toll ist. (AP meint ja dadurch die Tiefton Wiedergabe besonders harmonisch mit der Wiedergabeder Haupt-LS zu bekommen..)

mfg Tom


___WERBEEINBLENDUNG___
P.S.: Mein Luna steht zum Verkauf, bin jetzt in ner mini Wohnung mit 12 qm Wohnzimmer und kann nicht mehr so recht was mit Anfangen, meine Nachbarn auch nicht ....
Klangwolke
Stammgast
#19 erstellt: 13. Okt 2004, 21:16
1. Nun, das lässt sich folgendermassen erklären:

Ein Lautsprecherchassis kann auch als Mikrophon arbeiten, d.h. wenn die Membranen Deiner Hauptlautsprecher bewegt werden, induziert dies eine Spannung. Diese Spannung wird auch im normalen Betrieb erzeugt, dann aber durch den Innenwiderstand des Verstärkers, welcher relativ tief ist, kurzgeschlossen. Es fliessen da nicht riesige Ströme, dieser Widerstand ist auch nicht als Bauteil vorhanden, man arbeitet hier mit einem sogenannten Ersatzschaltbild, das induzierte Signal "sieht" einen solchen Widerstand, fühlt sich dadurch kurzgeschlossen und ist nicht mehr vorhanden. In Tat und Wahrheit wird vom Verstärker die Sollspannung nachgeregelt, deshalb ändert sich die Spannung an den Lautsprecherklemmen praktisch nicht.

So als Anmerkung: Ersatzschaltbilder gibt es für unterschiedliche Verstärkerschaltungen, man muss sich jeweils in die Lage der Signale versetzen, etwas, was ich während meiner Lehrzeit nie schaffte, heute muss ich das auch nicht mehr verstehen...

Wenn Dein Hauptverstärker nun ausgeschaltet ist, ist er hochohmig, d.h. dieses induzierte Signal wird nicht mehr kurzgeschlossen, es wird nur noch durch den Eingangswiderstand des Subwoofers (in diesem Fall 600 Ohm, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) belastet, das fällt nicht ins Gewicht. Dem Aktivwoofer ist es natürlich egal, wie diese Spannung zustande kommt, er bereitet sie auf und gibt sie wieder.

2. Falls Du einen Hauptverstärker hast, welcher beispielsweise schlecht bedämpft, so heisst das, dass die Spannung an den Lautpsrecherklemmen nicht mehr dem Sollverlauf entspricht, dies "sieht" auch der Verstärker des Subwoofers, seine Klangcharakteristik passt sich der des Verstärker-Lautsprechergespanns an. Ob das sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen, eigentlich sollte der Subwoofer ja präzise arbeiten, in einem solchen Fall wird ihm das verunmöglicht.

Grüsse, Jürg
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